От Maeron
К All
Дата 28.03.2002 05:44:45
Рубрики WWII;

В чем причина высоких потерь КА в 43ем?

Я не знаю насколько здешние знатоки знакомы с т.н. Kursk Database от Dupuy Institute, во всяком случае упоминаний здесь не встречал. Я недавно просмотрел эти данные, и они на меня произвели совершенно удручающее впечатление. Во-первых, конечно, почему эта база данных в Америке, а не в России? Ну а во-вторых, сами данные:

Статистические данные касаются только немецких действий против Воронежского фронта. Для немцев посчитали 4ю ТА и ОГ "Кемпф" без правофлангового армейского корпуса. Всего было задействовано 307 365 чел., и еще 14 641 в 198й пд, которая прибыла позже. Немецкие потери за 4-18 июля составили 36 596 чел., из них 5 591 убитыми, 1 142 без вести пропавшими, 27 484 ранеными и 2 379 небоевых. На 18е июля немцы имели в строю 295 750 чел.

Для Воронежского фронта были засчитаны 5, 6, 7 гв. А, 69 А, 1 ТА и 5 гв. ТА, всего 510 252 чел. Потери за тот же самый период составили 118 578 чел., из них 25 839 убитыми, 27 300 без вести пропавшими, 64 413 ранеными, и 1 026 небоевых. 18го июля численность этих войск была 413 298. (Кстати, это независимое подтверждение данных Кривошеева, если кто-то в них сомневался, как например владелец сайта "Мифы и легенды военной истории".)

Одним словом, соотношение всех потерь было 1 к 3,2, безвозврaтных -- 1 к 7,9. И это при численном превосходстве КА, и при подготовленной обороне. Ведь не 1941ый год, и не 42ой на дворе! Что было не так? Просто воевать не умели? Обидно даже, в некоторой степени...
От Дима Пятахин
К Maeron (28.03.2002 05:44:45)
Дата 29.03.2002 08:40:53

О потерях и Дюпуа

Привет,

Что касается института Дюпуа, хочу заметить, что на амерских форумах выступали его сотрудники, сливая откровенную туфту, ничем не доказанную. Я неоднократно просил их дать ссылку на архивы, материалы которых они якобы использовали, однако они хранили гордое молчание. Кстати они с пеной у рта отстаивают чушь о 39 танках 39 снарядами.

На мой взгляд Б.Шапталов в книге "Испытание войной" дал хорошее определение. У Красной Армии, вероятно по политическим мотивам, прослеживается малое количество "операций Каннского типа". Вместо попыток окружения и уничтожения противника, как в Сталинграде и Корсуни, огромное число операций преследовали цель выдавить противника из населенных пунктов и плацдармов, что влекло за собой большие потери.

Щас табуретки полетят :-)

Дима
От Sav
К Дима Пятахин (29.03.2002 08:40:53)
Дата 29.03.2002 11:37:24

Re: О потерях...

Приветствую!

>На мой взгляд Б.Шапталов в книге "Испытание войной" дал хорошее определение. У Красной Армии, вероятно по политическим мотивам, прослеживается малое количество "операций Каннского типа". Вместо попыток окружения и уничтожения противника, как в Сталинграде и Корсуни, огромное число операций преследовали цель выдавить противника из населенных пунктов и плацдармов, что влекло за собой большие потери.


Вообще-то пытались окружать и окружали,но ИМХО, дело в том, что не так просто было немцев окружить, а потом еще и уничтожить (например, Проскурово-Черновицкая операция). Опять же, когда немцы окружали наших в 41 году (напр. Киев) у них не стояла проблема удержания внешнего фронта окружения, чего нельзя сказать про наших в 43-44 г.г. в той же Корсунь-Шевченковской и П-Ч операциях (и в Сталинграде). Иногда представлялось выгоднее громить немцев "на ходу", пока они не окопались, чем окружать, а потом возится с окруженной группировкой (Харьков летом 43 года).

А вот примеров, когда отказывались по политическим мотивам я , в силу малообразованности , и не вспомню :). А вопрос интересный.

С уважением, Савельев Владимир
От Дима Пятахин
К Sav (29.03.2002 11:37:24)
Дата 29.03.2002 12:33:12

Re: О потерях...

Привет Володя,

Вы поняли все не до конца. Под "политическими мотивами" автор имел в ввиду попытки быстрого освобождения территории и населенных пунктов, вместо стремления к уничтожению противника.

Пример: Харьков Май 1942.

Дима
От FVL1~01
К Maeron (28.03.2002 05:44:45)
Дата 28.03.2002 22:21:13

Ну тут много причин...

И снова здравствуйте

Более того, например в отношении убитых всегда надо делать поправку на особенность именно немецкой статистики по умершим от ран. Об этом еще Урланис предупреждал.


Более того. Анализ атак можно проводить разными способами. можно взять 49 атак где немцы были хох, а можно где немцы были ох.

Та и достоверных данных о потерях ИМЕННО в наступательных немецких операциях, равно как и таких же данных по нашим пока НЕТ. И скорее всего не будет. Как ни горько говорить но статистика по ВОВ более менее достоверна в отношении брутто-цифр. Но уже в отношении одной фронтовой операции начинаются сложности. Большие сложности. ЧТО позволяет с равной степенью достоверности писать и о потреях 1:3 скажем и о 3:1. Да простят меня любители современных серьезных "стратегов" типа Гланца, но все эти выкладки пока еще крайне субьективны и всегда уже будут таковыми. А уж в отношении боев масштаба батальона простор для вариаций просто огромен. Это все никак не умаляет ценности подобгных трудов, как не умаляет отсутствие достоверных сведений о потерях ценности "записок Цезаря".
С уважением ФВЛ
От Maeron
К FVL1~01 (28.03.2002 22:21:13)
Дата 29.03.2002 07:21:01

Достоверность

Источником для KDB служили ежедневные донесения совестких и немецких дивизий и отдельных частей о потерях за день. Я когда это увидел, был очень поражен что такие данные вообще существуют, особенно для Красной армии.

Например, 111 сд с 4го по 18е июля:

Численность: 7637, 7697, 7729, 7761, 7793, 7826, 7979, 8036, 7459, 7164, 7048, 6899, 6862, 6810, 6704
Потери: 0, 0, 0, 0, 0, 0, 56, 0, 1763, 295, 116, 149, 37, 52, 106

И так для каждой дивизии! Это же сколько такого добра можно нарыть в архивах! Вот американцы и нарыли, а русские таким не занимаются.

Достоверны ли эти данные? Ну почему на уровне дивизий что с одной, что с другой стороны будут врать о своих потерях и численности своих дивизий?
От FVL1~01
К Maeron (29.03.2002 07:21:01)
Дата 29.03.2002 18:53:09

Все это великолепно, но...

И снова здравствуйте

>Достоверны ли эти данные? Ну почему на уровне дивизий что с одной, что с другой стороны будут врать о своих потерях и численности своих дивизий?

Проблемы начинаются с привязкой этих данных к конкретным боям, именно на уровне дивизии и ниже. Тут вагон сложностей. И вагон простора для изменений вольных и невольных.

Грубо говоря простой и корректной манипуляцией со статистикой две роты из разных полков можно свести к частям двух полков, двум полкам и т.д. 40 человек из 100 могли быть потеряны дивизией не в этом бою, а в другом, на немного сругом участке, против других частей противника. Ит.д. Потом берем для исследования куски этих данных и получаем РАЗНЫЕ выводы. В этом то и трагедия. Хорошо например если автор добростовестный, вроде того же Гланца например (я про "Марс) и дает всю цепочку своих выкладок. Тут можно проследить и согласиться или скорректировать или самому искать. А так если цепочки источников и рассуждений нет остается только верить-неверить или копать самому рискуя при этом ошибиться.
С уважением ФВЛ
От Андю
К Maeron (29.03.2002 07:21:01)
Дата 29.03.2002 12:56:30

Если у вас есть доступ к их Базе, спросите об источнике сведений ? Интересно. (-)
От Андю
К FVL1~01 (28.03.2002 22:21:13)
Дата 29.03.2002 01:40:52

Федор, а можно подробнее о немецкой статистике, пож-та. (+)

Приветствую !

>И снова здравствуйте

>Более того, например в отношении убитых всегда надо делать поправку на особенность именно немецкой статистики по умершим от ран. Об этом еще Урланис предупреждал.

Что, если человек ранен, вывезен, списан в резерв (как я понимаю, практика была таковой) то он уже нигде не значится ни как убитый, ни как раненый ? ИМХО, это странно.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Лукин
К Андю (29.03.2002 01:40:52)
Дата 29.03.2002 01:48:45

Re: Федор, а...


>Приветствую !

>>И снова здравствуйте
>
>>Более того, например в отношении убитых всегда надо делать поправку на особенность именно немецкой статистики по умершим от ран. Об этом еще Урланис предупреждал.
>
>Что, если человек ранен, вывезен, списан в резерв (как я понимаю, практика была таковой) то он уже нигде не значится ни как убитый, ни как раненый ? ИМХО, это странно.

Могу ошибаться (книжки Урланиса нету под рукой), но немцы вроде считали умерших от ран по категории "раненые" (типа если умер позже чем через 24 часа после ранения, то ты уже штатский и в армии не числишься), а наши в категории "убитые". Поэтому у немцев убитых больше.
Если ошибаюсь -- поправьте меня.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От FVL1~01
К Михаил Лукин (29.03.2002 01:48:45)
Дата 29.03.2002 18:46:59

Именно ТАК.

И снова здравствуйте
при этом у них была еще гражданская статистика - уволенных от ран по ранениям, по категориям. Таким образом некоторые умершие в госпиталях на территории рейха попали в число жертв американских бомбардировок, из за ошибки которую союзники сделали подсчитывая немецкие потери в 50-е годы. Потом они по гражданской статистике это дело фиксили.

С уважением ФВЛ
От Андю
К Михаил Лукин (29.03.2002 01:48:45)
Дата 29.03.2002 01:56:29

В смысле "меньше убитых [у немцев]" ?! Понятно, подождем ФВЛ. (-)
От CANIS AUREUS
К Maeron (28.03.2002 05:44:45)
Дата 28.03.2002 10:14:51

Re: В чем...


Я уже несколько раз ссылался на Типпельскирха. Он считает это недостатком нашей тактики, и, как следствие, абсолютно нормальным соотношение потерь даже десять и двадцать к одному.

С уважением
Владимир
От Maeron
К CANIS AUREUS (28.03.2002 10:14:51)
Дата 28.03.2002 20:35:38

Re: В чем...

Это ж насколько тактика должна быть недостаточная, чтобы такие потери нести по отношению к противнику? Тут дальше хуже: этот же самый TDI проанализировал 49 разных стычек и сражений в ходе Курска, и получил очень печальную статистику. Всего 18 советских атак со средним соотношением 1,42 к 1. Среднее соотношение потерь -- 5,63 к 1 в пользу немцев. У немцев -- 31 атака со средним соотношением 1,66 к 1. Потери -- 0,30 к 1 в пользу немцев. При этом 19 из 31 немецких атак были успешны, и только 3 из 18 советских атак.

Если причина действительно только в тактике, почему в начале третьего года войны советская тактика настолько отставала от немецкой?

(Данные отсюда: http://63.236.215.126/tdipdf.htm )

>Я уже несколько раз ссылался на Типпельскирха. Он считает это недостатком нашей тактики, и, как следствие, абсолютно нормальным соотношение потерь даже десять и двадцать к одному.

>С уважением
>Владимир
От Алекс Антонов
К Maeron (28.03.2002 20:35:38)
Дата 29.03.2002 02:47:15

Re: В чем...


>Это ж насколько тактика должна быть недостаточная, чтобы такие потери нести по отношению к противнику? Тут дальше хуже: этот же самый TDI проанализировал 49 разных стычек и сражений в ходе Курска, и получил очень печальную статистику. Всего 18 советских атак со средним соотношением 1,42 к 1. Среднее соотношение потерь -- 5,63 к 1 в пользу немцев. У немцев -- 31 атака со средним соотношением 1,66 к 1. Потери -- 0,30 к 1 в пользу немцев. При этом 19 из 31 немецких атак были успешны, и только 3 из 18 советских атак.

Я не видел анализа TDI но надеюсь результатом этого анализа были какие либо выводы детализирующие утверждение о "недостаточности тактики русских"?

>Если причина действительно только в тактике, почему в начале третьего года войны советская тактика настолько отставала от немецкой?

Ну а теперь собственно о "недостаточности". Лучше сразу к деталям:

Наша оборона в противотанковом отношении всегда уступала немецкой, что в 41-м, что в 45-м (для примера желающие могут сравнить кол-во ПТ средств в немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии 41-го года, или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов"). Результат - немецкие танкисты в наступлении несли меньшие потери чем советские, немецкая пехота отражая танковый удар несла меньшие потери чем советская. Немецкий удар чаще переходил в преследование дрогнувшего противника чем советский, а ведь преследование противника позволяет при минимальных собственных потерях нанести тому многократно большие потери... Вот такой вот технический аспект тактики.
Теперь же о людях. Говорить о том что тактическая подготовка среднего немецкого командира была превосходна это в очередной раз открывать Америку. Однако говорить об этом приходится, хотя бы для того что б сказать - выйграли мы Великую Отечественную отнюдь не на тактическом уровне.
Но дело не только в офицерах, дело и в солдатах. В 43-м у немцев (не смотря на Сталинград)воевала еще во многом "кадровая армия", то бишь солдаты младших возрастов как правило прошедшие качественную военную подготовку еще в мирное время (или уж во всяком случае во время "странной войны"). Наша же кадровая РККА значительной частью в 41-м в плен попала. В результате средний немецкий солдат имел в 43-м лучшие физические кондиции (22 летний солдат это отнюдь не 36 летний) и более качественную подготовку чем средний советский солдат, а это не могло не сказываться на относительном уровне потерь. Как говориться, кто быстрее делает перебежки, тот медленнее погибает. Впрочем дело даже не в физических кондициях. Для примера могу вспомнить эпизод уже из 45-го: офицер закончивший училище уже во время войны был оставлен преподавателем в этом училище (почему будет понятно чуть дальше). Всю войну он готовил новых лейтенантов и писал рапорты об отправке на фронт. Наконец то в начале 45-го ему удается добиться своего и отправиться на фронт командиром роты...
Первое что он сделал это устроил смотр личному составу... "...Знакомясь с личным составом, выяснил, что многие уже получили боевое крещение, новобранцев совсем мало... Беседуя с солдатами и сержантами, я заметил, что у многих оружие грязное, даже ржавое. Поинтересовался, давно ли приводил его к нормальному бою, но определенного ответа не получил. Закончив знакомство с личным составом, приказал старшине роты организовать чистку оружия, и подготовить на следующий день мишени для проверки боя... мы должны были провести пристрелку оружия. Однако проверка квадратов выявила их несоответсвие требуемым размерам.
- Почему квадраты нестандартные? - спросил я старшину.
- Точных размеров никто не помнит, потому и сделали на глазок, - ответил старшина.
Я продиктовал размеры квадратов и положение перекрестий вертикальной и горизонтальной линий для различных видов оружия... Пока устанавливали щиты и наклеивали квадраты, выяснил кто из солдат и сержантов хорошо стреляет. Таких оказалось несколько человек, они служили в армии еще до войны...
Каждый сержант и солдат осматривали квадраты вместе с пристрельщиками. У многих пулеметов, винтовок и автоматов отклонения были значительными, а у некоторых попадания и вовсе отсутствовали..." Это 45-й год, предверие Моравска-Остравской наступательной операции. А теперь давайте представим себе 43-й, немецкую пехотную роту накануне "Цитадели"... оружие грязное и даже ржавое, к нормальному бою приводилось разве что при приемке на заводе... Можете себе такое представить? Я нет.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.03.2002 02:47:15)
Дата 29.03.2002 14:26:33

Да и еще

> Теперь же о людях. Говорить о том что тактическая подготовка среднего немецкого командира была превосходна это в очередной раз открывать Америку. Однако говорить об этом приходится, хотя бы для того что б сказать - выйграли мы Великую Отечественную отнюдь не на тактическом уровне.

Войны вообще говоря выигрываются не тактическом уровне.
"- Глупцы! Вы все равно приграете сражение!"
"- Может быть, но к тому времени Вы проиграете войну!" (с)


> Но дело не только в офицерах, дело и в солдатах. В 43-м у немцев (не смотря на Сталинград)воевала еще во многом "кадровая армия", то бишь солдаты младших возрастов как правило прошедшие качественную военную подготовку еще в мирное время (или уж во всяком случае во время "странной войны").

Этот тезис не мешало бы доказать (заметтье я не оспариваю - я интересуюсь)


>В результате средний немецкий солдат имел в 43-м лучшие физические кондиции (22 летний солдат это отнюдь не 36 летний) и более качественную подготовку чем средний советский солдат, а это не могло не сказываться на относительном уровне потерь.

И как тут не отметить возможность у немцев призывать более "качественный" личный состав ввиду его однородного национального состава, (А некоторых советских призывнков приходилось сначало обучать русскому языку, чтоб они понимали команды, тактические и технические термины) и возможности использования в промышлености и с\х труда иностранных рабочих (квалифицированнных) и военнопленных.

> Каждый сержант и солдат осматривали квадраты вместе с пристрельщиками. У многих пулеметов, винтовок и автоматов отклонения были значительными, а у некоторых попадания и вовсе отсутствовали..." Это 45-й год, предверие Моравска-Остравской наступательной операции.

Порядок конечно должен быть. Но я тут отнесусь скептически к абсолютизации стрелкового оружия. Точность боя? Ну и куда из него стрелять? Кроме как "в сторону противника"?
Вы верно сказали - это 45 год, когда на участках наступления советстким войскам удавалось собирать иной раз до 1000 артиллерийских стволов на км. фронта.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.03.2002 02:47:15)
Дата 29.03.2002 11:50:38

Чегой-то Вы путаете.

> Наша оборона в противотанковом отношении всегда уступала немецкой, что в 41-м, что в 45-м (для примера желающие могут сравнить кол-во ПТ средств в немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии 41-го года,

Ну и цифирки будете приводить или ограничетесь голословием?
Давайте-давайте сравним.

Только не забывайте что артиллерии в советской дивизии больше в принципе, а меньшее количество птп компенсируется дивизионками и зенитками.

Или Вы всерьез будете доказывать эфективность 7.92 панцербуше?

Кстати не забудьте, что не все немецкие дивизии были "первой волны" - с возрастанием нумера - снижалось (и весьма) количесвто пт средств.

>или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов").

Это скепсис такой?
Ну так в 41-42 г пехота получила много тысячными тиражами куда более эффективные (чем немецкие) птр, а в дальнейшем использовала приведенную вами модели (трофейные) также захватываемые многотысячными тиражами в качестве трофеев. (По аналогии с использованиями немцами советских Ф-22)

>Вот такой вот технический аспект тактики.

никакого технического аспекта.
От Maeron
К Алекс Антонов (29.03.2002 02:47:15)
Дата 29.03.2002 07:28:21

Значит, в общем и целом...

...по идиотскому выражению пост-советской истории, "трупами завалили", пока у немцев кадровая армия не кончилась? Печально...

> Я не видел анализа TDI но надеюсь результатом этого анализа были какие либо выводы детализирующие утверждение о "недостаточности тактики русских"?

К сожалению, не заметил. На Западе "все знают", что советская тактика никуда не годилась, и "human wave attacks" были общеприняты. Так что здесь для себя TDI уж точно Америки не открыл.
От Дмитрий Козырев
К Maeron (29.03.2002 07:28:21)
Дата 29.03.2002 12:08:09

Выражение вообщем действительно идиотское


>...по идиотскому выражению пост-советской истории, "трупами завалили", пока у немцев кадровая армия не кончилась? Печально...

Нет - обеспечили более скорейшую подготовку резервов и отправку их на фронт.

Почему-то никого не смущает, что "тоннажная война" была проишрана немецкими подводниками путем "заваливания" союзническими кораблями ("на один рейс") - которых строили больше, чем немцы смогут утопить.

>К сожалению, не заметил. На Западе "все знают", что советская тактика никуда не годилась, и "human wave attacks" были общеприняты.

Странно, но например Миддельдорф (писавший кстати для юс арми) - проводил анализ тактики противоборсьвующих сторон и четко указывал и премущества и недостатки в частности совесткой тактики.
От Владимир Старостин
К Maeron (28.03.2002 05:44:45)
Дата 28.03.2002 07:19:47

Re: "Позор джунглям! Акела...

день добрый

...промахнулся!"

>Для Воронежского фронта были засчитаны 5, 6, 7 гв. А, 69 А, 1 ТА и 5 гв. ТА, всего 510 252 чел. Потери за тот же самый период составили 118 578 чел., из них 25 839 убитыми, 27 300 без вести пропавшими, 64 413 ранеными, и 1 026 небоевых. (Кстати, это независимое подтверждение данных Кривошеева, если кто-то в них сомневался, как например владелец сайта "Мифы и легенды военной истории".)

на упомянутом сайте:
"Сейчас самым авторитетным источником относительно потерь считается труд под руководством ген-полк. Кривошеева.

В нем даются такие цифры:

Воронежский фронт с 5 по 23 июля:

Безвозвратные людские потери - 27.542

Санитарные людские потери - 46.350

Всего людские потери - 73.892.

Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта № 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля даются совершенно иные цифры:

Убито - 20.577

Пропало без вести - 25.898

Попало в плен - 29

Всего безвозвратных людских потерь - 46.504

Ранено - 54.427

Всего людские потери - 100.931.

Как видите - разница существенная, особенно по безвозвратным потерям."

нетрудно увидеть, что приведенные Вами цифры ГОРААААЗДО ближе к цифрам донесения штаба ВФ, а ОТНЮДЬ НЕ к цифрам Кривошеева (труд которого я отнюдь не отвергаю).

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Maeron
К Владимир Старостин (28.03.2002 07:19:47)
Дата 28.03.2002 08:24:03

Как бы не так

Хотя тут не все на 100% ясно.

Кривошеев привел потери Степного фронта с 9го июля. А как Степной фронт учавствовал в Курской оборонительной операции с 9го июля? Никак. 5я гв. А и 5я гв. ТА были переданы Воронежскому фронту и были наверняка включены в упомянутое Вами боевое донесение от 24го июля. Они так же включены в Kursk Database. То есть, надо сравнивать с суммой потерь Степного и Воронежского фронтов у Кривошеева, которые дают 143 950, из них 54 994 безвозвратных, с 4го по 23е июля. Учитывая что войска Степного фронта принимали непосредственное участие в боевых действиях только где-то с 18го, их потери (70 058 по Кривошееву) объяснимы только с учетом армий переданых Воронежскому фронту. Было бы довольно сложно понести такие потери за 5-6 дней преследования отходящего противника. Также, можно уверенно сказать, что Кривошеев не включил 5ые гв. А и ТА в состав Воронежского фронта, так как фронт приведен в составе 35 сд, 1 мк, 4 тк и 6 отд. тбр, то есть каким он был 5го июля.