От FVL1~01
К Maeron
Дата 28.03.2002 22:21:13
Рубрики WWII;

Ну тут много причин...

И снова здравствуйте

Более того, например в отношении убитых всегда надо делать поправку на особенность именно немецкой статистики по умершим от ран. Об этом еще Урланис предупреждал.


Более того. Анализ атак можно проводить разными способами. можно взять 49 атак где немцы были хох, а можно где немцы были ох.

Та и достоверных данных о потерях ИМЕННО в наступательных немецких операциях, равно как и таких же данных по нашим пока НЕТ. И скорее всего не будет. Как ни горько говорить но статистика по ВОВ более менее достоверна в отношении брутто-цифр. Но уже в отношении одной фронтовой операции начинаются сложности. Большие сложности. ЧТО позволяет с равной степенью достоверности писать и о потреях 1:3 скажем и о 3:1. Да простят меня любители современных серьезных "стратегов" типа Гланца, но все эти выкладки пока еще крайне субьективны и всегда уже будут таковыми. А уж в отношении боев масштаба батальона простор для вариаций просто огромен. Это все никак не умаляет ценности подобгных трудов, как не умаляет отсутствие достоверных сведений о потерях ценности "записок Цезаря".
С уважением ФВЛ
От Maeron
К FVL1~01 (28.03.2002 22:21:13)
Дата 29.03.2002 07:21:01

Достоверность

Источником для KDB служили ежедневные донесения совестких и немецких дивизий и отдельных частей о потерях за день. Я когда это увидел, был очень поражен что такие данные вообще существуют, особенно для Красной армии.

Например, 111 сд с 4го по 18е июля:

Численность: 7637, 7697, 7729, 7761, 7793, 7826, 7979, 8036, 7459, 7164, 7048, 6899, 6862, 6810, 6704
Потери: 0, 0, 0, 0, 0, 0, 56, 0, 1763, 295, 116, 149, 37, 52, 106

И так для каждой дивизии! Это же сколько такого добра можно нарыть в архивах! Вот американцы и нарыли, а русские таким не занимаются.

Достоверны ли эти данные? Ну почему на уровне дивизий что с одной, что с другой стороны будут врать о своих потерях и численности своих дивизий?
От FVL1~01
К Maeron (29.03.2002 07:21:01)
Дата 29.03.2002 18:53:09

Все это великолепно, но...

И снова здравствуйте

>Достоверны ли эти данные? Ну почему на уровне дивизий что с одной, что с другой стороны будут врать о своих потерях и численности своих дивизий?

Проблемы начинаются с привязкой этих данных к конкретным боям, именно на уровне дивизии и ниже. Тут вагон сложностей. И вагон простора для изменений вольных и невольных.

Грубо говоря простой и корректной манипуляцией со статистикой две роты из разных полков можно свести к частям двух полков, двум полкам и т.д. 40 человек из 100 могли быть потеряны дивизией не в этом бою, а в другом, на немного сругом участке, против других частей противника. Ит.д. Потом берем для исследования куски этих данных и получаем РАЗНЫЕ выводы. В этом то и трагедия. Хорошо например если автор добростовестный, вроде того же Гланца например (я про "Марс) и дает всю цепочку своих выкладок. Тут можно проследить и согласиться или скорректировать или самому искать. А так если цепочки источников и рассуждений нет остается только верить-неверить или копать самому рискуя при этом ошибиться.
С уважением ФВЛ
От Андю
К Maeron (29.03.2002 07:21:01)
Дата 29.03.2002 12:56:30

Если у вас есть доступ к их Базе, спросите об источнике сведений ? Интересно. (-)
От Андю
К FVL1~01 (28.03.2002 22:21:13)
Дата 29.03.2002 01:40:52

Федор, а можно подробнее о немецкой статистике, пож-та. (+)

Приветствую !

>И снова здравствуйте

>Более того, например в отношении убитых всегда надо делать поправку на особенность именно немецкой статистики по умершим от ран. Об этом еще Урланис предупреждал.

Что, если человек ранен, вывезен, списан в резерв (как я понимаю, практика была таковой) то он уже нигде не значится ни как убитый, ни как раненый ? ИМХО, это странно.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Лукин
К Андю (29.03.2002 01:40:52)
Дата 29.03.2002 01:48:45

Re: Федор, а...


>Приветствую !

>>И снова здравствуйте
>
>>Более того, например в отношении убитых всегда надо делать поправку на особенность именно немецкой статистики по умершим от ран. Об этом еще Урланис предупреждал.
>
>Что, если человек ранен, вывезен, списан в резерв (как я понимаю, практика была таковой) то он уже нигде не значится ни как убитый, ни как раненый ? ИМХО, это странно.

Могу ошибаться (книжки Урланиса нету под рукой), но немцы вроде считали умерших от ран по категории "раненые" (типа если умер позже чем через 24 часа после ранения, то ты уже штатский и в армии не числишься), а наши в категории "убитые". Поэтому у немцев убитых больше.
Если ошибаюсь -- поправьте меня.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От FVL1~01
К Михаил Лукин (29.03.2002 01:48:45)
Дата 29.03.2002 18:46:59

Именно ТАК.

И снова здравствуйте
при этом у них была еще гражданская статистика - уволенных от ран по ранениям, по категориям. Таким образом некоторые умершие в госпиталях на территории рейха попали в число жертв американских бомбардировок, из за ошибки которую союзники сделали подсчитывая немецкие потери в 50-е годы. Потом они по гражданской статистике это дело фиксили.

С уважением ФВЛ
От Андю
К Михаил Лукин (29.03.2002 01:48:45)
Дата 29.03.2002 01:56:29

В смысле "меньше убитых [у немцев]" ?! Понятно, подождем ФВЛ. (-)