От CANIS AUREUS
К Maeron
Дата 28.03.2002 10:14:51
Рубрики WWII;

Re: В чем...


Я уже несколько раз ссылался на Типпельскирха. Он считает это недостатком нашей тактики, и, как следствие, абсолютно нормальным соотношение потерь даже десять и двадцать к одному.

С уважением
Владимир
От Maeron
К CANIS AUREUS (28.03.2002 10:14:51)
Дата 28.03.2002 20:35:38

Re: В чем...

Это ж насколько тактика должна быть недостаточная, чтобы такие потери нести по отношению к противнику? Тут дальше хуже: этот же самый TDI проанализировал 49 разных стычек и сражений в ходе Курска, и получил очень печальную статистику. Всего 18 советских атак со средним соотношением 1,42 к 1. Среднее соотношение потерь -- 5,63 к 1 в пользу немцев. У немцев -- 31 атака со средним соотношением 1,66 к 1. Потери -- 0,30 к 1 в пользу немцев. При этом 19 из 31 немецких атак были успешны, и только 3 из 18 советских атак.

Если причина действительно только в тактике, почему в начале третьего года войны советская тактика настолько отставала от немецкой?

(Данные отсюда: http://63.236.215.126/tdipdf.htm )

>Я уже несколько раз ссылался на Типпельскирха. Он считает это недостатком нашей тактики, и, как следствие, абсолютно нормальным соотношение потерь даже десять и двадцать к одному.

>С уважением
>Владимир
От Алекс Антонов
К Maeron (28.03.2002 20:35:38)
Дата 29.03.2002 02:47:15

Re: В чем...


>Это ж насколько тактика должна быть недостаточная, чтобы такие потери нести по отношению к противнику? Тут дальше хуже: этот же самый TDI проанализировал 49 разных стычек и сражений в ходе Курска, и получил очень печальную статистику. Всего 18 советских атак со средним соотношением 1,42 к 1. Среднее соотношение потерь -- 5,63 к 1 в пользу немцев. У немцев -- 31 атака со средним соотношением 1,66 к 1. Потери -- 0,30 к 1 в пользу немцев. При этом 19 из 31 немецких атак были успешны, и только 3 из 18 советских атак.

Я не видел анализа TDI но надеюсь результатом этого анализа были какие либо выводы детализирующие утверждение о "недостаточности тактики русских"?

>Если причина действительно только в тактике, почему в начале третьего года войны советская тактика настолько отставала от немецкой?

Ну а теперь собственно о "недостаточности". Лучше сразу к деталям:

Наша оборона в противотанковом отношении всегда уступала немецкой, что в 41-м, что в 45-м (для примера желающие могут сравнить кол-во ПТ средств в немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии 41-го года, или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов"). Результат - немецкие танкисты в наступлении несли меньшие потери чем советские, немецкая пехота отражая танковый удар несла меньшие потери чем советская. Немецкий удар чаще переходил в преследование дрогнувшего противника чем советский, а ведь преследование противника позволяет при минимальных собственных потерях нанести тому многократно большие потери... Вот такой вот технический аспект тактики.
Теперь же о людях. Говорить о том что тактическая подготовка среднего немецкого командира была превосходна это в очередной раз открывать Америку. Однако говорить об этом приходится, хотя бы для того что б сказать - выйграли мы Великую Отечественную отнюдь не на тактическом уровне.
Но дело не только в офицерах, дело и в солдатах. В 43-м у немцев (не смотря на Сталинград)воевала еще во многом "кадровая армия", то бишь солдаты младших возрастов как правило прошедшие качественную военную подготовку еще в мирное время (или уж во всяком случае во время "странной войны"). Наша же кадровая РККА значительной частью в 41-м в плен попала. В результате средний немецкий солдат имел в 43-м лучшие физические кондиции (22 летний солдат это отнюдь не 36 летний) и более качественную подготовку чем средний советский солдат, а это не могло не сказываться на относительном уровне потерь. Как говориться, кто быстрее делает перебежки, тот медленнее погибает. Впрочем дело даже не в физических кондициях. Для примера могу вспомнить эпизод уже из 45-го: офицер закончивший училище уже во время войны был оставлен преподавателем в этом училище (почему будет понятно чуть дальше). Всю войну он готовил новых лейтенантов и писал рапорты об отправке на фронт. Наконец то в начале 45-го ему удается добиться своего и отправиться на фронт командиром роты...
Первое что он сделал это устроил смотр личному составу... "...Знакомясь с личным составом, выяснил, что многие уже получили боевое крещение, новобранцев совсем мало... Беседуя с солдатами и сержантами, я заметил, что у многих оружие грязное, даже ржавое. Поинтересовался, давно ли приводил его к нормальному бою, но определенного ответа не получил. Закончив знакомство с личным составом, приказал старшине роты организовать чистку оружия, и подготовить на следующий день мишени для проверки боя... мы должны были провести пристрелку оружия. Однако проверка квадратов выявила их несоответсвие требуемым размерам.
- Почему квадраты нестандартные? - спросил я старшину.
- Точных размеров никто не помнит, потому и сделали на глазок, - ответил старшина.
Я продиктовал размеры квадратов и положение перекрестий вертикальной и горизонтальной линий для различных видов оружия... Пока устанавливали щиты и наклеивали квадраты, выяснил кто из солдат и сержантов хорошо стреляет. Таких оказалось несколько человек, они служили в армии еще до войны...
Каждый сержант и солдат осматривали квадраты вместе с пристрельщиками. У многих пулеметов, винтовок и автоматов отклонения были значительными, а у некоторых попадания и вовсе отсутствовали..." Это 45-й год, предверие Моравска-Остравской наступательной операции. А теперь давайте представим себе 43-й, немецкую пехотную роту накануне "Цитадели"... оружие грязное и даже ржавое, к нормальному бою приводилось разве что при приемке на заводе... Можете себе такое представить? Я нет.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.03.2002 02:47:15)
Дата 29.03.2002 14:26:33

Да и еще

> Теперь же о людях. Говорить о том что тактическая подготовка среднего немецкого командира была превосходна это в очередной раз открывать Америку. Однако говорить об этом приходится, хотя бы для того что б сказать - выйграли мы Великую Отечественную отнюдь не на тактическом уровне.

Войны вообще говоря выигрываются не тактическом уровне.
"- Глупцы! Вы все равно приграете сражение!"
"- Может быть, но к тому времени Вы проиграете войну!" (с)


> Но дело не только в офицерах, дело и в солдатах. В 43-м у немцев (не смотря на Сталинград)воевала еще во многом "кадровая армия", то бишь солдаты младших возрастов как правило прошедшие качественную военную подготовку еще в мирное время (или уж во всяком случае во время "странной войны").

Этот тезис не мешало бы доказать (заметтье я не оспариваю - я интересуюсь)


>В результате средний немецкий солдат имел в 43-м лучшие физические кондиции (22 летний солдат это отнюдь не 36 летний) и более качественную подготовку чем средний советский солдат, а это не могло не сказываться на относительном уровне потерь.

И как тут не отметить возможность у немцев призывать более "качественный" личный состав ввиду его однородного национального состава, (А некоторых советских призывнков приходилось сначало обучать русскому языку, чтоб они понимали команды, тактические и технические термины) и возможности использования в промышлености и с\х труда иностранных рабочих (квалифицированнных) и военнопленных.

> Каждый сержант и солдат осматривали квадраты вместе с пристрельщиками. У многих пулеметов, винтовок и автоматов отклонения были значительными, а у некоторых попадания и вовсе отсутствовали..." Это 45-й год, предверие Моравска-Остравской наступательной операции.

Порядок конечно должен быть. Но я тут отнесусь скептически к абсолютизации стрелкового оружия. Точность боя? Ну и куда из него стрелять? Кроме как "в сторону противника"?
Вы верно сказали - это 45 год, когда на участках наступления советстким войскам удавалось собирать иной раз до 1000 артиллерийских стволов на км. фронта.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.03.2002 02:47:15)
Дата 29.03.2002 11:50:38

Чегой-то Вы путаете.

> Наша оборона в противотанковом отношении всегда уступала немецкой, что в 41-м, что в 45-м (для примера желающие могут сравнить кол-во ПТ средств в немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии 41-го года,

Ну и цифирки будете приводить или ограничетесь голословием?
Давайте-давайте сравним.

Только не забывайте что артиллерии в советской дивизии больше в принципе, а меньшее количество птп компенсируется дивизионками и зенитками.

Или Вы всерьез будете доказывать эфективность 7.92 панцербуше?

Кстати не забудьте, что не все немецкие дивизии были "первой волны" - с возрастанием нумера - снижалось (и весьма) количесвто пт средств.

>или вспомнить советские аналоги "Офенрора", "Панцершрека" и прочих "Панцерваустов").

Это скепсис такой?
Ну так в 41-42 г пехота получила много тысячными тиражами куда более эффективные (чем немецкие) птр, а в дальнейшем использовала приведенную вами модели (трофейные) также захватываемые многотысячными тиражами в качестве трофеев. (По аналогии с использованиями немцами советских Ф-22)

>Вот такой вот технический аспект тактики.

никакого технического аспекта.
От Maeron
К Алекс Антонов (29.03.2002 02:47:15)
Дата 29.03.2002 07:28:21

Значит, в общем и целом...

...по идиотскому выражению пост-советской истории, "трупами завалили", пока у немцев кадровая армия не кончилась? Печально...

> Я не видел анализа TDI но надеюсь результатом этого анализа были какие либо выводы детализирующие утверждение о "недостаточности тактики русских"?

К сожалению, не заметил. На Западе "все знают", что советская тактика никуда не годилась, и "human wave attacks" были общеприняты. Так что здесь для себя TDI уж точно Америки не открыл.
От Дмитрий Козырев
К Maeron (29.03.2002 07:28:21)
Дата 29.03.2002 12:08:09

Выражение вообщем действительно идиотское


>...по идиотскому выражению пост-советской истории, "трупами завалили", пока у немцев кадровая армия не кончилась? Печально...

Нет - обеспечили более скорейшую подготовку резервов и отправку их на фронт.

Почему-то никого не смущает, что "тоннажная война" была проишрана немецкими подводниками путем "заваливания" союзническими кораблями ("на один рейс") - которых строили больше, чем немцы смогут утопить.

>К сожалению, не заметил. На Западе "все знают", что советская тактика никуда не годилась, и "human wave attacks" были общеприняты.

Странно, но например Миддельдорф (писавший кстати для юс арми) - проводил анализ тактики противоборсьвующих сторон и четко указывал и премущества и недостатки в частности совесткой тактики.