ВИФ2 NE : Ветка : Когда НКВД будет иголки под ноготь пихать или я@#$ в тисках давить,то(+)

От	Коля-02
К	Giwerq
Дата	28.03.2002 11:06:48
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Когда НКВД будет иголки под ноготь пихать или я@#$ в тисках давить,то(+)

Вы признаетесь, что рыли тоннель от Парижа до Бомбея :-(

>Вчера в журнале "Власть" (ИД "Коммерсант") прочитал:
>"В списке выявленных советской госбезопасностью сотрудников нацистских спецслужб (значится):
>"Абрамович Иоганн, немец, унтер-штурмфюрер СС".

С уважением, Николай

От	negeral
К	Коля-02 (28.03.2002 11:06:48)
Дата	28.03.2002 12:52:54

Эмоции всё это

Во первых, ни одного документа, кроме может быть наставлений Судоплатова, но там про иголки вряд ли. Во вторых НКВД гнило в тех же лагерях. Условия у них с заключёнными не сильно отличаются, а погодные как ни странно - вообще одинаковые. В третьих - как объяснить феномен оправданных если цель государства была посадить максимально-большое количество народу. В четвёртых - как ни крути а закон не отменишь, поэтому если в 15 лет и наказывали то не по 58 прим, а по совершенно бытовым (или криминальным) статьям. Вы бы номер статьи указали, я бы Вам зказал за что. В пятых - и сейчас сажают. За убийство, изнасилование и ещё ряд преступллений с 14 лет отвечают - это что доказательство того, что иглы под ногти загоняют. Доказательнее как-то надо, а то на Резуна смахивает. А что касается диссидентов, то те вообще только стуком друг на друга занимались, а поскольку в основно массе деятели культуры, а тут перестройка и не дай бог кто узнает, то первым делом до ГБшных ОД дорвались. Всё кругло в этой жизни.

От	Андрей Диков
К	negeral (28.03.2002 12:52:54)
Дата	28.03.2002 13:57:19

Re: Эмоции всё...

День добрый!

>Во первых, ни одного документа, кроме может быть наставлений Судоплатова, но там про иголки вряд ли. Во вторых НКВД гнило в тех же лагерях. Условия у них с заключёнными не сильно отличаются, а погодные как ни странно - вообще одинаковые. В третьих - как объяснить феномен оправданных если цель государства была посадить максимально-большое количество народу. В четвёртых - как ни крути а закон не отменишь, поэтому если в 15 лет и наказывали то не по 58 прим, а по совершенно бытовым (или криминальным) статьям. Вы бы номер статьи указали, я бы Вам зказал за что.

Приехал воронок, обоих забрали.

И больше о них никто и ничего не слышал.

Дело было в Архангельске.

> В пятых - и сейчас сажают. За убийство, изнасилование и ещё ряд преступллений с 14 лет отвечают - это что доказательство того, что иглы под ногти загоняют. Доказательнее как-то надо, а то на Резуна смахивает.

Знаете, что больше всего ваши рассуждения напоминают? Неонацистский ревизионизм, или как его еще там называют. НКВД на СС заменить только и все.

Дескать, и концлагерей-то не было, и на Германию все напали, и т.д. и т.п.

А от упоминания резуна всуе уже тошнит, хватит махать им как презервативом вменсто флага.

Ну причем тут резун?

>А что касается диссидентов, то те вообще только стуком друг на друга занимались, а поскольку в основно массе деятели культуры, а тут перестройка и не дай бог кто узнает, то первым делом до ГБшных ОД дорвались. Всё кругло в этой жизни.

С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Диков (28.03.2002 13:57:19)
Дата	28.03.2002 14:20:49

Re: Эмоции всё...

>Знаете, что больше всего ваши рассуждения напоминают? Неонацистский ревизионизм, или как его еще там называют. НКВД на СС заменить только и все.

>Дескать, и концлагерей-то не было, и на Германию все напали, и т.д. и т.п.

Прежде чем производить такую замену необходимо иметь Нюрбергский трибунал по НКВД.
Пока же Ваше заявление оскорбляет например бойцов дивизий НКВД, павших защищая нашу РОдину.
Или Вы считаете, что полный аналог "ваффен-СС"?

От	Artur Zinatullin
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 14:20:49)
Дата	28.03.2002 14:53:44

Re: Эмоции всё...

> Прежде чем производить такую замену необходимо
> иметь Нюрбергский трибунал по НКВД.
Стоило бы.
Провести тщательное, возможно непредвзятое расследование
деятельнсти организации, отделить зёрна от плевел.
Преступления, буде таковые найдутся осудить,
легенды о зверствах, буде таковые окажутся легендами,
развенчать.
Только вот ни политической воли, ни материальных
средств на такой процесс, ИМХО, не найдётся.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Дмитрий Козырев
К	Artur Zinatullin (28.03.2002 14:53:44)
Дата	28.03.2002 15:25:07

Re: Эмоции всё...

>> Прежде чем производить такую замену необходимо
>> иметь Нюрбергский трибунал по НКВД.
>Стоило бы.

обвинение по каким пунктам?

>Только вот ни политической воли, ни материальных
>средств на такой процесс, ИМХО, не найдётся.

тут нужна не воля а "заказчик"

От	Artur Zinatullin
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 15:25:07)
Дата	28.03.2002 15:53:36

Re: Эмоции всё...

>>> Прежде чем производить такую замену необходимо
>>> иметь Нюрбергский трибунал по НКВД.
>>Стоило бы.
> обвинение по каким пунктам?
Я не специалист по обвинению НКВД.
Видимо, массовое нарушение прав граждан.
Массовое нарушение УПК, ...

Кстати, на Нюрбергском процессе СС признали преступной
организацией, так сказать, самостоятельно, или как проводника
преступной политики госсударства?

>>Только вот ни политической воли, ни материальных
>>средств на такой процесс, ИМХО, не найдётся.
> тут нужна не воля а "заказчик"
То же самое, только в профиль.
Заказчик -- лицо или организация, у которого
наличествуют воля и средства.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Китоврас
К	Artur Zinatullin (28.03.2002 15:53:36)
Дата	28.03.2002 15:57:01

Не забудьте пригласить Карлу дель понте в главные судьи (-)

От	Лейтенант
К	Китоврас (28.03.2002 15:57:01)
Дата	28.03.2002 16:41:10

Коварно! На милицейском жаргоне это называется "развалить дело" ;-) (-)

От	Рыжий Лис.
К	Андрей Диков (28.03.2002 13:57:19)
Дата	28.03.2002 14:05:00

Вот уж точно.

>Знаете, что больше всего ваши рассуждения напоминают? Неонацистский ревизионизм, или как его еще там называют. НКВД на СС заменить только и все.

Браво, Андрей! Часто в последнее время ловлю себя на мысли, что все эти вопли поклонников Сталина что то до боли напоминают. А вы точно сказали.

с уважением,
Алексей

От	Андю
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 14:05:00)
Дата	28.03.2002 15:00:32

Договорились :(((( (+)

Приветствую !

>>Знаете, что больше всего ваши рассуждения напоминают? Неонацистский ревизионизм, или как его еще там называют. НКВД на СС заменить только и все.

>Браво, Андрей! Часто в последнее время ловлю себя на мысли, что все эти вопли поклонников Сталина что то до боли напоминают. А вы точно сказали.

Вы напрасно рукоплещете, ув. Алексей. Ревизионизьм, он такой, ой, какой непростой. Вот вы, и МНОГИЕ уже, поставили знак равенства между Сталиным и... Гитлером, НКВД и гестапо/СС, ВКП(б) и НСДАП. Запад УЖЕ рукоплещет. И давно, кстати. Дальше -- больше. Вы что думаете, на этом остановится ? Уверен, что нет.

Там и ризуна востребуют, и Нюрнберг подзабудут, выделив настоящих "защитников Фатерланда" (во втором томе " Жерный Крест vs. Красная Звезда" один такой уже защищал его... а Крыму) и малочисленную клику противных гомофобов во главе с Адиком, и Калининград тихим сапом начнут требовать... Остановятся ?

А нифига ! УВЕРЕН, что лет через двести картина будет в европейских учебниках примерно такая : Немцы, страдая от Версаля, ничего не знали и не хотели, а только трудились и оборонялись, но были загнаны коммунистами и их агентами в угол, поэтому и напали. Евреи ? Перегибы и на счету кучки, с которой успешно боролся весь немецкий народ и вся Европа. Еще кто-то пострадал ? Только коммунисты-гомофобы, но "так было надо". Война ? Следствие Версаля и НИКТО в ней не виноват. Она была рыцарская, НО ВОТ ОРДЫ большевиков, завалив трупами пол-мира, оккупировали таки многие страны и помешали Америке и Европе установить прочный мир, примерно примерно при этом наказав наказав кучку злодеев-гомофобов. Коммунисты создали для уцелевших немецких злодеев анклав ГДР, а остальных угнали в ГУЛАГ.

Одна надежда -- учебники к тому времени, если и будут, то будут на арабском. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Рыжий Лис.
К	Андю (28.03.2002 15:00:32)
Дата	28.03.2002 15:46:29

Re: Договорились :((((

День добрый.

>Вы напрасно рукоплещете, ув. Алексей. Ревизионизьм, он такой, ой, какой непростой. Вот вы, и МНОГИЕ уже, поставили знак равенства между Сталиным и... Гитлером, НКВД и гестапо/СС, ВКП(б) и НСДАП. Запад УЖЕ рукоплещет. И давно, кстати. Дальше -- больше. Вы что думаете, на этом остановится ? Уверен, что нет.

Таки если он действительно ставит знак равенства еще со времен давних, то надо сказать, что позицию свою Запад не менял. Что само по себе характеризует Запад с определенной стороны, нет?
А про резуна и Нюрнберг не надо. Это всё не имеет отношения к вопросу. Пусть себе ризун отрабатывает свои гонорарчики, а злыдние западные клевещут. Клал я на них с прибором.
Но хрен с ним, с Западом, я про наши дела говорю. И пугают они, ибо ревизионизм и есть. Очень похоже, правда. Вам то менее заметно, потому как вы в этом процессе косвенно участвуете. А я вот в сторонке стою и вижу, что объективностью не страдают обе стороны в дискуссии о Сталинском режиме (позвольте называть его так, пусть с большой буквы). Серьезного разбирательства не видно, а ссылки на истеризм Новодворской или какого нибудь Проханова никуда не приводят обе стороны. Одни отрицают Солженицына, другие - практику массовых нарушений закона и пытки. И ладно бы на уровне кухонно-форумных споров. А тут уже государственной политикой попахивает. Самое смешное, что и материалов для нормального обсуждения темы стало появлятся больше в последние годы (книги выходят, научные работы), а вот вектор отношения к теме, наоборот вернулся к прежнему - нужная сильная рука и тому подобное. А представителей противоположной точки зрения на происходившее в стране, теперь так скажем, не очень приветствуют. Хотя особых оснований нет - так как честного анализа истории не было. Так что вот он ревизионизм - поощрение на государственном уровне сторонников одной (весьма спорной и недоказанной) точки зрения на исторические события. Пока это все носит неявный, такой ползучий характер. Но что то всё острее и острее.

с уважением,
Алексей

От	Андю
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 15:46:29)
Дата	28.03.2002 16:53:37

Re: Договорились :((((

Приветствую !

>Таки если он действительно ставит знак равенства еще со времен давних, то надо сказать, что позицию свою Запад не менял. Что само по себе характеризует Запад с определенной стороны, нет?

Это не так, позиция от жестко анти-гитлеровский меняется вот уже не первый год, ИМХО, на жестко анти-советскую/анти-коммунистическую. А это разные вещи и, действительно, характеризует Запад.

>А про резуна и Нюрнберг не надо. Это всё не имеет отношения к вопросу. Пусть себе ризун отрабатывает свои гонорарчики, а злыдние западные клевещут. Клал я на них с прибором.

"Покласть" не удастся. Мы же не в автаркии живем ? ИМХО, вы этому как раз очень рады. ;)

>Но хрен с ним, с Западом,

Вот с этим согласен полностью ! :))
Остальное -- ваше видение. Я же хочу постараться ПОНЯТЬ, а поняв -- решить. Да, я "за" Россию, но не отнюдь за "столбовой путь" и "генеральную линию человечества". А "общечеловеки", ИМХО, эти понятия очень часто путают и перемешивают.

И что у нас нужна "сильная рука" -- это очевидность уже лет 12, ИМХО. Выпиющая. ИМХО же, НИ одна западная страна не допустила бы такого бардака, как мы, и "разгульная демократия" была бы быстренько свернута, а однозначные оценки -- расставлены. Т.ч., доживем до Халифата -- увидим.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 15:46:29)
Дата	28.03.2002 15:58:43

Re: Договорились :((((

>Но хрен с ним, с Западом, я про наши дела говорю. И пугают они, ибо ревизионизм и есть.

Ревизионизм предполагает, что мы что-то пересматриваем ("подвергаем ревизии") - что именно?

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 15:58:43)
Дата	28.03.2002 16:26:45

Re: Договорились :((((

>>Но хрен с ним, с Западом, я про наши дела говорю. И пугают они, ибо ревизионизм и есть.
>
>Ревизионизм предполагает, что мы что-то пересматриваем ("подвергаем ревизии") - что именно?

В данном случае - обоснованность уже фактически вынесенных заключений самих спецслужб о неправовых методах их работы в прошлом по отношению к большому количеству наших соотечественников.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 16:26:45)
Дата	28.03.2002 16:33:08

Re: Договорились :((((

>>Ревизионизм предполагает, что мы что-то пересматриваем ("подвергаем ревизии") - что именно?
>
>В данном случае - обоснованность уже фактически вынесенных заключений самих спецслужб о неправовых методах их работы в прошлом по отношению к большому количеству наших соотечественников.

Это неверно. Мы не подвергаем сомнению результаты работы комиссии по реабилитации. Но мы пытаемся понять (и высказать оппонентам) обстоятельства и мотивы, которые привели к проведению в жизнь этой жесткой политики. А также роль и вклад этой политики и методов в развитие исторической ситуации.

В отличии кстати от наших оппонентов, которые берут на себя роль суда и Правосудия, безоговорочно обвиняя участников тех событий в совершении преступлений. (По одноной лишь их принадлежности к НКВД или политическому руководству).

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 16:33:08)
Дата	28.03.2002 16:39:32

Re: Договорились :((((

>Это неверно. Мы не подвергаем сомнению результаты работы комиссии по реабилитации. Но мы пытаемся понять (и высказать оппонентам) обстоятельства и мотивы, которые привели к проведению в жизнь этой жесткой политики.

И зачастую скатываетесь к оправданию или отрицанию данных действий на основе обстоятельств и мотивов конкретных исторических лиц на основе собственных представлений.

>А также роль и вклад этой политики и методов в развитие исторической ситуации.

Отрицание методов или нежелания анализировать массовост их применения способствует трезвому анализу причин изменения исторической ситуации?

От	Андрей Диков
К	Андю (28.03.2002 15:00:32)
Дата	28.03.2002 15:25:08

Re: Договорились :((((

День добрый!

>Приветствую !

>Вы напрасно рукоплещете, ув. Алексей. Ревизионизьм, он такой, ой, какой непростой. Вот вы, и МНОГИЕ уже, поставили знак равенства между Сталиным и... Гитлером, НКВД и гестапо/СС, ВКП(б) и НСДАП. Запад УЖЕ рукоплещет. И давно, кстати. Дальше -- больше. Вы что думаете, на этом остановится ? Уверен, что нет.

Мне лично на мнение Запада на....
Да и нам-то русским, какое дело? В свою тарелку смотреть надо.

У меня 1 дед на фронте погиб, а два вернулись с войны.
А 2 деда исчезли в НКВД. Причем все корни крестьянско-пролетарские. Почему мне НКВД должно быть ближе чем СС? Обе конторы одинаково поганы.

>Там и ризуна востребуют, и Нюрнберг подзабудут, выделив настоящих "защитников Фатерланда" (во втором томе " Жерный Крест vs. Красная Звезда" один такой уже защищал его... а Крыму

Андрей BCRS у тебя есть. Есть ли там немецкий ревизионизм или обсиралово СССР?

>) и малочисленную клику противных гомофобов во главе с Адиком, и Калининград тихим >сапом начнут требовать... Остановятся ?

>А нифига ! УВЕРЕН, что лет через двести картина будет в европейских учебниках примерно такая : Немцы, страдая от Версаля, ничего не знали и не хотели, а только трудились и оборонялись, но были загнаны коммунистами и их агентами в угол, поэтому и напали. Евреи ? Перегибы и на счету кучки, с которой успешно боролся весь немецкий народ и вся Европа. Еще кто-то пострадал ? Только коммунисты-гомофобы, но "так было надо". Война ? Следствие Версаля и НИКТО в ней не виноват. Она была рыцарская, НО ВОТ ОРДЫ большевиков, завалив трупами пол-мира, оккупировали таки многие страны и помешали Америке и Европе установить прочный мир, примерно примерно при этом наказав наказав кучку злодеев-гомофобов. Коммунисты создали для уцелевших немецких злодеев анклав ГДР, а остальных угнали в ГУЛАГ.

Парадоксально. Обвиняя запад в ревизионизме истории, ты согласен с ревизионизмом со своей стороны. Если Запад какает на наш народ и историю, то почему мы сами-то должны тем же самым заниматься?

>Одна надежда -- учебники к тому времени, если и будут, то будут на арабском. :-/

А знаешь, в чем проблема?

Для тебя и многих других Россия - это государство. А для меня это моя страна, к которой государство имеет весьма опосредованное отношение.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]

От	Андю
К	Андрей Диков (28.03.2002 15:25:08)
Дата	28.03.2002 17:03:33

Re: Договорились :((((

Приветствую !

>Мне лично на мнение Запада на....
>Да и нам-то русским, какое дело? В свою тарелку смотреть надо.

Мне тоже, но, ИМХО, вряд ли получится, если нам все время прятать голову в песок.

>У меня 1 дед на фронте погиб, а два вернулись с войны.
>А 2 деда исчезли в НКВД. Причем все корни крестьянско-пролетарские. Почему мне НКВД должно быть ближе чем СС? Обе конторы одинаково поганы.

Про дедов понял, про финал -- не согласен на 100 %. А спорить, думаю, бессмысленно.

>Андрей BCRS у тебя есть. Есть ли там немецкий ревизионизм или обсиралово СССР?

Мне там некоторые фразы сильно не нравятся, если честно. Во 2 томе не понравилось именно это предисловие немецкого бомбардировщика и репродукция картинки с падающими "краснозвездными" самолетиками. Детально пока не прочитал.

>Парадоксально. Обвиняя запад в ревизионизме истории, ты согласен с ревизионизмом со своей стороны. Если Запад какает на наш народ и историю, то почему мы сами-то должны тем же самым заниматься?

Никакого парадокса нет. От сусальной советской историографии войны с уймой сознательных, определяемых идеологией ляпов, мы, ИМХО, идем к чему-то правильному (надо быстрее, а то можем и не успеть -- ризуны не спят). Однако, базу мы не трогаем. Они же (западники и ревизионисты) трогают именно базу.

>А знаешь, в чем проблема?

>Для тебя и многих других Россия - это государство. А для меня это моя страна, к которой государство имеет весьма опосредованное отношение.

Это не так, точнее не совсем. Хотя и такое есть -- Россия, ИМХО, может состоятся только как сильное гос-во. Запад, увы, -- наглядный тому пример и противник.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Диков
К	Андю (28.03.2002 17:03:33)
Дата	28.03.2002 17:47:20

Re: Договорились :((((

День добрый!

>Приветствую !

>>Мне лично на мнение Запада на....
>>Да и нам-то русским, какое дело? В свою тарелку смотреть надо.
>
>Мне тоже, но, ИМХО, вряд ли получится, если нам все время прятать голову в песок.

Я просто той точки зрения, что собака лает, а караван идет. А то появится какая-нибудь новость западная и вот давай весь форум галдеть - ах, какие они гады, западные, ух какие нехорошие.

А толку? Сто раз скажи халва, слаще не станет.

И обоснованную критику в адрес Сталина и большевизма я не считаю "пособничеством Западу", антипатриотичным и т.д. Наоборот.

>>У меня 1 дед на фронте погиб, а два вернулись с войны.
>>А 2 деда исчезли в НКВД. Причем все корни крестьянско-пролетарские. Почему мне НКВД должно быть ближе чем СС? Обе конторы одинаково поганы.
>
>Про дедов понял, про финал -- не согласен на 100 %. А спорить, думаю, бессмысленно.

ОК, подвязываем. Кстати, напоминает известный диалог у Булгакова:
- А вы не любите Соетскую власть.
- Да вы правы, не люблю.

>>Андрей BCRS у тебя есть. Есть ли там немецкий ревизионизм или обсиралово СССР?
>
>Мне там некоторые фразы сильно не нравятся, если честно. Во 2 томе не понравилось именно это предисловие немецкого бомбардировщика и репродукция картинки с падающими "краснозвездными" самолетиками. Детально пока не прочитал.

Репродукция есть рисунок немецких пехотинцев, нацарапанный в блиндаже после удачного ночного боя Лейкауфа в благодарность. Солдатский фольклор. Что тут такого?

Знаешь, кстати, что интересно, упертые западники, а о

От	Андю
К	Андрей Диков (28.03.2002 17:47:20)
Дата	29.03.2002 01:08:34

Увы, но постинг до конца не отпечатался. (+)

Приветствую, Андрей !

>>Мне тоже, но, ИМХО, вряд ли получится, если нам все время прятать голову в песок.

>Я просто той точки зрения, что собака лает, а караван идет. А то появится какая-нибудь новость западная и вот давай весь форум галдеть - ах, какие они гады, западные, ух какие нехорошие.

>А толку? Сто раз скажи халва, слаще не станет.

Прааа-ально. Галдеть не надо, но отвечать надо. А главное, ИМХО -- не тиражировать это самое "западное мнение" в первозданном виде, как это часто у нас сейчас в стране бывает.

Т.б., если быть до конца честным, западник западнику порой рознь. Вот книжки Гланца вполне западные, но в них немцы -- враги, а русские -- свои. И вполне с уважением. За что и относится к человеку ХОЧЕТСЯ по-хорошему.

>И обоснованную критику в адрес Сталина и большевизма я не считаю "пособничеством Западу", антипатриотичным и т.д. Наоборот.

Дык, а кто против критики то ? Разве кто-нибудь здесь у нас заявлял, что лозунг "лес рубят -- щепки летят" есть рулез ??? По-моему, нет, не имеется таких отмороженных. Только, опять же по-моему : 1. Для обснованной критики нужны очень приличные знания ; 2. Увы, но результаты сталинского правления и правления, например, ЕБНовского у страны "на лице". Чьи результаты объективно лучше ? ;

>>Про дедов понял, про финал -- не согласен на 100 %. А спорить, думаю, бессмысленно.

>ОК, подвязываем. Кстати, напоминает известный диалог у Булгакова:
>- А вы не любите Соетскую власть.
>- Да вы правы, не люблю.

Не обижайся, но у меня нет репрессированных родственников, т.е. погибших от репрессий. Поэтому и не стану спорить. А в источнике, ИМХО, было про пролетариат. ;)

>>Мне там некоторые фразы сильно не нравятся, если честно. Во 2 томе не понравилось именно это предисловие немецкого бомбардировщика и репродукция картинки с падающими "краснозвездными" самолетиками. Детально пока не прочитал.

>Репродукция есть рисунок немецких пехотинцев, нацарапанный в блиндаже после удачного ночного боя Лейкауфа в благодарность. Солдатский фольклор. Что тут такого?

Да нет, м.б. и ничего для немецкого, положим, читателя. Только я бы, например, туда же и рисунок из какого-нибудь нашего "боевого листка" тиснул. Для равновесия. Или пару плакатов. А то слишком однобоко, режет глаз. Хочешь, я его отсканю и положу на Форум ? Народ выскажется... :))

>Знаешь, кстати, что интересно, упертые западники, а о

Увы, обрезало. :(

Всего хорошего, Андрей.

От	Дима Пятахин
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 14:05:00)
Дата	28.03.2002 14:16:26

Вот что я всем участникам дискусии скажу:

Привет,

Прочел я ветку и могу сказать, чем дольше будет продолжаться вся эта вакханалия в нашей стране, тем скорее люди захотят опричников, НКВД, гестапо и.т.д.

Если террор 1937 и последующих годов возродиться, то породят его те, кто правит моей страной с 1991г. И всякие комми на этот раз будут нипричем.

Дима

От	tevolga
К	Дима Пятахин (28.03.2002 14:16:26)
Дата	28.03.2002 14:48:41

Re: Вот что...

>Если террор 1937 и последующих годов возродиться, то породят его те, кто правит моей страной с 1991г. И всякие комми на этот раз будут нипричем.

А не подскажете ли в какой партии состояли нынешние(т.е всегдашние) руководители до 17 года?

C уважением к сообществу.

От	Андрей Диков
К	Дима Пятахин (28.03.2002 14:16:26)
Дата	28.03.2002 14:43:27

Re: Вот что...

День добрый!

>Если террор 1937 и последующих годов возродиться, то породят его те, кто правит моей страной с 1991г. И всякие комми на этот раз будут нипричем.

Я скажу по секрету. Они никуда не девались, комми, эти самые. Все они там где были. И именно они причем в том, что происходит.

Новодворские всякие и прочая шушера - это так, шалупонь.

С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]

От	Дима Пятахин
К	Андрей Диков (28.03.2002 14:43:27)
Дата	28.03.2002 15:12:11

Вот это правильно ты сказал

Андрей привет,

Я бы вобще запретил людям, когда-либо бывшими партийными функционерами занимать места в органах гос. управления.

Посмотрел бы я, что бы тогда от правительства и радикальных партий осталось.

Но и мОлодежь радикальную забывать я бы то же не стал. Я даже не знаю, кто хуже - бывшие партийные функционеры, или бывшие завлабы.

А под комми я понимаю всяких призраков типа Зюганова.

Дима

От	FVL1~01
К	Дима Пятахин (28.03.2002 15:12:11)
Дата	28.03.2002 18:31:52

Более того...

И снова здравствуйте

>Посмотрел бы я, что бы тогда от правительства и радикальных партий осталось.

Увы ничего бы не осталось и от государства. Ни от каких из его систем включая канализацию.

>Но и мОлодежь радикальную забывать я бы то же не стал. Я даже не знаю, кто хуже - бывшие партийные функционеры, или бывшие завлабы.

>А под комми я понимаю всяких призраков типа Зюганова.
Вопрос - один из немногих коммунистических лидеров действующий до сих пор ТОЛЬКО в рамках закона и только парламентскими методами. Из него же делают какого жупела.

Гитлер не имел никакого отношение к монархии гогенцолернов, тем и страшен - уберете розовых коммунистов придут не красные, придут черные ...исты. Как все эти любители чистоты рядов понять этого не могут. Наивная вера. Дальше больше - начнем запрещать посты не только бывшим функционерам КПСС но и их детям. как же они в красной среде вочспитывались. Что дальше.

После 1991 года у нас к власти пришло много мрази, как из бывших так и из небывших. но я себе представить не могу какая мразь могла бы придти в случае запрета на посты для бывших. Более того какие бы мрази осущкествляли бы селекцию на бывших и не бывших и по какми мразьим критериям.

Все вспоминаю 1989 год. Ну чем парторг ЗИЛА Браков был хуже "дессидента" ЕБН. Тем что подлецом не был???.

Чем секретарь райкома всю жизнь тянувшийся для людей, пробивавший школы и газ для деревень был хуже говнюка МНС из Института Америки и Канады, тем что 400 рублей получал а не 110 :-)) или наличием пртбилета. Блин, Гришин сколько для Москвы сделал, скольким помог. Кто его сейчас вспомнит??? Только и помнят, так и надо комуняке - в очереди умер. Эээх, смотрю на все это и не люблю Довлатова но не могу с ним не согласиться :-))

>Дима
С уважением ФВЛ

От	Дима Пятахин
К	FVL1~01 (28.03.2002 18:31:52)
Дата	29.03.2002 08:23:19

Кстати сам Зю сказал

Привет,

Я лично против Зюганова ничего не имею, так как он по-своему честен и не ворюга. Это щас такая редкость :-(((

Однако он сам в 1991 сказал, что КПСС Брежневского образца была "партией проходимцев". Я правда сам проходимцем не был и мои родители тож, как и большинство рядовых, однако партруководители еще в старые времена безобразничали. А после 1991 вобще оборзели.

Дима

От	Artur Zinatullin
К	Дима Пятахин (28.03.2002 15:12:11)
Дата	28.03.2002 15:20:02

Re: Вот это...

> Я бы вобще запретил людям, когда-либо бывшими партийными
> функционерами занимать места в органах гос. управления.
Какой бардак в стране настал бы :)
Даже большевикам после революции приходилось старорежимных
управленцев использовать, пока свои кадры не выковали.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Pavel
К	Artur Zinatullin (28.03.2002 15:20:02)
Дата	29.03.2002 10:17:52

Re: Вот это...

Доброго времени суток!

>> Я бы вобще запретил людям, когда-либо бывшими партийными
>> функционерами занимать места в органах гос. управления.
>Какой бардак в стране настал бы :)
А это смотря на каком уровне, на ключевых постах ИМХО "бывшие" не должны быть.Посмотрите, что поизошло в "братских странах", к власти пришли именно "диссиденты" Валенца, Гавел итд и , что живут-то получше нашего.
>Даже большевикам после революции приходилось старорежимных
>управленцев использовать, пока свои кадры не выковали.
А про рядовых управленцев и речи нет, как без них пусть работают, но под контролем.

С уважением! Павел.

От	ARTHURM
К	Коля-02 (28.03.2002 11:06:48)
Дата	28.03.2002 11:54:03

Люди! Просветите кто нибудь! Что за тоннель такой?(+)

Добрый день!

Вот часто он упоминается в связи с репрессиями как пример абсурдного обвинения. А где первоисточник? А как Полишинель - все знают, а я нет :(

С уважением ARTHURM

От	Михаил Лукин
К	ARTHURM (28.03.2002 11:54:03)
Дата	28.03.2002 15:26:12

Из фильма Т.Абуладзе "Покаяние". Но это был гротеск такой (-)

От	СанитарЖеня
К	ARTHURM (28.03.2002 11:54:03)
Дата	28.03.2002 12:03:53

Re: Люди! Просветите...

>Добрый день!

>Вот часто он упоминается в связи с репрессиями как пример абсурдного обвинения. А где первоисточник? А как Полишинель - все знают, а я нет :(

Из кино. Реально такое обвинение никому не выставлялось...

От	negeral
К	Коля-02 (28.03.2002 11:06:48)
Дата	28.03.2002 11:39:12

Вам пихали?

Или знакомы с тем кому пихали. Вон их толпа у мемориала собиирается - живее всех живых, больше чем ветеранов осталось, правду тут один автор сказал - от войны по лагерям ныкались - жертвы хреновы. И что забавно, пёрли как локомотивы во власть, с тем же намерением - сажать других, но когда перепало по сами - страшно обиделись.

От	Андрей Диков
К	negeral (28.03.2002 11:39:12)
Дата	28.03.2002 12:12:47

Re: Вам пихали?

День добрый!

>Или знакомы с тем кому пихали. Вон их толпа у мемориала собиирается - живее всех живых, больше чем ветеранов осталось, правду тут один автор сказал - от войны по лагерям ныкались - жертвы хреновы. И что забавно, пёрли как локомотивы во власть, с тем же намерением - сажать других, но когда перепало по сами - страшно обиделись.

Тебе жаль не пихали.

Это деды мои 15-ти и 17-ти лет отроду во власть перли, за что и исчезли в 38-м?

С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]

От	Холод
К	Андрей Диков (28.03.2002 12:12:47)
Дата	28.03.2002 12:42:43

Чегой-то у вас не так с логикой.

САС!!!

>Тебе жаль не пихали.

>Это деды мои 15-ти и 17-ти лет отроду во власть перли, за что и исчезли в 38-м?

Как, совсем? А вы значит произошли от святого духа? Кончайте сказки рассказывать.

С уважением, Холод

От	Андрей Диков
К	Холод (28.03.2002 12:42:43)
Дата	28.03.2002 13:27:34

Re: Чегой-то у...

День добрый!

>САС!!!

>>Тебе жаль не пихали.
>
>>Это деды мои 15-ти и 17-ти лет отроду во власть перли, за что и исчезли в 38-м?
>
>Как, совсем? А вы значит произошли от святого духа? Кончайте сказки рассказывать.

Это были братья бабки.

Не надо меня на слове ловить.

На таком форуме русских, погибших в ВОВ уважаем, а русских погибших до нее говном мажем. Докатились.

С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]

От	Холод
К	Андрей Диков (28.03.2002 13:27:34)
Дата	29.03.2002 17:00:24

Вопрос по бабкам, деддам и прочим.

САС!!!

>День добрый!
>
>>>Тебе жаль не пихали.
>>
>>>Это деды мои 15-ти и 17-ти лет отроду во власть перли, за что и исчезли в 38-м?
>>
>>Как, совсем? А вы значит произошли от святого духа? Кончайте сказки рассказывать.
>
>Это были братья бабки.

Очень хорошо. Теперь кто и когда их арестовывал и по какой статье. Вы, кстати, ничего об этом не сказали. Кроме того как вопрос с арестом вяжется с вопросом о пытках? ДОКАЗАТЕЛЬСТВА их применения у вас есть?

>Не надо меня на слове ловить.

Надо. Передергиваете и неправду говорите.

>На таком форуме русских, погибших в ВОВ уважаем, а русских погибших до нее говном мажем. Докатились.

Кто ж их мажет то? И причем здесь русские?

>С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
С уважением, Холод

От	Papa
К	negeral (28.03.2002 11:39:12)
Дата	28.03.2002 12:01:55

К любителям милой НКВД и 37-го года.

Здраствуйте!

За чем вы так говорите! Не хорошо это. Конечно есть и те кто по лагерям ныкался от войны, но думаю, что таких весьма мало.
Вряд ли на Колыме или Соловках было лучше чем на фронте.
А вот та диссидентско-антироссийская тусовка меня тоже раздражает и уродов моральных там полным полно. Но говорить как недавно тут сказали про 37-й год без которого всем амба настанет и государство пропадет это или глупость или бессовестное надругательство над миллионами сгинувших в лагерях и тысячами еще живых несчастных стариков.

От	Добрыня
К	Papa (28.03.2002 12:01:55)
Дата	28.03.2002 15:00:01

У меня от этого аж зубы болят :-(((

Ну где Вы там миллионы насчитали?
Вот, ознакомьтесь с документом: http://www.idf.ru/2/3.shtml

Вполне солидный и достойный документ. Да и организацию, его публикующую, никак нельзя обвинить в стремлении "занизить" и "замести следы". Обратите внимание на относительно небольшую долю приговорённых к длительным срокам. Ни пресловутых миллионов сгинувших, ни "армий рабов", как видим, не было.

Конечно, не сахарное было время. Но можете ли Вы оценить, сколько жизней спасло укорочение аппетитов тогдашних ЕБНов и БАБов перед грядущей страшной войной? А сейчас и без войны население одной только России по полмиллиона в год сокращается как результат скверного питания и отсутствия хорошего медицинского обслуживания :-(((

Успехов и не пеняйте свысока на дедов наших.

От	GAI
К	Добрыня (28.03.2002 15:00:01)
Дата	29.03.2002 07:00:57

Re: У меня...

>Конечно, не сахарное было время. Но можете ли Вы оценить, сколько жизней спасло укорочение аппетитов тогдашних ЕБНов и БАБов перед грядущей страшной войной? А сейчас и без войны население одной только России по полмиллиона в год сокращается как результат скверного питания и отсутствия хорошего медицинского обслуживания :-(((

Какие там БАБы и ЕБНы ?
Мне, например, бабушка рассказывала,как мимо их деревни (Архангельская область) гнали раскулаченных на Воркуту.И как народ в дороге мер, даже не хоронили.Просто трупы бросали чуть в сторону от дороги.Это все по Вашему ЕБНы были ?
Или у нас в Иркутске только за 37 год расстреляли около 20 тыс. человек.И это в области, где сейчас то (после всяких строек века) меньше 3 млн населения. Это тоже все ЕБНы были ? Олигархи ?

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (29.03.2002 07:00:57)
Дата	29.03.2002 09:40:15

Re: У меня...

>Мне, например, бабушка рассказывала,как мимо их деревни (Архангельская область) гнали раскулаченных на Воркуту.

Всегда очень тяжело об этом писать, но насколько я понимаю - "раскулаченные" это те, кого таким образом наказали за невступление в колхоз?
Т.е вступив в колхоз - можно было бы избежать такой участи, нет?

С уважением

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (29.03.2002 09:40:15)
Дата	29.03.2002 10:36:56

Re: У меня...

>Всегда очень тяжело об этом писать, но насколько я понимаю - "раскулаченные" это те, кого таким образом наказали за невступление в колхоз?
>Т.е вступив в колхоз - можно было бы избежать такой участи, нет?

Фиг Вам !

Теоретически, под понятие кулаков должныбыли попадать крестьянские хозяйства, использовавшие наемный труд (батраков). На практике местной власти спускались разнарядки (типа сколько кулаков выявить)+ этим просто пользовались для сведения личных счетов.Отсюда в кулаки попало очень много просто крепких крестьянских хозяйств.

Кстати, бабушка моей жены (жива еще до сих пор) так в свое время в 16 лет замуж вышла за местного коммуниста (или замуж выйдешь, или всех вышлем).Дело было в Белоруссии, рядом с Чернобылем.

>С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (29.03.2002 10:36:56)
Дата	29.03.2002 10:43:40

Re: У меня...

>>Т.е вступив в колхоз - можно было бы избежать такой участи, нет?
>
>Фиг Вам !

>Теоретически, под понятие кулаков должныбыли попадать крестьянские хозяйства, использовавшие наемный труд (батраков). На практике местной власти спускались разнарядки (типа сколько кулаков выявить)+ этим просто пользовались для сведения личных счетов.Отсюда в кулаки попало очень много просто крепких крестьянских хозяйств.

Вы разумеется правы, но еще раз повторю свою мысль. "Выявление кулаков" началось ПОСЛЕ организации колхозов, которое формально было добровольным. И "крепкие крестьянские хозяйства" - это те, кто решил, что нам не нать и без колхоза проживем.

>Кстати, бабушка моей жены (жива еще до сих пор) так в свое время в 16 лет замуж вышла за местного коммуниста (или замуж выйдешь, или всех вышлем).

Согласитесь, что в этом вина не НКВД и Сталина, а данного конкретного шантажиста?

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (29.03.2002 10:43:40)
Дата	29.03.2002 11:21:06

Re: У меня...

>>>Т.е вступив в колхоз - можно было бы избежать такой участи, нет?
>>
>>Фиг Вам !
>
>>Теоретически, под понятие кулаков должныбыли попадать крестьянские хозяйства, использовавшие наемный труд (батраков). На практике местной власти спускались разнарядки (типа сколько кулаков выявить)+ этим просто пользовались для сведения личных счетов.Отсюда в кулаки попало очень много просто крепких крестьянских хозяйств.
>
>Вы разумеется правы, но еще раз повторю свою мысль. "Выявление кулаков" началось ПОСЛЕ организации колхозов, которое формально было добровольным. И "крепкие крестьянские хозяйства" - это те, кто решил, что нам не нать и без колхоза проживем.

Здесь Вы тоже не совсем правы.Раскулачивание,безусловно, было связано с созданием колхозов.Это звенья одной цепи.Но была объявлена "ликвидация кулачества как класса".И цифры контрольные спущены.Кого нибудь все равно надо было объявить кулаками, чтобы самому ыв Воркуту не загреметь.Отмазаться от этого тоже можно было, если повезет.
По словам моей бабушки,моему деду (он,кстати,тогда был секретарем сельсовета) удалось отвертеться путем взятки в размее барана.

>>Кстати, бабушка моей жены (жива еще до сих пор) так в свое время в 16 лет замуж вышла за местного коммуниста (или замуж выйдешь, или всех вышлем).
>
>Согласитесь, что в этом вина не НКВД и Сталина, а данного конкретного шантажиста?

Вообще-то она с ним потом достаточно нормальн прожила,шестеро детей.Муж был председателем колхоза, погиб в войну.
Про Сталина я вообще не говорил.Я это все к тому, что если начнется "новый 37", то почвы для подобных злоупотреблений будет очень много.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (29.03.2002 11:21:06)
Дата	29.03.2002 11:57:45

Re: У меня...

>Про Сталина я вообще не говорил.Я это все к тому, что если начнется "новый 37", то почвы для подобных злоупотреблений будет очень много.

А идеального решения, как я говорил многократно, не бывает, увы.
Я не агитирую за подобные мероприятия, но мне представляется понятным их применение тогда, и к сожалению наша нынешняя ситуация все больше и больше напоминает ту.
Из той стране удалось выйти вот таким жестоким и кровавым путем.
Куда ведет другой путь - неизвестно и непонятно. Не опасаетесь, что может быть "еще хуже"?

От	Pavel
К	GAI (29.03.2002 11:21:06)
Дата	29.03.2002 11:42:51

Re: У меня...

Доброго времени суток!

>Здесь Вы тоже не совсем правы.Раскулачивание,безусловно, было связано с созданием колхозов.Это звенья одной цепи.Но была объявлена "ликвидация кулачества как класса".И цифры контрольные спущены.Кого нибудь все равно надо было объявить кулаками, чтобы самому ыв Воркуту не загреметь.Отмазаться от этого тоже можно было, если повезет.
Некоторые, почуяв ветер перемен успевали продать все и смотаться, мои, например, предки так и сделали, съехали из Тамбовской обл. под Москву, судя по тому, что здесь они купили неплохой дом, хозяйство было немалое.
>По словам моей бабушки,моему деду (он,кстати,тогда был секретарем сельсовета) удалось отвертеться путем взятки в размее барана.
Интересно, взятку дали, а потом все равно в колхоз пришлось вступать? И куда этого барана взяточник дел, ведь все в кохоз пошло?

>>>Кстати, бабушка моей жены (жива еще до сих пор) так в свое время в 16 лет замуж вышла за местного коммуниста (или замуж выйдешь, или всех вышлем).
Еще читал, что за донос премия полагалась, и просто проривали того или другого "кулака" предколхоза вместе с председателем сельсовета.
>>Согласитесь, что в этом вина не НКВД и Сталина, а данного конкретного шантажиста?
Слишком много их в этих условиях появилось, тенденция, однако.

С уважением! Павел.

От	GAI
К	Pavel (29.03.2002 11:42:51)
Дата	29.03.2002 11:50:41

Re: У меня...

>Некоторые, почуяв ветер перемен успевали продать все и смотаться, мои, например, предки так и сделали, съехали из Тамбовской обл. под Москву, судя по тому, что здесь они купили неплохой дом, хозяйство было немалое.
Ну дак один из братьев бабушки, когда все это дело началось и его пришли забирать, убег (Архангельская область, около Котласа) и через некоторое время объявился аж в Миводах под другой фамилией, куда к нему потом переехала жена с детьми и второй раз вышла за него замуж.
Почище чем в любом кине.Однако было.

>>По словам моей бабушки,моему деду (он,кстати,тогда был секретарем сельсовета) удалось отвертеться путем взятки в размее барана.
>Интересно, взятку дали, а потом все равно в колхоз пришлось вступать? И куда этого барана взяточник дел, ведь все в кохоз пошло?
Во-первых, на то время они уже в колхозе состояли, а дед позже стал бухгалтером работать в райпотребсоюзе.Барана, подозреваю, просто съели.

>>>>Кстати, бабушка моей жены (жива еще до сих пор) так в свое время в 16 лет замуж вышла за местного коммуниста (или замуж выйдешь, или всех вышлем).
>Еще читал, что за донос премия полагалась, и просто проривали того или другого "кулака" предколхоза вместе с председателем сельсовета.
>>>Согласитесь, что в этом вина не НКВД и Сталина, а данного конкретного шантажиста?
>Слишком много их в этих условиях появилось, тенденция, однако.

А Вы как хотели? Обстановка располагает.Точно также как нынешняя располагает тащить все, что плохо лежит.

От	Pavel
К	GAI (29.03.2002 11:50:41)
Дата	29.03.2002 12:31:29

Re: У меня...

Доброго времени суток!

>Ну дак один из братьев бабушки, когда все это дело началось и его пришли забирать, убег (Архангельская область, около Котласа) и через некоторое время объявился аж в Миводах под другой фамилией, куда к нему потом переехала жена с детьми и второй раз вышла за него замуж.
>Почище чем в любом кине.Однако было.
Мои тоже почти все родственники(по отцу) разные фамилии из-за этого имеют, правда на 1-2буквы отличающиеся.Однако когда убегали, хозяйство-то продать успели, вроде дядя надоумил, который уже в Москве был и почувствовал куда все катится.

>Во-первых, на то время они уже в колхозе состояли, а дед позже стал бухгалтером работать в райпотребсоюзе.Барана, подозреваю, просто съели.
Так вот значит, просто само вступление в колхоз не спасало.

>А Вы как хотели? Обстановка располагает.Точно также как нынешняя располагает тащить все, что плохо лежит.
Так и я о том же.А в создании такой обстановки как раз Сталин и виноват.
С уважением! Павел.

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (29.03.2002 09:40:15)
Дата	29.03.2002 09:56:11

Re: У меня...

Доброго времени суток!

>Всегда очень тяжело об этом писать, но насколько я понимаю - "раскулаченные" это те, кого таким образом наказали за невступление в колхоз?
>Т.е вступив в колхоз - можно было бы избежать такой участи, нет?
В какой-то мере возможно да, но видимо это надо было делать вовремя, а кто же с нажитым расстанется...а потом уж поздно.Вот тетя рассказывала, что учились с ней два брата, причем ходили в школу через день, а через день работали у отца на маслобойке, был там еще один наемный работник, который работал строго по8 часов.Вот семью-то эту и раскулачили.По дороге в Сибирь мать как-то уговорила(подкупила?) часового и один пацан смог сбежать, вот он единственный и выжил.
С уважением! Павел.

От	Papa
К	Добрыня (28.03.2002 15:00:01)
Дата	28.03.2002 15:51:53

Re: У меня...

Уважаемый Добрыня!

Не пеняю я с высока на дедов. У меня самого прадед был нач. ЧК в моем городе, фотка до сих пор в музее висит. И отношусь я к его памяти с подобающим уважением. А что касается миллионов... У в окрестностях наших в конце 30-х несколько тысяч расстреляли. И это правда. И у большинства моих знакомых деды да бабки кто сидел в упомянутые годы, а кого и вообще невернулся. Т.е. несколько десятков человек в принципе можно насчитать. И это только мне. Я кстати не согласен с выражением некоторых персонажей что у нас полстраны сидело а вторая половина охраняла первую. Конечно масштабы в перестроечной и послепрестроичной прессе завышены. Но если прибавить еще и умерших от голода, погибших во время департаций и коллективизации, борьбы с крестьянскими восстаниями. Не один миллион получиться. И помню я отлично, как бабка моя до конца 80-х годов говорила мне чтоб не болтал на улице, что в доме говорят. А что насчет войны предстоящей, то ИМХО если б не эти деятели пардон краснож..е, то и войны бы небыло.
Извиняюсь, если кого обидел.

От	Добрыня
К	Papa (28.03.2002 15:51:53)
Дата	28.03.2002 17:28:28

Спорно

Особенно относительно войны. Вот сейчас "красножопых" нема - а если бы не их Бомба и не куча сохранившихся с красных времён пулялок, то нам бы сербия настала. А Адольф бы никуда не делся - попёр бы нах остен. И без индустриализации его бы не остановили.

И дело не в том, что масштабы репрессий завысили - а в том, что завысив, тем самым оправдали и замазали собственные делишки, пострашнее НКВДшных - Сумгаит, Фергана, Чечня и далее по списку. Плюс миилионы нерождённых и умерших раньше срока. Их действительно миллионы :-((((

От	Papa
К	Добрыня (28.03.2002 17:28:28)
Дата	29.03.2002 09:35:52

Re: Спорно

Уважаемый Добрыня!

Маленькое уточнение. Я считаю красножопыми именно тех кто "взять все и поделить", а не коммунистов вообще. А насчет войны, не будь у нас революции и гражданской, ИМХО не было бы никакого Адольфа, а был бы так ситуация была бы как в ПМВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Papa (29.03.2002 09:35:52)
Дата	29.03.2002 09:43:10

Re: Спорно

>не будь у нас революции и гражданской, ИМХО не было бы никакого Адольфа, а был бы так ситуация была бы как в ПМВ.

Не все так оптимистично, увы.
Есть один ньюанс - что "не будь у нас революции" - пришлось бы расплачиваться с союзничками по счетам.
И тогда, когда "все имущество бы описали" - вероятны два варианта.
Или повторение исторической судьбы Китая или взращивание собственного "адольфа".

От	ARTHURM
К	Добрыня (28.03.2002 15:00:01)
Дата	28.03.2002 15:13:05

Аппетиты тогдашних :(

Добрый день!

IMHO если и укоротило - то далеко не всех.

Как то довелось ехать в поезде с одним стариком. Он под рюмочку предался воспоминаниям о военном времени.

Близко к тексту.

Тяжело мол было. Как с Украины в Самару эвакуировались. Правда договорился мол. Скупку золотую открыл. Дом правда совсем маленький был - двухэтажный. На первом этаже скупка, на втором жил. А время тяжелое было - деньги они что, ерунда, тогда были. Кто ж на них золото то сдавать будет. Муку пришлось доставать. Как деньги шла. Мы еще, мол, собирались в преферанс перебросится. Ну кто на чем сидит, тот то и ставит - кто муку, кто сахар. Сейчас уж и не помню мол сколько муки да сахара за вист шло. А потом еще эвакуированных хотели подселить. ПРишлось договариваться.
И резюме: Вам, мол, молодым не понять того какое тяжелое время было - дела делать.

IMHO не врет гад. Смысла нет. Вообщем - "Летят журавли 2"

С уважением ARTHURM

От	А.Никольский
К	Papa (28.03.2002 12:01:55)
Дата	28.03.2002 13:06:02

Да кто их любит

разве можно любить массовые убийства, организованные Сталиным и НКВД (хотя, конечно, это был страшный, но довольно сложный социальный процесс, не Сталин же лично всех расстрелял, он и стрелять-то не умел).
Просто когда смотришь на нынешний правительственный аппарат, рука сама тянется к револьверу. Величие и трагедия Путина (хотя тут его не любят по большей части) в том, что он пытается решить гигантские проблемы легальным способом, в рамках закона, да еще и с таким аппаратом, дай Бог ему удачи. Но если эта попытка провалится под неизбежное улюлюканье справа и слева, придется, как писал ув.участник форума Exeter , опять вытаскивать сверху за волосы петровско-сталинскими методами, не дай Бог конечно, или же совсем деградировать.
С уважением, А.Никольский

От	FVL1~01
К	А.Никольский (28.03.2002 13:06:02)
Дата	28.03.2002 18:39:00

Поправка - стрелять Сталин умел...

И снова здравствуйте

Более того, на смотре в 1933 году из пулемета Максим отстрелялся лучше товарища Ворошилова и чуть хуже товарища Тухачевского.

А в 1938 году, вместе с товарищем Буденным они стрельнули на полигоне РС-ом. Одни из первых в Стране :-)).
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (28.03.2002 18:39:00)
Дата	28.03.2002 22:44:52

Re: Поправка -

>И снова здравствуйте

>Более того, на смотре в 1933 году из пулемета Максим отстрелялся лучше товарища Ворошилова и чуть хуже товарища Тухачевского.

>А в 1938 году, вместе с товарищем Буденным они стрельнули на полигоне РС-ом. Одни из первых в Стране :-)).

А если вспомнить историю с тифлисским банком и пр.?

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (28.03.2002 22:44:52)
Дата	28.03.2002 22:57:14

Ну мы стреляем из чего то солидного, а не из дамских браунингов.

И снова здравствуйте
>А если вспомнить историю с тифлисским банком и пр.?

Да и на историю с тифлисским банком наложились слои легенд. Жирные такие слои. Так что тут вопрос открыт, стрелял ли ЛИЧНО И.В.Сталин в этой акции или нет.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (28.03.2002 22:57:14)
Дата	28.03.2002 23:14:40

Re: Ну мы...

>И снова здравствуйте
взаимно
>>А если вспомнить историю с тифлисским банком и пр.?
>
>Да и на историю с тифлисским банком наложились слои легенд. Жирные такие слои. Так что тут вопрос открыт, стрелял ли ЛИЧНО И.В.Сталин в этой акции или нет.

Вопрос сложный, вообще-то по следственным документам выходило, что всё таки стрелял.
Если придираться, Браунинг 1900г. нельзя назвать дамским пистолетом. Браунинга 1906 ещё не было. Вообще-то на эксы ходили с нормальным оружием.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (28.03.2002 23:14:40)
Дата	28.03.2002 23:20:07

Ну любой пистолет обеспечивает меньшую плотность огня чем Максим :-) (-)

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (28.03.2002 23:20:07)
Дата	29.03.2002 22:15:05

Re: Ну любой...

особенно с приставкой пулемёт?:)

От	Arcticfox
К	А.Никольский (28.03.2002 13:06:02)
Дата	28.03.2002 14:09:25

Бесполезно

>Просто когда смотришь на нынешний правительственный аппарат, рука сама тянется к револьверу.

Гавно имеет тенденцию всплывать, особенно при взбалтывании и сотрясении сосуда. Чем больше будет потрясений и "чисток", тем больше "вторичного продукта" соберется наверху, и только. Начнете их массовый отстрел - успеете шлепнуть одного-двух - остальные моментально мимикрируют под что-нибудь безобидное... на время :) Они ПРИСПОСОБЛЕНЫ к таким условиям чуть ли не генетически. Хотите что-то с ними сделать - меняйте условия на те, в которых они не выживают.

Юра

От	А.Никольский
К	Arcticfox (28.03.2002 14:09:25)
Дата	28.03.2002 14:20:39

ктож спорит

Чем больше будет потрясений и "чисток", тем больше "вторичного продукта" соберется наверху, и только. Начнете их массовый отстрел - успеете шлепнуть одного-двух - остальные моментально мимикрируют под что-нибудь безобидное... на время :) Они ПРИСПОСОБЛЕНЫ к таким условиям чуть ли не генетически.
+++++
понятно, что птенцы гнезда Петрова или тт Берия, Абакумов, Хрущев, Маленков, Шкирятов и иже с ними, мягко говоря, не лучшие представители человеческого рода, и хотелось бы обойтись бех них. Остается на это надеятся.

Хотите что-то с ними сделать - меняйте условия на те, в которых они не выживают.
+++++
честно говоря, мне все больше кажется гениальной китайская система экзаменов для чиновников. Надо, чтоб они сдавали экзамены по какому-нибудь отвлеченному и сложному предмету - теоретической физике, или классической филологии, или истории Древнего Египта, или по сопромату. Только получится ли эту систему наладить с учетом дефицита времени.
С уважением, А.Никольский

От	Marat
К	А.Никольский (28.03.2002 14:20:39)
Дата	28.03.2002 19:55:12

не поможет

>честно говоря, мне все больше кажется гениальной китайская система экзаменов для чиновников. Надо, чтоб они сдавали экзамены по какому-нибудь отвлеченному и сложному предмету - теоретической физике, или классической филологии, или истории Древнего Египта, или по сопромату.

даже если теоретически предположить такую методу, то не сработает как практически /бзядки там, лазейки, халява и т.п./ так и теоретически - вон БАБ как говорили был не слабый математик - так что отсев от полных дубов будет /минимальный/, а от пройдох и хапуг которые пострашнее будут - нет

C уважением, Марат

От	Arcticfox
К	А.Никольский (28.03.2002 14:20:39)
Дата	28.03.2002 14:53:19

Во, крутизна! Экзамены!

Это что-то типа "...дабы дурь каждого видна была".
Если в Китае это действительно работало, то почему и нет? :)
Только ж наверняка, суки, вывернутся.

Юра

От	А.Никольский
К	Arcticfox (28.03.2002 14:53:19)
Дата	28.03.2002 15:02:45

конечно, купят аттестаты

>Это что-то типа "...дабы дурь каждого видна была".
>Если в Китае это действительно работало, то почему и нет? :)
>Только ж наверняка, суки, вывернутся.
+++++
так что рука опять к револьверу тянется
С уважением, А.Никольский

От	Artur Zinatullin
К	А.Никольский (28.03.2002 15:02:45)
Дата	28.03.2002 15:17:00

Re: конечно, купят...

А.Никольский wrote Thu, 28 Mar 2002 15:02:45 +0300:

> так что рука опять к револьверу тянется
Почему не к Маузеру? :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	FVL1~01
К	Artur Zinatullin (28.03.2002 15:17:00)
Дата	28.03.2002 18:44:45

Слишком патрон мощный...

И снова здравствуйте

>Почему не к Маузеру? :)

Тупые мозги неаккуратно разлетяться по стенке.

А экзамены в Китае работали долго, но и потом увы система выродилась. Вырос класс хапуг чиновников элементарно сдающих экзамены по четырем дисциплинам конфуцианства , а в остальном - пробу некуда ставить.
Все в мире работает ненадолго. Гайдар - праправнук может прекрасно знать сопромат (семья заставит изучить) но в остальном будет "чмокинг в смокинге" в деда-гностика.
С уважением ФВЛ

От	Игорь К.
К	Papa (28.03.2002 12:01:55)
Дата	28.03.2002 12:45:13

Re: К любителям...

Здравствуйте!
> или бессовестное надругательство над миллионами сгинувших в лагерях и тысячами еще живых несчастных стариков.

Чего уж там мелочиться, над десятками миллионов!!! Вперед - к сотне-другой миллионов!

Игорь.

От	GAI
К	negeral (28.03.2002 11:39:12)
Дата	28.03.2002 11:59:59

Re: Вам пихали?

>Или знакомы с тем кому пихали. Вон их толпа у мемориала собиирается - живее всех живых, больше чем ветеранов осталось, правду тут один автор сказал - от войны по лагерям ныкались - жертвы хреновы. И что забавно, пёрли как локомотивы во власть, с тем же намерением - сажать других, но когда перепало по сами - страшно обиделись.

Не хочу ничего говорить по предмету корневого постинга, но вот с теми, кому и иголки совали, и паяльной лампой жгли, и много чего еще - сталкиваться приходилось.Правда, было это лет 25 назад.Теперь, увы, их уже нет на этом свете.Так что отрицать "незаконные методы ведения следствия" - глупо.Например, почитайте столь любимого здесь на форуме Судоплатова.Или, например, была такая книга генерала Горбатова "Годы и войны"(?).
И если Вы ткнетесь в списки реппрессированных, то с удивлением обнаружите, что в большинстве своем это были именно простые люди, ни о какой политике вообще представления не имевшие.Другое дело, что о них никто не помнит, а на слуху лишь фамилии верхушки.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (28.03.2002 11:59:59)
Дата	28.03.2002 12:09:20

"Незаконные методы ведения следствия"

применялись, применяются и будут применяться спецслужбами и правоохранительными органами безотносительно их государственной приинадлежности.
(Израиль вон не особо рефлексирует по этому поводу, а даже я бы сказал - гордится)..
Потому однозначно отождествлять их с СССР-НКВД-1937 неоправданно пристрасно.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 12:09:20)
Дата	28.03.2002 12:33:02

Это не вопрос исключительности

... советской госбезопасности, как службы применяющей таковые методы. Это вопрос целей и интенсивности их применения. Каковые цели и интенсивность были весьма различны для разных стран. Для Израиля одни, для наших - другие.

>применялись, применяются и будут применяться спецслужбами и правоохранительными органами безотносительно их государственной приинадлежности.
>(Израиль вон не особо рефлексирует по этому поводу, а даже я бы сказал - гордится)..
>Потому однозначно отождествлять их с СССР-НКВД-1937 неоправданно пристрасно.

С чего вдруг??? Это обыденнейшая, рутинная практика спецслужб того времени.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 12:33:02)
Дата	28.03.2002 12:46:50

Re: Это не...

>... советской госбезопасности, как службы применяющей таковые методы.

Покамест я читаю об этом именно в подобном ключе.

>Это вопрос целей и интенсивности их применения. Каковые цели и интенсивность были весьма различны для разных стран. Для Израиля одни, для наших - другие.

Не уверен, что кто-то располагает статистикой интенсивности применения.
А что до целей - то цель вообщем тоже одна - получение информации.

>С чего вдруг??? Это обыденнейшая, рутинная практика спецслужб того времени.

Я никогда не встречал в прессе формулировки "нквд, следуя обыденнейшей, рутинной практике спецслужб того времени провело допрос гражданина Н."

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 12:46:50)
Дата	28.03.2002 13:02:17

Re: Это не...

>>... советской госбезопасности, как службы применяющей таковые методы.
>
>Покамест я читаю об этом именно в подобном ключе.

От меня?

>Не уверен, что кто-то располагает статистикой интенсивности применения.

Ну, сейчас вам порасскажут о израильских следственных изоляторах. А потом мы это сравним с работой НКВД в упомянутые годы. И обозначим соответствующие тенденции по целям и частоте...

>А что до целей - то цель вообщем тоже одна - получение информации.

Это смотря какой. Одно дело информация о террористах или угрозе безопасности страны, и уж совсем другое - получение показаний, не имеющих отношения как к реальности, так и к безопасности страны.

>Я никогда не встречал в прессе формулировки "нквд, следуя обыденнейшей, рутинной практике спецслужб того времени провело допрос гражданина Н."

Неостроумно. Следователи просто вели рутинный допрос, обычными (разрешенными законом) методами. А каким он был, этот допрос, мы знаем из воспоминаний подследственных - многочасовой, без сна, с различными изысками по части психологической ломки и заплечных дел. Не всегда, но достаточно часто, именно такой чтобы запечатлелось в памяти людей того времени. И отрицать это просто глупо.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 13:02:17)
Дата	28.03.2002 13:08:10

Re: Это не...

>>Покамест я читаю об этом именно в подобном ключе.
>
>От меня?

не от Вас. (Но и отвечал я не Вам.) Скажем - в публицистике.

>>Не уверен, что кто-то располагает статистикой интенсивности применения.
>
>Ну, сейчас вам порасскажут о израильских следственных изоляторах. А потом мы это сравним с работой НКВД в упомянутые годы. И обозначим соответствующие тенденции по целям и частоте...

а мы к сожалению не владеем реальной информацией по действиям НКВД, кроме эмоционально окрашенных "колымских рассказов".

>>А что до целей - то цель вообщем тоже одна - получение информации.
>
>Это смотря какой. Одно дело информация о террористах или угрозе безопасности страны, и уж совсем другое - получение показаний, не имеющих отношения как к реальности, так и к безопасности страны.

Вы не правы. С точки зрения власть придержащих тогда -многие "репрессированные" представляли очень большую угрозу для безопасности страны. (И объективно это было действительно так).

>>Я никогда не встречал в прессе формулировки "нквд, следуя обыденнейшей, рутинной практике спецслужб того времени провело допрос гражданина Н."
>
>Неостроумно. Следователи просто вели рутинный допрос, обычными (разрешенными законом) методами. А каким он был, этот допрос, мы знаем из воспоминаний подследственных - многочасовой, без сна, с различными изысками по части психологической ломки и заплечных дел. Не всегда, но достаточно часто, именно такой чтобы запечатлелось в памяти людей того времени. И отрицать это просто глупо.

А я этого не отрицаю. Но Вы же сами согласилисб, что это "рутинная практика", а не проявление врожденного садизма сотрудников НКВД и не указание Сталина.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 13:08:10)
Дата	28.03.2002 13:23:40

Re: Это не...

>а мы к сожалению не владеем реальной информацией по действиям НКВД, кроме эмоционально окрашенных "колымских рассказов".

То есть? Даже массовая реабилитация соответсвующими службами незаконно осужденных в тот период вас не убеждает? То есть вся та работа которая велась на протяжении десятилетий была переписыванием слухов и баек выживших колымских зэков? Вас далеко заносит...

>Вы не правы. С точки зрения власть придержащих тогда -многие "репрессированные" представляли очень большую угрозу для безопасности страны. (И объективно это было действительно так).

Тогда вам придется признать, что в превентивных целях было посажено и угроблено такое количестов народу, что расхлебывали потом полвека? Это кстати бьёт известный тезис об эффективности советских спецслужб, умевших выявлять и пресекать реальную враждебную деятельность. Вам не кажется, что следует чётко разделить преследование по политическим мотивам и преследование за деятельность угрожающую безопасности страны? И если доля "политических" превышает хотя бы 10% от числа подследственных и осужденных то это уже весьма чётко характеризует спецслужбу и режим?

>А я этого не отрицаю. Но Вы же сами согласилисб, что это "рутинная практика", а не проявление врожденного садизма сотрудников НКВД и не указание Сталина.

Стало быть указаний вождя не было? И садистов тоже?

От	Dervish
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 13:23:40)
Дата	28.03.2002 18:01:38

"Массовая реабилитация" была в чисто конъюнктурных целях... (-)

От	Observer
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 13:23:40)
Дата	28.03.2002 13:40:46

Ре: Это не...

>>Вы не правы. С точки зрения власть придержащих тогда -многие "репрессированные" представляли очень большую угрозу для безопасности страны. (И объективно это было действительно так).
>
>Тогда вам придется признать, что в превентивных целях было посажено и угроблено такое количестов народу, что расхлебывали потом полвека? Это кстати бьёт известный тезис об эффективности советских спецслужб, умевших выявлять и пресекать реальную враждебную деятельность. Вам не кажется, что следует чётко разделить преследование по политическим мотивам и преследование за деятельность угрожающую безопасности страны? И если доля "политических" превышает хотя бы 10% от числа подследственных и осужденных то это уже весьма чётко характеризует спецслужбу и режим?

Интересный момент с точки зрения теории. Безопасность страны и безопасность руководящей группы при тоталитарном режиме/диктатуре как разделить? Группа то всегда прячется за методом отожествления безопасности своего режима и целой страны. Законы все это дело фиксируют.

Мне кажется единственная возможность оценить деятельность "органов" - просмотр дел осужденных с целью выявления настоящих шпионов и уголовников. Что собственно и было проделано - миллионы (?) были реабилитированы.

От	Добрыня
К	Observer (28.03.2002 13:40:46)
Дата	28.03.2002 15:39:32

Реабилитация - это сугубо пропагандистская акция

Весьма далёкая от восстановления справедливости.

Виновных - виновных по законам того времени было _очень_ много. Притом сознательных врагов тогдашнего строя. Теперь в отношении их действует принцип обратного действия закона а сторону смягчения вины - то есть если эти преступления не признаны преступлениями по существующему законодательству, то автоматически признаются невиновными осуждённые по ним. Участвовал в троцкистской подпольной группе - значит, не виновен. Вот кое-что из примеров на эту тему.

Бумбараш 2017. №2(61). Февраль-март 2002. С.6.

РЕАБИЛИТАЦИЯ... КАК ЭТО БЫЛО

Из записок сотрудника Х

В целях сохранения тайны источника редакцией сделаны купюры во всех местах, которые могли бы раскрыть его.

МАЛЕНЬКОЕ ЛИРИЧЕСКОЕ ПРЕДИСЛОВИЕ

Тогда мне не было и ***ти лет, когда все начиналось...

Когда с высоких трибун было объявлено об «ускорении социально-экономического развития» и «перестройке»...

Когда только набирала обороты кампаний всеобщей «демократизации» и «гласности»...

Когда из прокуренных нор-квартир только-только выползали заросшие бородами «диссиденты»...

Когда героическое прошлое Страны Советов еще не представало перед нами со страниц газет и журналов, из радио и телеприемников сплошным кровавым кошмаром...

Все еще только начиналось.

«Революция продолжается!» - этот лозунг был воспринят широкими массами трудящихся как непосредственное руководство к действию. Дальнейшие же задачи социалистического строительства настоятельно требовали анализа опыта прошлого, оценки действий предыдущего государственного руководства.

... Я даже не подозревал, что день этот определит мою судьбу на долгие годы.

С утра все шло как обычно. Но почти перед самым обедом меня вызвал к себе шеф.

- Съезди в кадры, - с порога заявил он, - мне звонили сверху.

Через час, теряясь в догадках, я уже вступал в кабинет нашего кадровика.

- Здравствуйте! - встретил меня тот. - Проходите, присаживайтесь... Вы следите за событиями общественно-политической жизни страны?

- Конечно, - ответил я.

- Очень хорошо, - обрадовался кадровик. - Тогда Вы, несомненно, знаете, какие усилия предпринимаются сейчас для того, чтобы исправить ошибки прошлого, укрепить социалистическую законность?

Конечно, я знал. Еще бы! Ведь почти сразу после очередного съезда партии в свет вышел 3-томник. который назывался, если память мне не изменяет, «Проблемы социалистической законности в решениях XXVII съезда КПСС». Там довольно подробно разжевывались эти вопросы. Кое-какие цитаты из него я и озвучил собеседнику.

- Замечательно, значит, мы не ошиблись в Вас, - заключил он. - Отсюда предложение: не хотите ли поработать немного в областном аппарате? Мы создаем особую группу, которая как раз и будет восстанавливать историческую справедливость. Народу в те времена пересажали и перестреляли достаточно, теперь нам придется расплачиваться за просчеты тогдашнего руководства... Итак, Вы согласны?

Сознаюсь, особого энтузиазма во мне слова его не вызвали. Не хотелось уходить из своего коллектива, к которому привык за годы работы. Однако, посмотрев на настороженно вытянувшееся лицо кадровика, я вдруг понял, что это не вопрос, а приказ. Самодеятельностью его служба не занимается, значит, мое назначение уже одобрено сверху. Или инициировано. Но в любом случае - это воля руководства. Тогда... какой смысл спорить? Приказы не обсуждаются , а выполняются.

- Когда приступать? - спросил я.

- Со следующей недели. Созвонитесь с КГБ, с товарищами из обкома партии - теперь Вы будете работать с ними в очень плотном контакте.

Разговор был окончен. Уже собрался уходить...

- Не беспокойтесь, это, скорее всего, ненадолго, - прозвучало мне в спину.

Я обернулся. Кадровик стоял у окна и глядел куда-то вдаль.

* * *

«Ненадолго» оказалось на 10 лет...

НАЧАЛО...

«В целях восстановления социальной справедливости и ликвидации последствий беззаконий, имевших место в период 30-40-х и начала 50-х годов, Президиум Верховного Совета СССР постановляет...»

Из Указа Президиума Верховного Совета СССР от 16.01.1989 г. «О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30-40-х и начала 50-х годов».

16 января 1989 года свет увидело знаменитое творение коллективного разума перестроечного Политбюро ЦК КПСС, идейно руководимого архитектором всеобщего развала и неурядиц А.Н.Яковлевым, - Указ Президиума Верховного Совета СССР «О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30-40-х и начала 50-х годов». Нам необходимо было изучить его самым тщательным образом.

Этот закон определял наши действия последующие почти четыре года - весь «советский», как я для себя называю, период кампании массовой реабилитации. Что-то... что-то было в нем такое, почти неуловимое, что заставляло его выделяться из всей массы советского законодательства. Та же структура, те же знакомые слова - «Президиум Верховного Совета СССР постановляет»... Но какое-то качество еще тогда дало мне возможность почувствовать его чужеродность нашей правовой системе. Теперь, по прошествии многих лет, я, окинув взглядом правоприменительную практику, понимаю, что именно отличало его.

Советские законы всегда отличались своей завершенностью, логичностью, продуманностью. А этот - не обладал таким качеством. Он, особенно его 1-я статья, был лишен логики и последовательности.

С одной стороны, антиконституционными объявлялись «тройки» НКВД-УНКВД, коллегии ОГПУ и «особые совещания» НКВД-МГБ-МВД СССР и отменялись вынесенные ими внесудебные решения. С другой, в силе оставались те же внесудебные решения, но вынесенные в отношении изменников Родины и карателей периода Великой Отечественной войны, нацистских преступников, участников бандформирований и их пособников, работников, занимавшихся фальсификацией уголовных дел, а также лиц, совершивших умышленные убийства и другие уголовные преступления.

А почему, собственно говоря, в силе должны оставаться какие-то решения «антиконституционных» органов? Ведь статья 173 Конституции СССР (1977 г. - ред.) устанавливала, что все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР. Следовательно, если создание «троек» и «особых совещаний» противоречит Конституции, то и все вынесенные ими решения автоматически становятся незаконными, а значит - подлежат отмене.

Не нравится ход рассуждений? Тогда давайте ничего не отменять, а пересматривать все в общем порядке...

Кстати говоря, почему-то в спешке позабыли объявить незаконными действовавшие в те же 30-е годы (до объединения с НКВД) «тройки» полномочных представительств ОГПУ СССР в, как теперь говорят, субъектах федерации. Хотя сама коллегия ОГПУ все-таки получила «антиконституционный» ярлык. Что свидетельствует о низком уровне знания разработчиками Указа истории вопроса.

И еще. «Особое совещание» было... законным. Да, да! Оно учреждалось постановлением ЦИК СССР от 10 июля 1934 года об объединении НКВД и ОГПУ и наделялось правом осуществлять административную ссылку, высылку и заключением в ИТЛ сроком до 5 лет. В дальнейшем полномочия Особого совещания были значительно расширены.

Впрочем, по большому счету, это - мелочи. Практика применения Указа от 16 января 1989 года превзошла все ожидания.

Как оказалось, нас почти совершенно освободили от необходимости рассуждать. Собственно, Указ и не требовал какого-либо обоснования принятого решения о реабилитации. Ведь статья 1 говорила о безусловной отмене всех решений внесудебных органов, кроме редких исключений. Реабилитации подлежали все лица, осужденные ими, вне зависимости от того, была ли доказана их виновность следствием или нет.

... Как-то, в процессе работы, я наткнулся на довольно старое уголовное дело, еще, кажется, полпредства ОГПУ по *** краю. Помню, оно сразу привлекло мое внимание довольно объемным спецпакетом. Кстати говоря, спецпакет - это, как правило, особый конверт, в котором обычно находятся документы арестованных, некоторые их вещи - записные книжки, например, а также вещественные доказательства - контрреволюционные воззвания, листовки, письма и проч. На этот раз там оказались от руки переписанные труды Троцкого, запрещенные к распространению в СССР. Были несколько его статей, посвященных Октябрьской революции, сведенные в один рукописный сборник, работы о фашизме и пара заметок одного из видных троцкистов, кажется, Раковского.

Тогда органами ГПУ была разоблачена довольно крупная законспирированная организация троцкистов. Собственно говоря, в ***ске был лишь один из ее филиалов, выйдя на который, чекисты смогли вскрыть всю сеть. Оказалось, что еще филиалы находились в Сибири, а связи шли за границу, где обитал Лев Троцкий. Составлена организация была из членов троцкистских «колоний», т.е. участников антипартийных групп, направленных в ссылку на Север и в Сибирь. Довольно неплохо налаживалась связь - через нарочных, причем последние не знали, что везут. Таким образом координировались действия филиалов.

Троцкистская литература размножалась рукописным способом членами организации. Причем, поскольку в той или иной мере участие в переписке ее принимало большинство колонистов, это обстоятельство (посредством сличения почерков) позднее позволило следствию доказать участие многих обитателей колонии в группе.

Хранилась переписанная литература в особо оборудованных тайниках, конспиративность которых ревностно охранялась. И ни один руководитель организации, не говоря уже о рядовых, не имел сведений о существовании и местонахождении всех тайников - только некоторых. Показательно, что, когда один из руководителей организации, некто П***ий, был арестован ГПУ (еще до раскрытия организации), тайники, о которых он знал, не были открыты другими руководителями (не сумели обнаружить). Приготовленные же брошюры и воззвания так и пролежали в нем вплоть до обысков, проведенных органами госбезопасности.

Управлялся филиал организации (сведений об органах управления всей организацией в деле нет, хотя можно сделать предположение, что один из сибирских филиалов взял на себя центральные функции) особой, выбранной на конспиративном собрании колонии, семеркой. Для решения оперативных вопросов семерка избрала из своего состава тройку, а последняя - председателя (старосту) колонии. На собраниях руководства, как следует из протоколов допроса, обсуждались политические (положение в стране, указания головного филиала, меры по развертыванию троцкистской пропаганды среди населения) и хозяйственные вопросы (организация тайной кассы взаимопомощи, налаживание общежитий и проч.).

Заодно троцкисты вели хитрую, как им казалось, игру с органами госбезопасности. Дело в том, что А***ин, троцкист, завербованный ПП ОГПУ в качестве тайного осведомителя, получал руководящие указания от членов «тройки», как и какую информацию ему следует передавать оперработникам, а о чем надо умалчивать.

В общем, налицо было тайное антигосударственное и антипартийное общество троцкистов, со своими органами управления, со своей разветвленной структурой, ставящее перед собой политические цели, отличные от целей, поставленным перед народом руководством партии и правительства. А это - преступление, как ни крути. Коллегия ОГПУ СССР приговорила всех участников троцкистской группы к различным срокам заключения в лагерях...

...Я долго думал, что мне делать. Рука не поднималась писать заключения на преступников. Ведь они - преступники, и вина их вполне доказана. Разве они были необоснованно репрессированы? При чем здесь, если принять решение об их реабилитации, «социальная справедливость»? Или все это - красивые слова, не более, а Указ изначально имеет другие цели, нежели те, что продекларированы в преамбуле?

С этими сомнениями я решил сходить к руководству. Руководством нашим была уже немолодая, но все еще довольно симпатичная женщина. В петлицах ее форменного костюма красовались две средних размеров пятиконечные звезды») (через несколько лет их будет три, и красоваться они будут уже не в петлицах, а на погонах).

Я изложил суть дела и свои сомнения.

- И что Вас здесь смущает? - устало поинтересовалось руководство. полистав дело.

- Но... - попытался было начать я снова.

- Поступайте в соответствии с законом, - прервала она меня.

- Но позвольте...

В ее голосе зазвенел металл.

- Повторяю, поступайте так, как предписывает закон. И решайте вопрос быстрее. А рассуждения Ваши меня совершенно не интересуют.

Я тогда выполнил все ее указания. Заключение о реабилитации было написано...

Уже без подсказки, глубоко запрятав свою совесть, писал заключения и по другим делам. Лишь изредка отмечал отдельные факты нашей деятельности. Эти записки лежат теперь передо мною... Вот гр-ка В***на (единоличница) - выкрикивая антисоветские лозунги, избила колхозника, причинив тому многочисленные увечья. Осуждена тройкой за теракт к 10 годам лагерей. Реабилитирована. Гр-н П***ов - пользуясь служебным положением, расхищал колхозное имущество. Осужден тройкой по Закону от 7 августа 1932 г. и контрреволюционный саботаж к расстрелу. Реабилитирован. Гр-н К***ев - 6 раз судимый уголовник, выкрикивал антисоветские лозунги, в рабочей столовой угрожал присугствовавшим коммунистам расправой. Осужден тройкой за антисоветскую агитацию к 5 годам лагерей. Реабилитирован. Кулацкая банда Ш*** - занималась убийствами советских и партийных работников. Осуждены тройкой НКВД за теракты к расстрелу. Реабилитированы.

Реабилитирован... Реабилитирован... Реабилитирован...

Кого мы реабилитировали, почему - никто из нас обычно не задумывался. Да и времени на это почти не оставалось. В те годы дела из архива возили к нам на грузовиках, и работа по их пересмотру поглощала весь день. Выдавать «продукцию» (т.е. заключения о реабилитации) надо было быстрее, начальство подгоняло, и постепенно мы с машинописного перешли на ручное заполнение соответствующих бланков.

...И КОНЕЦ

Август 1991 года не внес существенных корректив в нашу деятельность. Разве что перестали сообщать сведения в обком КПСС, и от нас больше не требовали принимать меры к восстановлению репрессированных в партии.

Вскоре вышел новый закон о реабилитации, работы существенно прибавилось. Все те же светло-коричневые папки, тот же кабинет, те же лица... Старался не сомневаться, старался пунктуально исполнять закон. И все-таки, наедине с самим собой, одолевали невеселые размышления. Да, восстанавливать историческую справедливость, возвращать доброе имя тем, кто пострадал невинно - дело почетное и благородное. Но... нельзя было не замечать и того, что оправдывать зачастую приходилось и тех, кто вовсе того не заслуживал, кто был преступником и получил по заслугам. Нельзя было не замечать, что новой властью, не вызывавшей сочувствия, работа наша используется в целях извлечения обычной политической выгоды - очернения прошлого во имя оправдания беспросветного настоящего. Участвовать в этом деле не хотелось.

Одним словом, с реабилитацией надо было заканчивать.

И вот, наконец-то, под самый Новый год, после неоднократных просьб, я получил новое назначение. Куда-то в сельскую глубинку. К работе надо было приступать с 3-го января. А пока... пока у меня было время. Время подумать и оценить все совершенное мной.

Начальник кадров отпустил меня только под конец рабочего дня. Махнув постовому на входе, я вышел на улицу. Было уже темно. Глубоко вдохнув морозный воздух, вдруг впервые за много лет я почувствовал себя свободным. Меня перестали мучить сомнения и совести моей теперь уже не угрожали новые раны.

Я шагнул с крыльца. В «дипломате» весело брякнули личные вещи из моего бывшего кабинета. Мысленно попрощавшись с областным «аппаратом», я пошел прочь. Через пять дней нужно прибыть к новому месту службы...

С.М.

ЗЫ. Я просто прошу не прикладывать к тогдашней жизни наши мерки мирного времени.

От	Михаил Лукин
К	Добрыня (28.03.2002 15:39:32)
Дата	28.03.2002 15:49:50

Это газета "Бумбараш", не забывайте. Целиком и полностью -- плод худ.вымысла (-)

От	Artur Zinatullin
К	Observer (28.03.2002 13:40:46)
Дата	28.03.2002 14:43:35

Гибкость vs Стабильность. Борьба с инакомыслием.

>> Тогда вам придется признать, что в превентивных целях
>> было посажено и угроблено такое количестов народу, что
>> расхлебывали потом полвека?
> Интересный момент с точки зрения теории.
> Безопасность страны и безопасность руководящей группы
> при тоталитарном режиме/диктатуре как разделить?

По обсуждению возникли следующие мысли:

Госсударство, изначально, средство обеспечения коллективной
безопасности некоего множества людей, его граждан.
Если госсударство, декларируя борьбу за безопасность,
подвергает опасности собственных граждан, оправдывает
ли оно своё существование?

Когда госсударство борется с инакомыслием, оно, с одной
стороны, увеличивает стабильность общества, с другой,
уменьшает его гибкость и способность к саморегуляции.

Не в том ли одна из причин прекращения существования
советского строя, что госсударство допустило перегибы
в управлении в сторону ужесточения контроля, катастрофически
ослабив этим производительные силы и собственную способность
к приспособлению?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Observer
К	Artur Zinatullin (28.03.2002 14:43:35)
Дата	28.03.2002 14:58:57

Ре: Гибкость вс Стабильность. Борьба с инакомыслием.

>Не в том ли одна из причин прекращения существования
>советского строя, что госсударство допустило перегибы
>в управлении в сторону ужесточения контроля, катастрофически
>ослабив этим производительные силы и собственную способность
>к приспособлению?

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш

Некий Райкер 40 лет назад написал книгу о применении теории игр в политике. Согласно его мнению одна из причин развала империй/коалиций это переоценка ценностей получаемых от власти в результате чего проиcxодит излишнее расточение средств госудраства на обеспечение дальнейшего пребывания у власти. Резултьтат - банкротство и развал. Т.е. СССР/группа товарищей раcxодовала огромные средства на внутренний контроль тем самым и препяствуя созданию новых. В принципе та же логика и по холодной войне. Только там СССР развалился ДО США, которые тоже раcxодовали явно больше, чем получали.

От	Роман Алымов
К	Observer (28.03.2002 14:58:57)
Дата	28.03.2002 15:10:02

Дык, собственно (+)

Доброе время суток!

>В принципе та же логика и по холодной войне. Только там СССР развалился ДО США, которые тоже раcxодовали явно больше, чем получали.
***** СССР-то развалился, но США явно переоценивает прибыли от этого события и действует так, как будто теперь им гарантировано вечное главенство и процветание. Соответственно -безудержные траты, которые раньше они не могли себе позволить перед лицом постоянной потенциальной угрозы. Так что теперь конец гегемонии США - вопрос времени.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Artur Zinatullin (28.03.2002 14:43:35)
Дата	28.03.2002 14:48:21

Re: Гибкость vs...

>Госсударство, изначально, средство обеспечения коллективной
>безопасности некоего множества людей, его граждан.
>Если госсударство, декларируя борьбу за безопасность,
>подвергает опасности собственных граждан, оправдывает
>ли оно своё существование?

Одной из форм обеспечения собственной безопасности для государства было содержание вооруженных сил (и правоохранительных органов), т.е специальных отрядов граждан, которые должны были "подвергать опасности" собственную жизнь ради безопасности остальных членов общества.
Так что тезис должне быть дополнен какой-то относительной оценкой.

>Не в том ли одна из причин прекращения существования
>советского строя, что госсударство допустило перегибы
>в управлении в сторону ужесточения контроля, катастрофически
>ослабив этим производительные силы и собственную способность
>к приспособлению?

Советский строй прекратил свое существование именно ПОСЛЕ устранения таких "перигибов".

От	Artur Zinatullin
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 14:48:21)
Дата	28.03.2002 15:16:20

Re: Гибкость vs...

Дмитрий Козырев wrote Thu, 28 Mar 2002 14:48:21 +0300:

>>Госсударство, изначально, средство обеспечения коллективной
>>безопасности некоего множества людей, его граждан.
>>Если госсударство, декларируя борьбу за безопасность,
>>подвергает опасности собственных граждан, оправдывает
>>ли оно своё существование?
> Так что тезис должне быть дополнен какой-то относительной оценкой.
Естественно, имелись ввиду "простые граждане", то есть
производительные силы, которые это госсударство и органы
обеспечения его безопасности содержат.
И "подвергает опасности" следует читать, как "подвергает
неоправданно высокой опасности".

>>Не в том ли одна из причин прекращения существования
>>советского строя, что госсударство допустило перегибы
>>в управлении в сторону ужесточения контроля, катастрофически
>>ослабив этим производительные силы и собственную способность
>>к приспособлению?

> Советский строй прекратил свое существование
> именно ПОСЛЕ устранения таких "перигибов".
Но производительные силы и гибкость общества были уже
подорваны. К тому же, разрушение госсударства и общества -
- процесс протяжённый во времени, и начался он, ИМХО, не
в 1986 году, а гораздо раньше.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 13:23:40)
Дата	28.03.2002 13:36:03

Re: Это не...

>>а мы к сожалению не владеем реальной информацией по действиям НКВД, кроме эмоционально окрашенных "колымских рассказов".
>
>То есть? Даже массовая реабилитация соответсвующими службами незаконно осужденных в тот период вас не убеждает?

реабилитация - есть признание необоснованности вынесенного приговора.
Она сама по себе кабы не свидетельствует о методах работы НКВД.
Кроме того необходимо учитывать, что в стране сменилась руководство и вместе с ним некоторые принципы государственного устройства, что сделало возможным эту самую реабилитацию.
Т.е "новая власть" не рассматривала те деяния как преступные, но что собственно с того?
Вот например имеются прецеденты попыток реабилировать бывших сс-овцев.
Как Вы считаете - будет ли такая реабилитация достаточным основанием признать приговор Нюрнберга ошибкой?
(Прошу не считать что я отождествляю репрессированных с сс-овцаи - это пример такой, возможно не самый удачный)

>Тогда вам придется признать, что в превентивных целях было посажено и угроблено такое количестов народу, что расхлебывали потом полвека?

Я не могу ничего "признать" не изучив вопрос. Я могу предполагать, что жесткая (подчас жестокая) система охраны правопорядка имела и свою положительную роль.

>Это кстати бьёт известный тезис об эффективности советских спецслужб, умевших выявлять и пресекать реальную враждебную деятельность.

не понял - чем именно "бьет"?

>Вам не кажется, что следует чётко разделить преследование по политическим мотивам и преследование за деятельность угрожающую безопасности страны? И если доля "политических" превышает хотя бы 10% от числа подследственных и осужденных то это уже весьма чётко характеризует спецслужбу и режим?

не понял Вашу мысль. Я считаю, что в большинстве случаев гражданин, преследуемый по политическим мотивам угрожает безопасности страны.

>>А я этого не отрицаю. Но Вы же сами согласилисб, что это "рутинная практика", а не проявление врожденного садизма сотрудников НКВД и не указание Сталина.
>
>Стало быть указаний вождя не было? И садистов тоже?

ПРоцент садистов не превышал среднестатистического уровня среди мировых спецслужб. Равно как и указания об использовании подобных действий наверняка отдавались руководителями разл. государств.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 13:36:03)
Дата	28.03.2002 13:54:30

Re: Это не...

>реабилитация - есть признание необоснованности вынесенного приговора.

Вот именно. А то что приговор был вынесен на основе материалов полученных в ходе следствия вам не о чём не говорит?

>Она сама по себе кабы не свидетельствует о методах работы НКВД.

Ха-ха-ха. Ну стало быть все без исключения репрессированные сами себя и оговорили, получили срок и сдохли в лагере.

>Кроме того необходимо учитывать, что в стране сменилась руководство и вместе с ним некоторые принципы государственного устройства, что сделало возможным эту самую реабилитацию.
>Т.е "новая власть" не рассматривала те деяния как преступные, но что собственно с того?

Какие такие принципы государственного устройства изменились? Обратите внимание реабилитация велась исходя из рассмотрения дела осужденного по законам того времени. На основе доказательной базы имевшейся у следствия. И если таковая предстаёт исключительно в виде признательного заявления репрессированного или безымянного доноса то есть о чём задуматся вы не находите?

>Вот например имеются прецеденты попыток реабилировать бывших сс-овцев.
>Как Вы считаете - будет ли такая реабилитация достаточным основанием признать приговор Нюрнберга ошибкой?

И что - реабилитировали? На основании изучения материалов следствия? Давайте всё таки не сравнивать участие в преступной организации и совершенные при этом преступления, с деятельностью спецслужб по подавлению инакомыслия.

>Я не могу ничего "признать" не изучив вопрос. Я могу предполагать, что жесткая (подчас жестокая) система охраны правопорядка имела и свою положительную роль.

Безусловно. Вопрос цены.

>не понял - чем именно "бьет"?

Поясню. Заявление о том, что многие репрессированные представляли опасность в абсолютном большинстве случаев не подкреплено абсолютно никакими фактами действий, угрожающих безопасности страны. Борьба с призраками угрозы, понимаете?
В то же время госбезопасность была действительно высокоэффективной организацией, имевшей колоссальные успехи по борьбе с реальными противниками. Вот и получается, что такая организация не могла не разделять подлинных и мнимых врагов.

>не понял Вашу мысль. Я считаю, что в большинстве случаев гражданин, преследуемый по политическим мотивам угрожает безопасности страны.

Ого!

>ПРоцент садистов не превышал среднестатистического уровня среди мировых спецслужб. Равно как и указания об использовании подобных действий наверняка отдавались руководителями разл. государств.

Вот только свидетельств того, почему то не найдено в отношении большинства из них.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 13:54:30)
Дата	28.03.2002 14:15:20

Re: Это не...

>>реабилитация - есть признание необоснованности вынесенного приговора.
>
>Вот именно. А то что приговор был вынесен на основе материалов полученных в ходе следствия вам не о чём не говорит?

нет ни о чем не говорит. Еще раз повторяю - "новая" власть признала, что "старая" судила неправильно.
В чем противоречие?
Если придет третья власть и скажет, что таки нет - все правильно - Вы тоже свое мнение измените?

>>Она сама по себе кабы не свидетельствует о методах работы НКВД.
>
>Ха-ха-ха.

ну раз "ха-ха-ха" - стоит ли продолжать разговор?

>Ну стало быть все без исключения репрессированные сами себя и оговорили, получили срок и сдохли в лагере.

сумбурная какая-то мысль.
Что "все без исключения"?
Оговорили? нет не все. Получили срок? тоже не все Сдохли? опять не все.

>>Т.е "новая власть" не рассматривала те деяния как преступные, но что собственно с того?
>
>Какие такие принципы государственного устройства изменились?

несовсем корректно употребил термин. Назовем это демократизацией управления.
Кроме того "команда Хрущева" была заинтересована и в элементарном как сейчас говорят PR-e...
Ну и "повешении всех собак" на своего(их) предшесвенника Сталина и его последователей, которые после смерти И.В. стали политическими конкурентами Хрущева.

>Обратите внимание реабилитация велась исходя из рассмотрения дела осужденного по законам того времени. На основе доказательной базы имевшейся у следствия. И если таковая предстаёт исключительно в виде признательного заявления репрессированного или безымянного доноса то есть о чём задуматся вы не находите?

Да. согласен - повод задуматься есть. Вообще чем чаще задумываешься (производишь мыслительную деятельнось) тем лучше, я заметил. Однако и не повод для скоропалительных выводов.

>>Как Вы считаете - будет ли такая реабилитация достаточным основанием признать приговор Нюрнберга ошибкой?
>
>И что - реабилитировали? На основании изучения материалов следствия? Давайте всё таки не сравнивать участие в преступной организации и совершенные при этом преступления, с деятельностью спецслужб по подавлению инакомыслия.

Специально оговорился, что я не занимаюсь подобным сравнением.
Просто еще раз обращаю ваше внимание, что в тех условиях и тогда инакомыслие - создавало определенную угрозу безопасности государства.

>>не понял - чем именно "бьет"?
>
>Поясню. Заявление о том, что многие репрессированные представляли опасность в абсолютном большинстве случаев не подкреплено абсолютно никакими фактами действий, угрожающих безопасности страны. Борьба с призраками угрозы, понимаете?

Не знаю насчет призрака угрозы, но например в расчет "Барбароссы" входила ставка на политическую нестабильность СССР, которая проявится после крупного военного поражения - однако этого не произошло.

Отчасти ввиду низкого уровня "инакомыслия".

>>не понял Вашу мысль. Я считаю, что в большинстве случаев гражданин, преследуемый по политическим мотивам угрожает безопасности страны.
>
>Ого!

Ага.

>>ПРоцент садистов не превышал среднестатистического уровня среди мировых спецслужб. Равно как и указания об использовании подобных действий наверняка отдавались руководителями разл. государств.
>
>Вот только свидетельств того, почему то не найдено в отношении большинства из них.

А что - кто-то искал?

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 14:15:20)
Дата	28.03.2002 15:22:45

Re: Это не...

>нет ни о чем не говорит. Еще раз повторяю - "новая" власть признала, что "старая" судила неправильно.
>В чем противоречие?

В том что произошло это не за счет легенд зэков, а за счет работы, большая часть которой кстати, была проделана в то время, когда критика режима так скажем по прежнему не приветствовалась. И сделали это сами представители спецслужб, на основе не огульного, но тщательного и объективного разбирательства по существу. Иначе мы бы реабилитированных бандеровцев получили бы в 60-х.

>ну раз "ха-ха-ха" - стоит ли продолжать разговор?

Вы действительно иногда воспринимаете ситуацию, так, что остается только засмеятся.

>сумбурная какая-то мысль.
>Что "все без исключения"?
>Оговорили? нет не все. Получили срок? тоже не все Сдохли? опять не все.

Но материалы судебных процессов и следствия, в массовом порядке рассмотренные комиссией по реабилитации свидетельствуют о том, что большое число людей было осуждено только на основе собственных показаний, данных под давлением. если принять вашу версию о чистоте работы НКВД, то остаётся именно думать о том, что люди действительно массово оговаривали себя, зня чем это грозит. И ваши попытки сослатся на неизвестность методов работы органов меня веселят искренне.

>несовсем корректно употребил термин. Назовем это демократизацией управления.
>Кроме того "команда Хрущева" была заинтересована и в элементарном как сейчас говорят PR-e...
>Ну и "повешении всех собак" на своего(их) предшесвенника Сталина и его последователей, которые после смерти И.В. стали политическими конкурентами Хрущева.

Пардон! Был и Брежнев, и Черненко и Андропов! Я уже не говорю о других высших чиновниках государства. И при этом, работа по реабилитации продолжалась и всегда со скрипом, но продолжалась - и не связана она ни с какой демократизацией формально. Это просто пересмотр решений суда и не более того! Никаких последствий для осужденных во времена СССР она практически не влекла, кроме снятия судимости.

>Да. согласен - повод задуматься есть. Вообще чем чаще задумываешься (производишь мыслительную деятельнось) тем лучше, я заметил. Однако и не повод для скоропалительных выводов.

Вы уходите от ответа. Рассмотрение материалов состоялось - да, состоялось. Все ли рассмотренные персоны были реабилитированы - нет не все. Объективное было рассмотрение - да, того же Власова вот не реабилитировали. Является ли факт массового пересмотра судебных решений доказательством признания специфической методы работы органов и фабрикации дел и доказательств. а так же их выбивания - да является. И методы работы органов были известны и закреплены законодательно, чего тоже не надо скрывать. И если уж вы заявляете, что готовы мыслить, так делайте это, а не уходите за многозначительные фразы.

>Просто еще раз обращаю ваше внимание, что в тех условиях и тогда инакомыслие - создавало определенную угрозу безопасности государства.

Давайте скажем - "режиму" и я с вами соглашусь, ОК?

>Не знаю насчет призрака угрозы, но например в расчет "Барбароссы" входила ставка на политическую нестабильность СССР, которая проявится после крупного военного поражения - однако этого не произошло.
>Отчасти ввиду низкого уровня "инакомыслия".

Снова - какой ценой?

>А что - кто-то искал?

Думаю, да. Уж политические противники вытряхнуть всё постарались бы.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 15:22:45)
Дата	28.03.2002 15:56:33

Re: Это не...

>>нет ни о чем не говорит. Еще раз повторяю - "новая" власть признала, что "старая" судила неправильно.
>>В чем противоречие?
>
>В том что произошло это не за счет легенд зэков, а за счет работы,

давайте сначала. От "иголок под ногтями" мы плано перешли к необоснованным обвинениям и неадекватным наказаниям.
вопрос "иголок" снят?

>И сделали это сами представители спецслужб, на основе не огульного, но тщательного и объективного разбирательства по существу.

ну вот видите - имеется результат. Вы же пытаетесь от оправдания невиновных перейти к наказанию причастных.

>>ну раз "ха-ха-ха" - стоит ли продолжать разговор?
>
>Вы действительно иногда воспринимаете ситуацию, так, что остается только засмеятся.

Как правило это означает отсутствие доводов.

>>Оговорили? нет не все. Получили срок? тоже не все Сдохли? опять не все.
>
>Но материалы судебных процессов и следствия, в массовом порядке рассмотренные комиссией по реабилитации свидетельствуют о том, что большое число людей было осуждено только на основе собственных показаний, данных под давлением. если принять вашу версию о чистоте работы НКВД,

где я озвучил такую версию?

>то остаётся именно думать о том, что люди действительно массово оговаривали себя, зня чем это грозит. И ваши попытки сослатся на неизвестность методов работы органов меня веселят искренне.

и опять передергиваете. Двумя постингами выше саи признали что это обыденнейшая рутинная практика спецслужб".
Что доказываете -то?

>Пардон! Был и Брежнев, и Черненко и Андропов! Я уже не говорю о других высших чиновниках государства. И при этом, работа по реабилитации продолжалась и всегда со скрипом, но продолжалась - и не связана она ни с какой демократизацией формально. Это просто пересмотр решений суда и не более того! Никаких последствий для осужденных во времена СССР она практически не влекла, кроме снятия судимости.

"Демократизация" - по сравнению с тоталитаризмом Сталина. Формально - не связана, фактически - получается связана.
Процесс реабилитации был запущен Хрущевым (и продолжался уже по инерции) не столько ради торжества справедливости, я повторюсь - для набора собственных политических очков, борьбы с конкурентами, создания "удобной" (для коммунистов) истории - в которой вину за все ошибки можно было возложить на Сталина (лично).

>>Да. согласен - повод задуматься есть. Вообще чем чаще задумываешься (производишь мыслительную деятельнось) тем лучше, я заметил. Однако и не повод для скоропалительных выводов.
>
>Вы уходите от ответа. Рассмотрение материалов состоялось - да, состоялось. Все ли рассмотренные персоны были реабилитированы - нет не все. Объективное было рассмотрение - да, того же Власова вот не реабилитировали. Является ли факт массового пересмотра судебных решений доказательством признания специфической методы работы органов и фабрикации дел и доказательств. а так же их выбивания - да является. И методы работы органов были известны и закреплены законодательно, чего тоже не надо скрывать.

не совсем. Был социальный заказ (пересмотр дел по статье 58) - который был выполнен и должным образом распропагандирован.
Надо ли говорть, что пересмотр дел по другим статьям может дать похожий результат? (публикации о фабрикации дел появляются постоянно - если не ошибаюсь только по делу чикатилло было расстреляно трое и каждый раз "тот самый") - это к вопросу о том, что методы "были есть и будут".

>>Просто еще раз обращаю ваше внимание, что в тех условиях и тогда инакомыслие - создавало определенную угрозу безопасности государства.
>
>Давайте скажем - "режиму" и я с вами соглашусь, ОК?

нет, Лис, государству - Союзу Советских Социалистических Республик.

>>Не знаю насчет призрака угрозы, но например в расчет "Барбароссы" входила ставка на политическую нестабильность СССР, которая проявится после крупного военного поражения - однако этого не произошло.
>>Отчасти ввиду низкого уровня "инакомыслия".
>
>Снова - какой ценой?

ДорогОй. Но неизвестно, чтобы вышло при попытке "съэкономить".

>>А что - кто-то искал?
>
>Думаю, да. Уж политические противники вытряхнуть всё постарались бы.

А мне наоборот казалось, что свилетельств масса, но никто не делает из этого ажиотажа.
Ровно также как ни одно государство не отрицает у себя наличие "наступательных" планов военных действий, но почему-то возможность наличия их у СССР вызывает у определеннотого контингента повышенное слюноотделение.

уф-ф-ф-ф.
в тупик зашли. Наверное больше мы друг другу ничего не докажем?

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 15:56:33)
Дата	29.03.2002 06:34:10

Re: Это не...

Дмитрий!
Не знаю, сколько Вам лет, но боюсь, что я несколько старше Вас (как раз сегодня стукнуло 41), и вдобавок вырос в Иркутске, где число репрессированных было очень велико, в том смысле, что многие из осужденных так и осели в Сибири, не вернувшись по домам,а поскольку Иркутск - областной центр, многие постарались с периферии перебраться сюда.Во времена своего детства и особенно юности (70 е годы) мне еще удалось застать в живых очень многих из сидевших.Не могу сказать, чтобы они были очень разговорчивыми (это только сейчас кажется, что реабилитированные оказались "на коне".На самом деле никто им не вернул ни отобранного имущества,ни пенсий порядочных не дали).Да и вообще разговоры на эту тему тогда особо не приветствовались, да и печать в основном обхадилась туманными формулировками типа "имели место нарушения социалистической законности).
И вспоминать те годы они особо не любили, вплоть до откровеных нарушений писихики при попытке затронуть эту тему.
Но...
Во-первых, большинство из этих людей никакого отношения к политике не имело вообще.Большинство из них было людьми из самого что ни наесть народа.Крестьяне, рабочие,млкие служащие, рядовые интеллигенты.Реальные мотивы их осуждения были самыми разными - начиная от попыток материально обогатиться за счет репрессированных (например, малоизвестен тот факт, что жилплощадь осужденных очень часто переходила к органам НКВД) и сведения личных счетов,кончая желанием найти "крайних" при различных разборках и просто гипертрофированной "шпиономании" отдельных граждан.
Во-вторых, из их рассказов (безусловно, часть из них из разряда "баек", такова уж человеческая природа) можно сделать вывод о массовом применении методов физического воздействия самого разного вида (например, одного из знакомых,кадрового офицера КА,всего навсего посадили в камеру к бандеровцам (дело было в 46 году).И всего навсего через час он признался во всем).
Ни в коем случае не пытаюсб говорить о том, что все это было исключением из мировой практики.Не знаю.

Вообще я ввязался в этот спор по одной причине.Тут есть очень много желающих повторить 37 год.И все они свято верят , что в результате "чистки" пострадают только верхи.Это в корне ошибочное заблуждение.Основной каток в любом случае проидется именно по массе "простого народа", да вдобавок еще и выцепит всех, кто из общего ряда выделяется.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (28.03.2002 15:56:33)
Дата	28.03.2002 16:19:02

Re: Это не...

>давайте сначала. От "иголок под ногтями" мы плано перешли к необоснованным обвинениям и неадекватным наказаниям.
>вопрос "иголок" снят?

Нет. Мы перешли от иголок к массовому пересмотру дел (по объективным причинам кстати), как к одному из доказательств массовго применения иголок. Никаким иным образом такого количества незаконно осужденных достичь было невозможно.

>ну вот видите - имеется результат. Вы же пытаетесь от оправдания невиновных перейти к наказанию причастных.

Я пытаюсь продемонстрировать то, что вы отрицаете - собственноручное признание чекистов о работе их предшественников. Максимально сглаженное и выверенное, поскольку исходит всё от той же конторы, но тем не менее. Но даже это вы отрицаете.

>Как правило это означает отсутствие доводов.

Или усталость от того, что собеседник не понимает или не пытается понять.

>где я озвучил такую версию?

Нигде. Я по простоте душевной думал, что логическая цепочка "массовая реабилитация и отмена судебных и внесудебных решений - массовые приговоры суда на основе материалов следствия - некачественное следствие в качественно работающей организации - намеренная фабрикация дел и выбивание показаний" доступна и понятна. Ан нет!
Вы заявили об отсутствии реальной информации о действиях НКВД. На указанные мной результаты реабилитации вы выдвинули тезис о том, что это не свидетельство грязных методов работы. Остается найти свидетельства, либо признать методы чистыми? Так?

>и опять передергиваете. Двумя постингами выше саи признали что это обыденнейшая рутинная практика спецслужб".
>Что доказываете -то?

Тезис о чрезвычайно широком распостранении пыток в практике советских спецслужб. Ведь именно вы усомнились в чистоте рук других по сравнению с нашими? Вот я и спрашиваю - в какой другой стране мире в тот же исторический период имело место нечто подобное в практике спецслужб, да еще носящие столь массовый характер?

>"Демократизация" - по сравнению с тоталитаризмом Сталина. Формально - не связана, фактически - получается связана.
>Процесс реабилитации был запущен Хрущевым (и продолжался уже по инерции) не столько ради торжества справедливости, я повторюсь - для набора собственных политических очков, борьбы с конкурентами, создания "удобной" (для коммунистов) истории - в которой вину за все ошибки можно было возложить на Сталина (лично).

А так же на партию и органы власти... Хрущев - разрушитель коммунизма получается?

>не совсем. Был социальный заказ (пересмотр дел по статье 58) - который был выполнен и должным образом распропагандирован.

Не уверен. Особой помпы по поводу пересмотра дел не было. Бывшие политзеки особого почета не обрели, а следователей никто не судил. Говорить о заказе трудновато.

>Надо ли говорть, что пересмотр дел по другим статьям может дать похожий результат? (публикации о фабрикации дел появляются постоянно - если не ошибаюсь только по делу чикатилло было расстреляно трое и каждый раз "тот самый") - это к вопросу о том, что методы "были есть и будут".

Безусловно.

>нет, Лис, государству - Союзу Советских Социалистических Республик.

Нет, Дмитрий, персонально лидерам государства, которое существовало и до них - России, и которая существует после.

>ДорогОй. Но неизвестно, чтобы вышло при попытке "съэкономить".

А может дешевле было бы войну на годик раньше выиграть или вовсе недопустить? И кто сказал, что репрессии усилили нашу обороноспособность?

>А мне наоборот казалось, что свилетельств масса, но никто не делает из этого ажиотажа.
>Ровно также как ни одно государство не отрицает у себя наличие "наступательных" планов военных действий, но почему-то возможность наличия их у СССР вызывает у определеннотого контингента повышенное слюноотделение.

У меня - нет.

>уф-ф-ф-ф.
>в тупик зашли. Наверное больше мы друг другу ничего не докажем?

Наверное.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (28.03.2002 16:19:02)
Дата	28.03.2002 17:39:01

Re: Это не...

Лис, позвольте свернуть дискуссию как бесперспективную?

Вот только это я прокомментриую:

>>нет, Лис, государству - Союзу Советских Социалистических Республик.
>
>Нет, Дмитрий, персонально лидерам государства, которое существовало и до них - России, и которая существует после.

Она существует отчасти и благодаря событиям произошедшим в 30-е годы, которые не позволили ей остаться Россией восточнее линии А-А и группы рейскоммисариатов западнее этой линии.

С уважением

От	iggalp
К	negeral (28.03.2002 11:39:12)
Дата	28.03.2002 11:52:23

Re: Вам пихали?

Вам с этим вопросом однозначно к Мерецкову.

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (28.03.2002 11:39:12)
Дата	28.03.2002 11:43:22