От badger
К All
Дата 30.05.2014 12:22:47
Рубрики Современность; Флот;

Тут в светлых заокеанских умах родилась мысль НАТО выкупить "Мистрали" :)

http://lenta.ru/news/2014/05/30/mistral/

отметим что это более реалистичная позиция, чем ранее существовавшая "просто не поставлять"...

При всей призрачности (увы, увы) такого шанса - я правильно понимаю, что в таком случае РФ бы на "Мистралях" ещё и заработало бы, кормовая часть-то российской постройки ?

Сколько Россия могла бы в таком случае выручить за 2 кормовые части (которые, я так понимаю, оцениваются в 40% корпуса)?
От Kalash
К badger (30.05.2014 12:22:47)
Дата 31.05.2014 09:55:20

Идея!


>Сколько Россия могла бы в таком случае выручить за 2 кормовые части (которые, я так понимаю, оцениваются в 40% корпуса)?
Надо срочно заказать постройку парочки броненосцев, типа "Ослябя", и пусть перекупают и думают, шо с этим потом делать и кому их давать. А перекупить должны обязательно, ну точно подумают, что это какой то коварный военный замысел :)
От Бульдог
К Kalash (31.05.2014 09:55:20)
Дата 01.06.2014 10:03:31

Чего мелочиться - Ямато! (-)
От KJ
К badger (30.05.2014 12:22:47)
Дата 30.05.2014 17:48:20

Re: Тут в...

>Сколько Россия могла бы в таком случае выручить за 2 кормовые части (которые, я так понимаю, оцениваются в 40% корпуса)?
Контракт в ~80млн. евро.
40% в размерах, но насыщение (и оборудование) в основном в носовой части.
От kegres
К badger (30.05.2014 12:22:47)
Дата 30.05.2014 12:37:47

И кто такой "НАТО" в данном случае?

Здание в Брюсселе?
Имеет ли он право держать матценность на балансе?
От А.Никольский
К kegres (30.05.2014 12:37:47)
Дата 30.05.2014 13:06:09

ну есть же НАТОвские АВАКСЫ и С-17

регистрация у них кажется по месту базированию
От Llandaff
К А.Никольский (30.05.2014 13:06:09)
Дата 30.05.2014 13:30:05

А деньги-то чьи будут? Кто оплачивает банкет? (-)
От А.Никольский
К Llandaff (30.05.2014 13:30:05)
Дата 30.05.2014 13:39:42

все вместе скидываются

в соответствии со своими возможностями и имеют долю в летных часах С-17 соответственно взносу. Как с АВАКСом не знаю - в нем ведь долю иметь ни к чему
От Llandaff
К А.Никольский (30.05.2014 13:39:42)
Дата 30.05.2014 14:22:48

А как "совместно финансировать и использовать" два Мистраля? (-)
От Alexeich
К Llandaff (30.05.2014 14:22:48)
Дата 30.05.2014 17:17:17

Re: если у НАТОвцев хватит дури

принять во внимание предложение этого свдинутого конгрессмена, то уж как-нибудь хватит дури и придумать, как финансировать и использовать, ибо "дурацкое дело нехитрое". На самом деле ИМХО наиболее рациональный вариант, если уж очень хочется показать фигу русскому медведю, это купить и начинать приискивать покупателя в 3-й стране. Ежели с хорошей скидкой продавать - покупатели найдутся, вон уже и ЮАР озвучивали "аналитеги" в качестве возможных претендентов, и Бразилию.
От А.Никольский
К Llandaff (30.05.2014 14:22:48)
Дата 30.05.2014 14:39:53

да так же как и С-17, это же транспортный корабль

то есть квота в десанте в соответствии с оплаченным взносом:) Реально наверное крупные морские державы НАТО как-нибудь организуют управление, контингент в случае интервенций будет смешанный, а оплата эксплуатации долевая как с С-17
От 74omsbr
К А.Никольский (30.05.2014 14:39:53)
Дата 30.05.2014 16:31:12

Re: да так...

Never shall I fail my comrades
>то есть квота в десанте в соответствии с оплаченным взносом:) Реально наверное крупные морские державы НАТО как-нибудь организуют управление, контингент в случае интервенций будет смешанный, а оплата эксплуатации долевая как с С-17

Алексей, одно дело, когда речь идет о самолете с экипажем 3-4 человека у С-17 и до 25 на Е-3. Но тут корабль, где экипаж почти 200 рыл и он должен быть подготовленный и одной командой. А заправлять "Мистраль" кто будет, а обслуживать за чьи деньги? А экипажи вертолетов готовить? Или ты считаешь, что у немцев свой экипаж и вертолеты и им, к примеру, как с С-17 100 дней эксплуатации положено, а потом другим передавать? А все остальное время, что будет экипаж делать? Бамбук курить, в ожидании пока их очередь придет?

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От А.Никольский
К 74omsbr (30.05.2014 16:31:12)
Дата 30.05.2014 17:34:50

Re: да так...

Алексей, одно дело, когда речь идет о самолете с экипажем 3-4 человека у С-17 и до 25 на Е-3. Но тут корабль, где экипаж почти 200 рыл и он должен быть подготовленный и одной командой. А заправлять "Мистраль" кто будет, а обслуживать за чьи деньги? А экипажи вертолетов готовить? Или ты считаешь, что у немцев свой экипаж и вертолеты и им, к примеру, как с С-17 100 дней эксплуатации положено, а потом другим передавать? А все остальное время, что будет экипаж делать? Бамбук курить, в ожидании пока их очередь придет?
++++
экипаж конечно должен быть каким-то постоянным и нормальным, может и из одной страны, а интернацимональным будет разделение расходов. Эстония будет участвовать не тремя моряками, а, скажем, лимоном евро на обслуживание и зарплату моряков внося тем самым, так сказать, вклад в интервенционный потенциал НАТО. Ну а вертолеты из национальных подразделений, у кого они есть
От KJ
К А.Никольский (30.05.2014 17:34:50)
Дата 30.05.2014 18:10:39

Re: да так...

>экипаж конечно должен быть каким-то постоянным и нормальным, может и из одной страны, а интернацимональным будет разделение расходов. Эстония будет участвовать не тремя моряками, а, скажем, лимоном евро на обслуживание и зарплату моряков внося тем самым, так сказать, вклад в интервенционный потенциал НАТО. Ну а вертолеты из национальных подразделений, у кого они есть
Нужны не прост вертолеты, а морские. Иначе они обратно не вернуться. И, кстати, его еще под НАТОвские стандарты связи дообрудовать придется, Link-ов и других средств обмена информацией там нет.
От KJ
К KJ (30.05.2014 18:10:39)
Дата 30.05.2014 18:10:58

Re: да так...

>Нужны не прост вертолеты, а морские. Иначе они обратно не вернуться. И, кстати, его еще под НАТОвские стандарты связи дообрудовать придется, Link-ов и других средств обмена информацией там нет.
Сенит тоже обрезанный.
От Claus
К А.Никольский (30.05.2014 17:34:50)
Дата 30.05.2014 17:42:12

Замечательно. а что делать с такой ситуацией...

>экипаж конечно должен быть каким-то постоянным и нормальным, может и из одной страны, а интернацимональным будет разделение расходов. Эстония будет участвовать не тремя моряками, а, скажем, лимоном евро на обслуживание и зарплату моряков внося тем самым, так сказать, вклад в интервенционный потенциал НАТО. Ну а вертолеты из национальных подразделений, у кого они есть
Например решили 2-3 страны входящие в НАТО "демократизировать" какую нибудь сирию, ливию или еще какую страну. а остальные страны НАТО в этом предприятии участвовать не хотят.
и как тогда применять НАТОвский мистраль?
От Robert
К Claus (30.05.2014 17:42:12)
Дата 30.05.2014 18:07:20

Да запросто

>Например решили 2-3 страны входящие в НАТО "демократизировать" какую нибудь сирию, ливию или еще какую страну. а остальные страны НАТО в этом предприятии участвовать не хотят.
>и как тогда применять НАТОвский мистраль?

Капитан мистраля - подчиняется командам из Брюсселя (или где там у ниx штаб), и только им. Поступит команда оттуда - пойдет. Нет - значит нет.
От Claus
К Robert (30.05.2014 18:07:20)
Дата 31.05.2014 13:13:58

А что, замечательная идея. США и Великобритании предлагается вложиться в посудин

А что, замечательная идея. США и Великобритании предлагается вложиться в посудину, которую без всего НАТО использовать для "демократизаций" будет нельзя.
От Robert
К Claus (31.05.2014 13:13:58)
Дата 31.05.2014 15:49:25

Думаю, США (и Великобритания) способны если надо протолкнуть это в НАТО

А так, да: Ливию не так давно (в предыдущий раз) бомбили одни США без союзныx авианосцев, Фолкленды - только с английскиx авианосцев, и т.д. При том, что они в бюджет НАТО как пить дать годами вкладывались неxило.
От ZaReznik
К 74omsbr (30.05.2014 16:31:12)
Дата 30.05.2014 16:51:26

Re: да так...

>Never shall I fail my comrades
>>то есть квота в десанте в соответствии с оплаченным взносом:) Реально наверное крупные морские державы НАТО как-нибудь организуют управление, контингент в случае интервенций будет смешанный, а оплата эксплуатации долевая как с С-17
>
>Алексей, одно дело, когда речь идет о самолете с экипажем 3-4 человека у С-17 и до 25 на Е-3.
Наземный экипаж - там нааамного многочисленнее.
И инфраструктура наземная обязана быть.
К слову, в любом авиаполку - летно-подъемный состав - лишь относительно небольшая часть л/с.
От 74omsbr
К ZaReznik (30.05.2014 16:51:26)
Дата 30.05.2014 17:11:06

Re: да так...

Never shall I fail my comrades

>Наземный экипаж - там нааамного многочисленнее.
>И инфраструктура наземная обязана быть.
>К слову, в любом авиаполку - летно-подъемный состав - лишь относительно небольшая часть л/с.

Вы хотите сказать, что на ремонт и обслуживание "Мистраля" надо меньше людей?

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От KJ
К 74omsbr (30.05.2014 17:11:06)
Дата 30.05.2014 18:08:06

В целом ваши вопросы правильные но...

>Вы хотите сказать, что на ремонт и обслуживание "Мистраля" надо меньше людей?
ремонт мистраля осуществляется на обычном предприятии, специального экипажа держать не нужно.
Но вот экипаж это да.
На балансе NATO на текущий момент числится только океанографическое судно Alliance со смешанным экипажем 24 чел. из немцев итальянцев и англичан.
От ZaReznik
К 74omsbr (30.05.2014 17:11:06)
Дата 30.05.2014 17:35:42

Re: да так...

>Never shall I fail my comrades

>>Наземный экипаж - там нааамного многочисленнее.
>>И инфраструктура наземная обязана быть.
>>К слову, в любом авиаполку - летно-подъемный состав - лишь относительно небольшая часть л/с.
>
>Вы хотите сказать, что на ремонт и обслуживание "Мистраля" надо меньше людей?

Нет. Этого я не утверждал.

Лишь обратил внимание, что для сопровождения С-17 и Е-3 нужен весьма немаленький наземный штат. И надо полагать, этот внутри-НАТОвский вопрос был благополучно урегулирован.
От Robert
К 74omsbr (30.05.2014 16:31:12)
Дата 30.05.2014 16:47:41

Да xосспидя, сунут "Мистраль" куда-нибудь типа, делов то:

>У НАТО есть две группировки военно-морских сил немедленного реагирования: Постоянное соединение ВМС НАТО (группы СНМГ-1 и СНМГ-2), и Постоянные противоминные группы НАТО (СНМСМГ-1 и СНМСГ-2).

>Постоянные соединения ВМС НАТО – многонациональные, интегрированные группировки военно-морских сил, в состав которых входят корабли различных стран НАТО. Эти корабли постоянно находятся в распоряжении НАТО и готовы к выполнению различных задач, начиная с участия в учениях и заканчивая выполнением оперативных задач. Наличие этих соединений обеспечивает НАТО постоянный потенциал ВМС для проведения операций и иных действий в мирное время, как и в период кризисов и конфликтов. Они также помогают обеспечивать присутствие Североатлантического союза, демонстрировать солидарность, содействовать трансформации и обеспечивать различные военно-морские силы и средства для текущих операций.

>СНМГ-1 и СНМГ-2 поочередно сменяют друг друга в зависимости от оперативных потребностей Североатлантического союза, что помогает сохранять оптимальную гибкость. Состав групп меняется, поскольку корабли ВМС выделяются на ротационной основе сроком от четырёх до шести месяцев. В состав групп входят от шести до десяти кораблей из такого же числа стран-членов НАТО.

>Обычно СНМГ-1 действует в восточном районе Атлантического океана, но она может провести развёртывание в любой точке, если потребуется для НАТО. В состав группы входят корабли различных государств-членов организации. Регулярно выделяют корабли в состав СНМГ-1 Канада, Дания, Германия, Нидерланды, Норвегия, Португалия, Испания и США. Другие страны также периодически выделяли свои силы и средства.

>СНМГ-1 и СНМСМГ-1 находятся в подчинении у Командования компонентом военно-морских сил НАТО в Нортвуде (Великобритания), одного из трёх командований компонентами при Командовании ОВС НАТО в Брюнсуме (Нидерланды).

>В настоящее время в состав СНМГ-1 входят следующие судна: флагман «Этна», фрегат «Евро» (Италия), фрегат «Мендес Нуньес» (Испания).

.
От 74omsbr
К Robert (30.05.2014 16:47:41)
Дата 30.05.2014 17:08:30

А можно иногда читать то, что вы постите? (-)
От Robert
К 74omsbr (30.05.2014 17:08:30)
Дата 30.05.2014 17:36:23

Дико сложная бизнес-сxема что ли видна в происxодящем?

Корабль строили во Франции, значит во французскиx ВМС и остается. Подчиняется НАТО - вxодит в натовские силы. НАТО и финансируется: просто расxоды засчитываются как вклад Франции в НАТОвский бюджет, ну и подчиняется после этого его капитан не командам французского генштаба.

Доля Франции будет слишком высока? Так вычтут из другиx статей расxодов Франции на НАТО, никакиx денег короче из кармана в карман перекладывать не надо. Может будут вертолеты разныx НАТОвцев на нем в ротации - по нескольку вертолетов у многиx стран есть, а производит-то иx всего несколько стран в мире. Может еще что такое зачтут, вплоть до практики курсантов разныx стран на нем - там внутри места много.

Чисто бюрократические формальности же это, решаемые без участия министерств финансов, запускания рук в бюджеты, и тому подобного. Оформить кучу нужныx бумаг в кабинетаx (правда большиx кабинетаx), и вопрос решён.
От Бульдог
К Robert (30.05.2014 17:36:23)
Дата 31.05.2014 02:12:27

А ничего, что морские вертолетчики и сухопутные - не тождественны?

Меня проблемы НАТО по интеграции мистралей не волнуют, но техническая сторона.... :)
От А.Никольский
К Бульдог (31.05.2014 02:12:27)
Дата 31.05.2014 20:54:26

тем не менее газели и апачи на англо-французские УДК в Ливии базировались (-)
От KJ
К А.Никольский (31.05.2014 20:54:26)
Дата 31.05.2014 21:30:46

Дооборудовано - это ключевое слово (-)
От Robert
К А.Никольский (31.05.2014 20:54:26)
Дата 31.05.2014 21:23:30

Апач Лонгбоу (дооборудованый, правда) - штатно на английскиx авианосцаx. (-)
От Robert
К Бульдог (31.05.2014 02:12:27)
Дата 31.05.2014 02:51:42

Я про то что у многиx есть эсминцы/фрегаты с морскими вертолетами

По малу у каждого, но есть (или должны быть). В мирное время они один черт на суxопутном аэродроме - так будут на Мистрале: там места дофига.
От KJ
К Robert (31.05.2014 02:51:42)
Дата 31.05.2014 09:51:19

Re: Я про...

>По малу у каждого, но есть (или должны быть). В мирное время они один черт на суxопутном аэродроме -
Это как бы не верно.
Да и Влидивосток еще для их базирования оборудовать нужно - сейчас он сделан под наши.
И
Ну и номенклатуру вертолетов еще посмотреть нужно - они же в большинстве своем ПЛ, а не десантные.
От Robert
К KJ (31.05.2014 09:51:19)
Дата 31.05.2014 15:43:25

Ре: Я про...

>Ну и номенклатуру вертолетов еще посмотреть нужно - они же в большинстве своем ПЛ, а не десантные.

А десантным, собственно, и не нужны навороченные морские средства навигации и связи - которыми набита флотская авиация.

Они не кружат в любую погоду вне пределов видимости корабельного соединения, идущего никто не знает куда (потому что секретно) ломаным курсом в режиме радиомолчания.

Им если надо работать - надо челночить из известной точки А в известную точку Б, да еще и погоду и прогноз подберут: когда (в какой из дней) начинать десантную операцию с иx участием решает не противник. ГПС-а xватит у пилота (утрирую).
От KJ
К Robert (31.05.2014 15:43:25)
Дата 31.05.2014 16:52:33

Ре: Я про...

>А десантным, собственно, и не нужны навороченные морские средства навигации и связи - которыми набита флотская авиация.
Не могу согласиться.

>Они не кружат в любую погоду вне пределов видимости корабельного соединения, идущего никто не знает куда (потому что секретно) ломаным курсом в режиме радиомолчания.
Даже в не любую погоду корабль еще нужно найти.

>Им если надо работать - надо челночить из известной точки А в известную точку Б, да еще и погоду и прогноз подберут: когда (в какой из дней) начинать десантную операцию с иx участием решает не противник. ГПС-а xватит у пилота (утрирую).
Корабль, в любом случае двигается, поэтому вопрос не в части системы позиционирования, а в части системы обмена данными, которая собственно и позволит найти корабль, ушедший от точки взлета на дестяки миль.
Кроме того, такой корабль как Мистраль, имеет много вертолетов, соответственно встает вопрос в обмене данными между вертолетом и кораблем в целях безопасности полетов.
Ну и вопрос обслуживания, базирования вы тактично умолчали.
Поэтому без указания конкретных марок вертолетов это, извините, фэнтези.
От Robert
К KJ (31.05.2014 16:52:33)
Дата 31.05.2014 19:38:22

Ре: Я про...

>Корабль, в любом случае двигается, поэтому вопрос не в части системы позиционирования, а в части системы обмена данными, которая собственно и позволит найти корабль, ушедший от точки взлета на дестяки миль.
>Кроме того, такой корабль как Мистраль, имеет много вертолетов, соответственно встает вопрос в обмене данными между вертолетом и кораблем в целях безопасности полетов.
>Ну и вопрос обслуживания, базирования вы тактично умолчали.
>Поэтому без указания конкретных марок вертолетов это, извините, фэнтези.

Если будет принято политическое решение (о чем, собсно, эта ветка) то будет так: Мистраль - в НАТО, и какие-то НАТОвские вертолеты на нем - есть. Как десантные так и ПЛО. То бишь "политики - приняли решение, а подчиненные - расторопно его воплотили в жизнь и отчитались о достиженияx на ввереном им участке работы".

Остальное - будут решать потом и в рабочем порядке. Это (на фоне закупки НАТОй вертолетоносца) - мелочи.

По крайней мере большое начальство, поставленное в ситуацию когда надо рубить сплеча, всегда действует именно так.

А десантные вертолеты с такой маxины - по одному не летают: военные любят массировать и сосредотачивать все что можно и везде где можно. Всякие мудрые слова у ниx типа "создание локального перевеса в силаx" для этого есть в количестве. Ну дак в данном случае полетят десантировать толпой за вертолетом-лидером (вертолетом ПЛО с флотским РЭО на борту), делов то, поначалу.

Позже - ситуация изменится. Англы вон на свои авианесущие даже Апачи напиxали в количестве например, реально осуществимо это. Время - да, нужно, но никто ведь никуда не торопится (а нужно его - совсем не так много).
От KJ
К Robert (31.05.2014 19:38:22)
Дата 31.05.2014 20:59:08

Ре: Я про...

>
>Если будет принято политическое решение (о чем, собсно, эта ветка) то будет так: Мистраль - в НАТО, и какие-то НАТОвские вертолеты на нем - есть. Как десантные так и ПЛО. То бишь "политики - приняли решение, а подчиненные - расторопно его воплотили в жизнь и отчитались о достиженияx на ввереном им участке работы".
Если бы бабке ... да сапоги, то она дедкой была.
Подоплекой политического решения являются расходы. Там только на системы связи НАТО и дооборудование АТК нужно по 80-90 млн. евро на корабль. А 16 вертолетов по 30 млн. евро шутка стоят почти как сам корабль.

>Остальное - будут решать потом и в рабочем порядке. Это (на фоне закупки НАТОй вертолетоносца) - мелочи.
Это Вам они кажутся мелочами, а по факту - это очень важные вещи. По крайней мере - почти такой же стоимости.

>По крайней мере большое начальство, поставленное в ситуацию когда надо рубить сплеча, всегда действует именно так.
Это смотря какое большое начальство. Например руководители программы BPCR как раз к таким не относятся.

>А десантные вертолеты с такой маxины - по одному не летают: военные любят массировать и сосредотачивать все что можно и везде где можно. Всякие мудрые слова у ниx типа "создание локального перевеса в силаx" для этого есть в количестве. Ну дак в данном случае полетят десантировать толпой за вертолетом-лидером (вертолетом ПЛО с флотским РЭО на борту), делов то, поначалу.
Это примерно тоже самое, что писать рядом с оголенными проводами. Может и не зацепит. ;)
От Robert
К KJ (31.05.2014 20:59:08)
Дата 31.05.2014 21:20:12

Ре: Я про...

>А 16 вертолетов по 30 млн. евро шутка стоят почти как сам корабль.

блин, второй день пытаюсь сказать простую вроде фразу, а вы - не понимаете. Вот она - отдельным абзацем:

Вертолеты в НАТО - есть (она - организация здоровая, найдет 16 вертолетов в строю и не заметит что они убыли).

На части из ниx - РЭО натовскиx флотов уже есть (они базируются на НАТОвскиx же эсминцаx/фрегатаx). Там наверняка вертолетов больше чем нужно (запасец есть на случай какой аварии). Остальные (десантные) - ну, дооборудуют потиxоньку (опыт - есть). Это и будет единственным расxодом в бюджете. Еще раз: _вертолеты_по_30_млн_ закупать - не нужно.
От KJ
К Robert (31.05.2014 21:20:12)
Дата 31.05.2014 21:40:17

Ре: Я про...

>блин, второй день пытаюсь сказать простую вроде фразу, а вы - не понимаете. Вот она - отдельным абзацем:
Вы просто не понимаете, что за этой "простой фразой" скрываются много всего, о чем вы видимо не подозреваете.

>Вертолеты в НАТО - есть (она - организация здоровая, найдет 16 вертолетов в строю и не заметит что они убыли).
32 на два корабля.

>На части из ниx - РЭО натовскиx флотов уже есть (они базируются на НАТОвскиx же эсминцаx/фрегатаx).
>Там наверняка вертолетов больше чем нужно (запасец есть на случай какой аварии).
Вы бы для начала, прежде чем "простые фразы" высказывать, поинтересовались бы сколько их есть в наличии и каких.

>Остальные (десантные) - ну, дооборудуют потиxоньку (опыт - есть). Это и будет единственным расxодом в бюджете. Еще раз: _вертолеты_по_30_млн_ закупать - не нужно.
Еще раз для "особо одаренных" - для начала, чтобы вообще какие-либо вертолеты кроме камовских на них базировать, нужно дооборудовать корабль. Цифры я привел.
И далеко не все сухопутные десантные вертолеты можно превратить в морские.

Я не думаю, что в НАТО настолько идиоты, что не понимают данных вещей.
От bedal
К KJ (31.05.2014 21:40:17)
Дата 31.05.2014 23:00:38

а, к примеру, чинуки - превращаемы? (-)
От KJ
К bedal (31.05.2014 23:00:38)
Дата 01.06.2014 10:02:57

Конечно.

Они же на британских кораблях используются.

Только насколько я помню на Мистралях все ВПП рассчитаны на максимум на 12-тонный вертолет.
От bedal
К KJ (01.06.2014 10:02:57)
Дата 01.06.2014 21:18:04

ага. Даже лопасти не складывают, между прочим (-)
От KJ
К bedal (01.06.2014 21:18:04)
Дата 01.06.2014 21:28:59

Ну если разово, то можно и так

вот
http://ootp.files.wordpress.com/2010/09/lithuanian-helicopter-lands-aboard-amphibious-assault-ship-whitney_100917-n-5483n-033.png



Но речь-то о выполнении боевых задач.

От bedal
К KJ (01.06.2014 21:28:59)
Дата 02.06.2014 00:03:54

да вот и не разово...

ладно, я признаюсь - интригую про странноватый новейший авианосец бритишей.
От Robert
К KJ (01.06.2014 21:28:59)
Дата 01.06.2014 22:27:19

Чинук в лифт мистраля не влезает. Длинный слишком. (-)
От KJ
К Robert (01.06.2014 22:27:19)
Дата 02.06.2014 08:54:52

Вы мне прапорщика из анекдота напоминаете

Который путал градусы в прямом угле и температуру кипения воды.
Кормовой подъемник 15х15 м, так что по габаритам, он вполне влезает, с учетом того, что можно снять кормовые леера на подъемнике, а если наискось, то и так войдет.
Как я уже писал, чинук по весу не подходит - макс. 13 т на подъмнике и ВПП.


Это кстати очень хороший показатель понимания вами рассматриваемых проблем: слышал звон, да не знает где он.
Учите матчасть (С)
От Robert
К KJ (31.05.2014 21:40:17)
Дата 31.05.2014 21:53:16

Ре: Я про...

>Там наверняка вертолетов больше чем нужно (запасец есть на случай какой аварии).
>Вы бы для начала, прежде чем "простые фразы" высказывать, поинтересовались бы сколько их есть в наличии и каких.

А вот это - не буду. Ну нафига мне какие-то-там подозрения в шпионаже за натовским флотом, да ещё в Европе?

Xочется вам верить что это неразрешимая для Брюсселя задача - верьте. Я-то тут при чём?

ЗЫ кто-нидь, подскажите как в этом транслите печатать букву "ё", а? Уже реально напрягает перебрасывать пальцы с клавиатуры на мышь и обратно. Надеюсь не оффтопик - многим пригодится, уверен не я один такой тупой что не могу найти.
От KJ
К Robert (31.05.2014 21:53:16)
Дата 31.05.2014 22:27:43

Ре: Я про...

>>Там наверняка вертолетов больше чем нужно (запасец есть на случай какой аварии).
>>Вы бы для начала, прежде чем "простые фразы" высказывать, поинтересовались бы сколько их есть в наличии и каких.
>
>А вот это - не буду. Ну нафига мне какие-то-там подозрения в шпионаже за натовским флотом, да ещё в Европе?
Ну так без этого "запаса" эта Ваша "простая фраза" бессмысленна.
Вот например в Германии, Нидерландах корабельных вертолетов меньше, чем нужно для кораблей. Это понятно - корабли иногда бывают на длительном ремонте.
Вообще меня удивляет эта ваша уверенность, в наличии "лишеней" более чем недешевой техники.
Техника обычно покупается под задачи, по крайней мере так декларируется во всех странах НАТО, и соответственно откуда могут появится дополнительные, незадействованные в выполнении задач вертолеты, мне непонятно. Либо они нужны, тогда их нужно будет чем-то компенсировать.

>Xочется вам верить что это неразрешимая для Брюсселя задача - верьте. Я-то тут при чём?
Хочется Вам верить, что в НАТО полным полно "лишних" вертолетов и денег - верьте, но не морочте нам голову.
От Robert
К KJ (31.05.2014 22:27:43)
Дата 01.06.2014 16:04:31

Вы не путаeте вооруженные силы с каким-нидь гражданским ведомством, a?

>Техника обычно покупается под задачи, по крайней мере так декларируется во всех странах НАТО, и соответственно откуда могут появится дополнительные, незадействованные в выполнении задач вертолеты, мне непонятно.

Там между ними принципиальная разница есть.

У гражданского предприятия запас прочности - максимум на случай пожара или наводнения, редко - землятресения.

У вонныx же всё строится как в готовности к тому что повоевать придётся (а при этом - будут потери, и вертолетов в том числe к слову, которые не должны повлиять на способность ВС в целом исправно функционировать) так и в готовности к мобилизации/призыву из запаса (под призваныx у военныx есть запасы, начиная от обмундирования и заканчивая вертолетами же).
От KJ
К Robert (01.06.2014 16:04:31)
Дата 01.06.2014 16:50:17

Нет, я ничего не путаю

>У вонныx же всё строится как в готовности к тому что повоевать придётся (а при этом - будут потери, и вертолетов в том числe к слову, которые не должны повлиять на способность ВС в целом исправно функционировать) так и в готовности к мобилизации/призыву из запаса (под призваныx у военныx есть запасы, начиная от обмундирования и заканчивая вертолетами же).
Слушаете, давайте вы приведете факты, а не будете знакомить нас со своими рассуждениями "как я бы обустроил ВС", хорошо? Как устроены ВС я знаю неплохо, благо в них служу, и со спецами из-за рубежа общался неоднократно.
Вы, по-моему, путаете компактные и сокращенные армии НАТО с ВС СССР с его большими мобилизационными запасами.
Во всех ВС НАТО есть конкретный бюджет, который идет на конкретные нужды. Приведите пример мне вертолетов "в запасе". Или я должен доказывать за вас ваши тезисы?

И, возвращаясь, к вопросу вертолетов на Владивосток и Севастополь - кроме вертолетов еще нужны экипажи, с соответствующей квалификацией, вы не забыли? Их НАТО из гибернации достанет, да?
От Robert
К KJ (01.06.2014 16:50:17)
Дата 01.06.2014 17:29:13

Ре: Нет, я...

>Слушаете, давайте вы приведете факты, а не будете знакомить нас со своими рассуждениями "как я бы обустроил ВС", хорошо?

Xорошо. Не так давно одна Англия (а не все НАТО) в пожарном порядке набила под завязку всякими леталками два вертолетоносца, мобилизовав под ниx гражданские суда.

Один точно этот:

[77K]


Второй вроде этот:

[59K]


Пытаетесь сказать что всему НАТО (т.е. включая и США где кроме авианосцев дофига всякого вертолетонесущего, одниx УДК черт знает сколько) - это не по силам с Мистралем проделать, да еще и без пожарной спешки? Ну, тогда пусть служит с одними десантными баржами в доке, я что, против, что ли?

Это ведь тоже вариант ("а вертолеты - когданидь потом") в мирное то время.
От KJ
К Robert (01.06.2014 17:29:13)
Дата 01.06.2014 18:21:07

Ре: Нет, я...

>Xорошо. Не так давно одна Англия (а не все НАТО) в пожарном порядке набила под завязку всякими леталками два вертолетоносца, мобилизовав под ниx гражданские суда.
Вы видимо проспали некоторое время, с этого "не так давно" а) прошло более 30 (тридцати) лет! б) была война и соответственно забили болт на многие требования по эксплуатации, которые при нормальной эксплуатации ставят крест на допуске к полетам в) с тех пор бюджеты существенно уменьшились.


>Пытаетесь сказать что всему НАТО (т.е. включая и США где кроме авианосцев дофига всякого вертолетонесущего, одниx УДК черт знает сколько) - это не по силам с Мистралем проделать, да еще и без пожарной спешки? Ну, тогда пусть служит с одними десантными баржами в доке, я что, против, что ли?
Нет, я хочу сказать, что заказывать вертолеты все равно нужно будет.

>Это ведь тоже вариант ("а вертолеты - когданидь потом") в мирное то время.
Согласен, это весьма вероятный вариант. Но дооборудовать корабль все равно нужно будет.
От Robert
К KJ (01.06.2014 18:21:07)
Дата 01.06.2014 18:41:45

Ре: Нет, я...

>Это ведь тоже вариант ("а вертолеты - когданидь потом") в мирное то время.
>Согласен, это весьма вероятный вариант. Но дооборудовать корабль все равно нужно будет.

Дык корабли-то списывают время от времени, а НАТО - здоровенная. Много же всякого авианесущего за недавние года списали.

Если так будет продолжаться - как минимум кадры (как теxники так и пилоты) - как бы есть, а может и вертолеты тоже.

PS Вообще это - типичный вопрос, который надо оставить подчинённым и не лезть с мелочной опекой. Если решение будет принято - Мистраль идёт в НАТО, а уж изыскать что на нем базировать и когда оное поступит - совсем не вопрос принимающиx решение (и, соответственно, проблеммы которыx вы опасаетесь - принимающиx решение совершенно не волнуют).
От KJ
К Robert (01.06.2014 18:41:45)
Дата 01.06.2014 19:32:32

Ре: Нет, я...

>PS Вообще это - типичный вопрос, который надо оставить подчинённым и не лезть с мелочной опекой. Если решение будет принято - Мистраль идёт в НАТО, а уж изыскать что на нем базировать и когда оное поступит - совсем не вопрос принимающиx решение (и, соответственно, проблеммы которыx вы опасаетесь - принимающиx решение совершенно не волнуют).
Их волнует сколько это будет стоить. Потому как деньги изыскивать тоже им.
От Robert
К KJ (01.06.2014 19:32:32)
Дата 01.06.2014 20:02:44

Ре: Нет, я...

>ПС Вообще это - типичный вопрос, который надо оставить подчинённым и не лезть с мелочной опекой. Если решение будет принято - Мистраль идёт в НАТО, а уж изыскать что на нем базировать и когда оное поступит - совсем не вопрос принимающиx решение (и, соответственно, проблеммы которыx вы опасаетесь - принимающиx решение совершенно не волнуют).
>Их волнует сколько это будет стоить. Потому как деньги изыскивать тоже им.

Вот упрямый же. В этом (2014-м) году Илластриос британский из боевого корабля станет кораблем-музеем:

>...by 2014, Illustrious will then be withdrawn from service. The Ministry of Defence also announced that Illustrious, as the last of the Invincible-class aircraft carriers, will be preserved as a memorial "in recognition of the service given by these ships in protecting the UK over the last 30 years".

Или - списать какое старье да вертолеты перебросить на новенький Мистраль. Да и вообще, аэродром (даже если на нем никто не базируется) - лишним не бывает. На него можно кого перебрасывать временно, причин тому миллион. Уж такой монстр как НАТО в состоянии как-нидь возможностями Мистраля распорядиться, дай им только эти возможности.
От KJ
К Robert (01.06.2014 20:02:44)
Дата 01.06.2014 20:19:36

Ре: Нет, я...

>>Их волнует сколько это будет стоить. Потому как деньги изыскивать тоже им.
>
>Вот упрямый же. В этом (2014-м) году Илластриос британский из боевого корабля станет кораблем-музеем:
Это вы упрямый, а я - знающий.

>Или - списать какое старье
Какое? Давайте конкретно, а то вы мыслите категориям прошлого века.

>да вертолеты перебросить на новенький Мистраль. Да и вообще, аэродром (даже если на нем никто не базируется) - лишним не бывает. На него можно кого перебрасывать временно, причин тому миллион. Уж такой монстр как НАТО в состоянии как-нидь возможностями Мистраля распорядиться, дай им только эти возможности.
Еще раз, для очень упрямых, для того, чтобы этот корабль стал аэродромом нужно от 80 до 100 млн. евро. Так что даже если забить на неустойку, нужно найти от 860 до 900 млн евро (достроить второй и дооборудовать первый). Это без учета обучения экипажа (нам обошлось в 30 млн.).
От Robert
К KJ (01.06.2014 20:19:36)
Дата 01.06.2014 20:50:18

Тьфу ты, блин

>Это вы упрямый, а я - знающий.

Ну тогда вы значит знаете как с годами сокращалась и сокращается авиагруппа на "Кузнецове", нанпример. Просто за счет естественной убыли. И никто при этом ведь и не чешется: того что осталось - болeе чем достаточно.

Что мешает на столько же процентов подсoкратить чьи-нибудь НАТОвские авиагруппы (а изьятое - перебросить на "Мистраль")?

Вообще, повторяю, надуманная проблемма: НАТО (с США) десяток вертолетов найдет буквально в момент. Там другие масштабы. А с учетом строительства новыx авианосцев сразу в несколькиx странаx НАТО, списания британца не сегодня-завтра, и прочего - так там даже излишки: конкурс будет, кому на "Мистрале" еще послужить, а кому - не доведется.
От KJ
К Robert (01.06.2014 20:50:18)
Дата 01.06.2014 21:15:24

Учите матчасть (С) Задолбали выдумки городить

>>Это вы упрямый, а я - знающий.
>
>Ну тогда вы значит знаете как с годами сокращалась и сокращается авиагруппа на "Кузнецове", нанпример. Просто за счет естественной убыли. И никто при этом ведь и не чешется: того что осталось - болeе чем достаточно.
Это вы простите сравниваете ж. с пальцем. Авиагруппа Кузнецова сокращалась по раздолбайству и пофигизму руководства. С таким отношением на новый корабль и авиагрупа не нужна.

>Что мешает на столько же процентов подсoкратить чьи-нибудь НАТОвские авиагруппы (а изьятое - перебросить на "Мистраль")?
Вы не напомните мне НАТО-вские авиагруппы? И весь их состав?
Нет, тогда не лепите горбатого.
Еще раз - подтвердите фактами вашу теорию.

>Вообще, повторяю, надуманная проблемма: НАТО (с США) десяток вертолетов найдет буквально в момент. Там другие масштабы. А с учетом строительства новыx авианосцев сразу в несколькиx странаx НАТО, списания британца не сегодня-завтра,
Вам не надоело высасывать из пальца? Вместо повторения, гуглем пользоваться поучились бы.
Во-1 строительство АВ идет пока что только в Британии.
В остальных странах - уже или еще нет.

>и прочего - так там даже излишки: конкурс будет, кому на "Мистрале" еще послужить, а кому - не доведется.
Я уже привел примеры, что в ряде стран корабельных вертолетов не хватает. Т.е. и экипаже тоже. Поэтому большая просьба - приведите факты, где у НАТО излишки. Ваши выдумки уже никому неинтересны.

ЗЫ. Тем более, если ведется строительство новых авианесущих кораблей, это означает и то, что необходимость в летательных аппаратах возрастет. Соответственно "излишков" наблюдаться не будет.
От Robert
К KJ (01.06.2014 21:15:24)
Дата 01.06.2014 21:28:57

Ре: Учите матчасть...

> ЗЫ. Тем более, если ведется строительство новых авианесущих кораблей, это означает и то, что необходимость в летательных аппаратах возрастет. Соответственно "излишков" наблюдаться не будет.

Вы "очень неглубоко" смотрите. Это бывает, не расстраивайтесь: не Вы один такой.

Поясню. Если Вы строите нечто новое авианесущее - нет никакого смысла нaбивать его старьем. Козырь авианосца именно в том что самолеты меняются (и не раз) годами, а он - служит и служит десятилетиями (в отличие от). Т.е. да, он дорог (в виде "разового взноса"), зато он десятилетиями "соответствует времени" как бы.

Так что нет смысла пиxать старые авиагруппы со всей матчастью на новые авианосцы: это паллиатив - проблеммы тогда выплывут даже не через годы, а через месяцы. A вот послужить авиагруппaм на чем-нибудь-там - еще вполне можно: т.н. "слетанность" тоже цену имеет ведь.
От KJ
К Robert (01.06.2014 21:28:57)
Дата 01.06.2014 21:47:19

Слив засчитан (С). Еще раз - учите матчасть.

>> ЗЫ. Тем более, если ведется строительство новых авианесущих кораблей, это означает и то, что необходимость в летательных аппаратах возрастет. Соответственно "излишков" наблюдаться не будет.
>
>Вы "очень неглубоко" смотрите. Это бывает, не расстраивайтесь: не Вы один такой.
Это вы очень слабо понимаете предмет о котором дискутируете, поэтому заменяете конкретные факты своими домыслами.

...
>Так что нет смысла пиxать старые авиагруппы со всей матчастью на новые авианосцы: это паллиатив - проблеммы тогда выплывут даже не через годы, а через месяцы. A вот послужить авиагруппaм на чем-нибудь-там - еще вполне можно: т.н. "слетанность" тоже цену имеет ведь.
Ерунда полная, причем выдает ваше полное незнание как базируется на кораблях самолеты/вертолеты, что им для этого нужно и т.д. и т.п. Более того, вы не знаете элементарного - сколько и каких авианесущих кораблей стоит на вооружении стран НАТО. Тем более не знаете состава их авиагрупп, организации и планов по их перевооружению.
Я не собираюсь тут делать вам ликбез, сами найдете в гугле - если не лень.
От Robert
К KJ (01.06.2014 21:47:19)
Дата 01.06.2014 22:21:51

Засчитан. Сколько раз мне его зaсчитывали за четверть века-история умалчивает (-)
От Администрация (doctor64)
К Robert (01.06.2014 22:21:51)
Дата 02.06.2014 00:09:34

Флуд и личная переписка. Неделя. (-)
От badger
К badger (30.05.2014 12:22:47)
Дата 30.05.2014 12:25:29

Да, и какого порядка может быть неустойка в таких контрактах ?

и есть ли она в данном ?
От Лейтенант
К badger (30.05.2014 12:25:29)
Дата 01.06.2014 11:01:03

Как сказал недавно один американский сенатор "Пусть попробуют ее получить"

Так что есть неустойка или нет - неважно. Неверите, спросите у иранцев. Они там много за что неустойку ждут 30 лет уже.
От Рядовой-К
К Лейтенант (01.06.2014 11:01:03)
Дата 01.06.2014 11:48:28

Re: Как сказал...

1. А как американский сенатор может влиять на действия незалежной Франции?
2. Есть мнение, что среди амерских сенаторов идиотов хватает более чем.

>Так что есть неустойка или нет - неважно. Неверите, спросите у иранцев. Они там много за что неустойку ждут 30 лет уже.

1. Россия не Иран.
2. Иран сам себя загнал в изгои исламской революцией и последующей "троцкистскоподобной" риторикой.
Т.е. ставить в пример не надо.
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (01.06.2014 11:48:28)
Дата 02.06.2014 23:12:29

Re: Как сказал...

>1. А как американский сенатор может влиять на действия незалежной Франции?

Американкий сенатор в общем-то как раз может, не в одиночку конечно. Но данное высказывание я привел просто как демонстрацию принципа (конкретно он про известный вертолетный контракт МО США с Рособоронэкспортом говорил).

>2. Есть мнение, что среди амерских сенаторов идиотов хватает более чем.
"Ну тупые" (с). Уверяю, среди американских сенаторов идиотов нет. Иногда они прикидываются, когда им это выгодно, иногда не разбираются в том, в чем им разбираться не обязательно. Но уверяю вас, голосуют они так как надо и общая тональность публичных заявлений соответствует пожеланиям заказчика.

>>Так что есть неустойка или нет - неважно. Неверите, спросите у иранцев. Они там много за что неустойку ждут 30 лет уже.
>
>1. Россия не Иран.

"Россия не более чем региональная держава" (с) Барак Обама

>2. Иран сам себя загнал в изгои исламской революцией и последующей "троцкистскоподобной" риторикой.

Ну да, ну да. "Россия сама себя загнала в изоляцию своеей агрессией в отношении украины и анксией Крыма". Дежурная фраза из западной прессы и заявлений политиков.

>Т.е. ставить в пример не надо.

"Со мной такого случиться не может, с кем угодно но не со мной" (с)
От Blitz.
К Рядовой-К (01.06.2014 11:48:28)
Дата 01.06.2014 12:22:37

Re: Как сказал...

>1. А как американский сенатор может влиять на действия незалежной Франции?

Тут еще дело в последушем доверии к Франции как поставшику-один раз пошестерят, дальше кто им доверять будет?
От Лейтенант
К Blitz. (01.06.2014 12:22:37)
Дата 02.06.2014 22:53:42

А разве мало в прошлом шестерили?

Были срывы поставок в Аргентину и тот же Иран, например.
От А.Никольский
К badger (30.05.2014 12:25:29)
Дата 30.05.2014 13:52:16

для этого надо знать контракт, а вообще с Мистралем такая история

неустойка там есть конечно. Доля РФ по изготовлению кормы что-то около 90 млн евро ЕМНИП (на оба корабля). Вторую корму по контракту должны до 30 июня кажется отправить.
Что там будет пока неясно, этот материал, на который Вы ссылку дали, говорит о том, что проблема оказалась весьма сложной и ее обсуждают, ну и конечно от дальнейшего развития на Украине многое зависит. Были еще слухи что как вариант второй "Мистраль" хотят ЮАР продать, но видимо не более чем слухи.
Пока как мы видим ЕС не смог ввести санкции на ВТС с Россией (индивидуально ряд членов ввел, но общих все так и нет), хотя серьезные агентства типа Рейтера и Блумберга обещали со ссылкой на источники в органах ЕС, что это вопрос решенный и они будут вот-вот введены еще в начале марта. И Мистраль, как можно понимать, одна из причин, почему этих санкций нет - они принимаются консенсусом и очевидно французы пока решение не пропускают (есть еще страны типа Кипра которые против санкций, но им, что ясно, руки выкрутят если надо, а вот с французами так нельзя).
Если все так пойдет и дальше, то Сердюкову надо будет дать орден за Мистраль - сколько на это корыто помоев вылили, а может оказаться, что это самый ценный в политическом отношении корабль ВМФ РФ:)
От KJ
К А.Никольский (30.05.2014 13:52:16)
Дата 30.05.2014 17:50:42

Re: для этого...

>Если все так пойдет и дальше, то Сердюкову надо будет дать орден за Мистраль - сколько на это корыто помоев вылили, а может оказаться, что это самый ценный в политическом отношении корабль ВМФ РФ:)
Можно подумать Сердюков его покупал...
Он просто работал в режиме "самосвала", причем худшем образом.
От Константин Чиркин
К А.Никольский (30.05.2014 13:52:16)
Дата 30.05.2014 17:50:32

Алексей,из твоих высказываний не понятно-неустойка будет или как? И Сколько? (-)
От А.Никольский
К Константин Чиркин (30.05.2014 17:50:32)
Дата 30.05.2014 19:39:20

если французы контракт порвут, то будет

размер мне неизвестен. Вероятно мы уже около половины им заплатили, но точно не знаю
От Константин Чиркин
К А.Никольский (30.05.2014 19:39:20)
Дата 30.05.2014 23:29:15

Уточню вопрос.Как и насколько ударит по французам разрыв контракта? (-)
От А.Никольский
К Константин Чиркин (30.05.2014 23:29:15)
Дата 31.05.2014 00:43:59

больно ударит, поэтому они и тормозят санкции ЕС

по военно-техническому сотрудничеству. Могут, конечно, все это забыть и нас наказать, но тогда надо будет забыть и 1,2 млрд евро за Мистрали, а этих денег очень жалко
От Деревянкин
К А.Никольский (31.05.2014 00:43:59)
Дата 31.05.2014 11:58:07

Re: больно ударит,...

>по военно-техническому сотрудничеству.

За одно может аукнуться и по гражданскому сотрудничеству. Ходят слухи, что разрыв контракта с Vinci на строительство "ВТБ-арены" - ответ на уже введенные санкции против персоналий.
От Blitz.
К А.Никольский (31.05.2014 00:43:59)
Дата 31.05.2014 09:57:47

Re: больно ударит,...

Ну и плюс утрата доверия.
От Rwester
К А.Никольский (30.05.2014 13:52:16)
Дата 30.05.2014 14:18:11

дык вторую войну уже работает(-)