От Дмитрий Козырев
К GAI
Дата 28.03.2002 12:09:20
Рубрики WWII; Спецслужбы;

"Незаконные методы ведения следствия"

применялись, применяются и будут применяться спецслужбами и правоохранительными органами безотносительно их государственной приинадлежности.
(Израиль вон не особо рефлексирует по этому поводу, а даже я бы сказал - гордится)..
Потому однозначно отождествлять их с СССР-НКВД-1937 неоправданно пристрасно.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 12:09:20)
Дата 28.03.2002 12:33:02

Это не вопрос исключительности

... советской госбезопасности, как службы применяющей таковые методы. Это вопрос целей и интенсивности их применения. Каковые цели и интенсивность были весьма различны для разных стран. Для Израиля одни, для наших - другие.

>применялись, применяются и будут применяться спецслужбами и правоохранительными органами безотносительно их государственной приинадлежности.
>(Израиль вон не особо рефлексирует по этому поводу, а даже я бы сказал - гордится)..
>Потому однозначно отождествлять их с СССР-НКВД-1937 неоправданно пристрасно.

С чего вдруг??? Это обыденнейшая, рутинная практика спецслужб того времени.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.03.2002 12:33:02)
Дата 28.03.2002 12:46:50

Re: Это не...


>... советской госбезопасности, как службы применяющей таковые методы.

Покамест я читаю об этом именно в подобном ключе.

>Это вопрос целей и интенсивности их применения. Каковые цели и интенсивность были весьма различны для разных стран. Для Израиля одни, для наших - другие.

Не уверен, что кто-то располагает статистикой интенсивности применения.
А что до целей - то цель вообщем тоже одна - получение информации.


>С чего вдруг??? Это обыденнейшая, рутинная практика спецслужб того времени.

Я никогда не встречал в прессе формулировки "нквд, следуя обыденнейшей, рутинной практике спецслужб того времени провело допрос гражданина Н."
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 12:46:50)
Дата 28.03.2002 13:02:17

Re: Это не...

>>... советской госбезопасности, как службы применяющей таковые методы.
>
>Покамест я читаю об этом именно в подобном ключе.

От меня?

>Не уверен, что кто-то располагает статистикой интенсивности применения.

Ну, сейчас вам порасскажут о израильских следственных изоляторах. А потом мы это сравним с работой НКВД в упомянутые годы. И обозначим соответствующие тенденции по целям и частоте...

>А что до целей - то цель вообщем тоже одна - получение информации.

Это смотря какой. Одно дело информация о террористах или угрозе безопасности страны, и уж совсем другое - получение показаний, не имеющих отношения как к реальности, так и к безопасности страны.

>Я никогда не встречал в прессе формулировки "нквд, следуя обыденнейшей, рутинной практике спецслужб того времени провело допрос гражданина Н."

Неостроумно. Следователи просто вели рутинный допрос, обычными (разрешенными законом) методами. А каким он был, этот допрос, мы знаем из воспоминаний подследственных - многочасовой, без сна, с различными изысками по части психологической ломки и заплечных дел. Не всегда, но достаточно часто, именно такой чтобы запечатлелось в памяти людей того времени. И отрицать это просто глупо.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.03.2002 13:02:17)
Дата 28.03.2002 13:08:10

Re: Это не...

>>Покамест я читаю об этом именно в подобном ключе.
>
>От меня?

не от Вас. (Но и отвечал я не Вам.) Скажем - в публицистике.

>>Не уверен, что кто-то располагает статистикой интенсивности применения.
>
>Ну, сейчас вам порасскажут о израильских следственных изоляторах. А потом мы это сравним с работой НКВД в упомянутые годы. И обозначим соответствующие тенденции по целям и частоте...

а мы к сожалению не владеем реальной информацией по действиям НКВД, кроме эмоционально окрашенных "колымских рассказов".

>>А что до целей - то цель вообщем тоже одна - получение информации.
>
>Это смотря какой. Одно дело информация о террористах или угрозе безопасности страны, и уж совсем другое - получение показаний, не имеющих отношения как к реальности, так и к безопасности страны.

Вы не правы. С точки зрения власть придержащих тогда -многие "репрессированные" представляли очень большую угрозу для безопасности страны. (И объективно это было действительно так).


>>Я никогда не встречал в прессе формулировки "нквд, следуя обыденнейшей, рутинной практике спецслужб того времени провело допрос гражданина Н."
>
>Неостроумно. Следователи просто вели рутинный допрос, обычными (разрешенными законом) методами. А каким он был, этот допрос, мы знаем из воспоминаний подследственных - многочасовой, без сна, с различными изысками по части психологической ломки и заплечных дел. Не всегда, но достаточно часто, именно такой чтобы запечатлелось в памяти людей того времени. И отрицать это просто глупо.

А я этого не отрицаю. Но Вы же сами согласилисб, что это "рутинная практика", а не проявление врожденного садизма сотрудников НКВД и не указание Сталина.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 13:08:10)
Дата 28.03.2002 13:23:40

Re: Это не...

>а мы к сожалению не владеем реальной информацией по действиям НКВД, кроме эмоционально окрашенных "колымских рассказов".

То есть? Даже массовая реабилитация соответсвующими службами незаконно осужденных в тот период вас не убеждает? То есть вся та работа которая велась на протяжении десятилетий была переписыванием слухов и баек выживших колымских зэков? Вас далеко заносит...

>Вы не правы. С точки зрения власть придержащих тогда -многие "репрессированные" представляли очень большую угрозу для безопасности страны. (И объективно это было действительно так).

Тогда вам придется признать, что в превентивных целях было посажено и угроблено такое количестов народу, что расхлебывали потом полвека? Это кстати бьёт известный тезис об эффективности советских спецслужб, умевших выявлять и пресекать реальную враждебную деятельность. Вам не кажется, что следует чётко разделить преследование по политическим мотивам и преследование за деятельность угрожающую безопасности страны? И если доля "политических" превышает хотя бы 10% от числа подследственных и осужденных то это уже весьма чётко характеризует спецслужбу и режим?

>А я этого не отрицаю. Но Вы же сами согласилисб, что это "рутинная практика", а не проявление врожденного садизма сотрудников НКВД и не указание Сталина.

Стало быть указаний вождя не было? И садистов тоже?
От Dervish
К Рыжий Лис. (28.03.2002 13:23:40)
Дата 28.03.2002 18:01:38

"Массовая реабилитация" была в чисто конъюнктурных целях... (-)

-
От Observer
К Рыжий Лис. (28.03.2002 13:23:40)
Дата 28.03.2002 13:40:46

Ре: Это не...


>>Вы не правы. С точки зрения власть придержащих тогда -многие "репрессированные" представляли очень большую угрозу для безопасности страны. (И объективно это было действительно так).
>
>Тогда вам придется признать, что в превентивных целях было посажено и угроблено такое количестов народу, что расхлебывали потом полвека? Это кстати бьёт известный тезис об эффективности советских спецслужб, умевших выявлять и пресекать реальную враждебную деятельность. Вам не кажется, что следует чётко разделить преследование по политическим мотивам и преследование за деятельность угрожающую безопасности страны? И если доля "политических" превышает хотя бы 10% от числа подследственных и осужденных то это уже весьма чётко характеризует спецслужбу и режим?

Интересный момент с точки зрения теории. Безопасность страны и безопасность руководящей группы при тоталитарном режиме/диктатуре как разделить? Группа то всегда прячется за методом отожествления безопасности своего режима и целой страны. Законы все это дело фиксируют.

Мне кажется единственная возможность оценить деятельность "органов" - просмотр дел осужденных с целью выявления настоящих шпионов и уголовников. Что собственно и было проделано - миллионы (?) были реабилитированы.
От Добрыня
К Observer (28.03.2002 13:40:46)
Дата 28.03.2002 15:39:32

Реабилитация - это сугубо пропагандистская акция

Весьма далёкая от восстановления справедливости.

Виновных - виновных по законам того времени было _очень_ много. Притом сознательных врагов тогдашнего строя. Теперь в отношении их действует принцип обратного действия закона а сторону смягчения вины - то есть если эти преступления не признаны преступлениями по существующему законодательству, то автоматически признаются невиновными осуждённые по ним. Участвовал в троцкистской подпольной группе - значит, не виновен. Вот кое-что из примеров на эту тему.

Бумбараш 2017. №2(61). Февраль-март 2002. С.6.

РЕАБИЛИТАЦИЯ... КАК ЭТО БЫЛО

Из записок сотрудника Х

В целях сохранения тайны источника редакцией сделаны купюры во всех местах, которые могли бы раскрыть его.


МАЛЕНЬКОЕ ЛИРИЧЕСКОЕ ПРЕДИСЛОВИЕ

Тогда мне не было и ***ти лет, когда все начиналось...

Когда с высоких трибун было объявлено об «ускорении социально-экономического развития» и «перестройке»...

Когда только набирала обороты кампаний всеобщей «демократизации» и «гласности»...

Когда из прокуренных нор-квартир только-только выползали заросшие бородами «диссиденты»...

Когда героическое прошлое Страны Советов еще не представало перед нами со страниц газет и журналов, из радио и телеприемников сплошным кровавым кошмаром...

Все еще только начиналось.

«Революция продолжается!» - этот лозунг был воспринят широкими массами трудящихся как непосредственное руководство к действию. Дальнейшие же задачи социалистического строительства настоятельно требовали анализа опыта прошлого, оценки действий предыдущего государственного руководства.

... Я даже не подозревал, что день этот определит мою судьбу на долгие годы.

С утра все шло как обычно. Но почти перед самым обедом меня вызвал к себе шеф.

- Съезди в кадры, - с порога заявил он, - мне звонили сверху.

Через час, теряясь в догадках, я уже вступал в кабинет нашего кадровика.

- Здравствуйте! - встретил меня тот. - Проходите, присаживайтесь... Вы следите за событиями общественно-политической жизни страны?

- Конечно, - ответил я.

- Очень хорошо, - обрадовался кадровик. - Тогда Вы, несомненно, знаете, какие усилия предпринимаются сейчас для того, чтобы исправить ошибки прошлого, укрепить социалистическую законность?

Конечно, я знал. Еще бы! Ведь почти сразу после очередного съезда партии в свет вышел 3-томник. который назывался, если память мне не изменяет, «Проблемы социалистической законности в решениях XXVII съезда КПСС». Там довольно подробно разжевывались эти вопросы. Кое-какие цитаты из него я и озвучил собеседнику.

- Замечательно, значит, мы не ошиблись в Вас, - заключил он. - Отсюда предложение: не хотите ли поработать немного в областном аппарате? Мы создаем особую группу, которая как раз и будет восстанавливать историческую справедливость. Народу в те времена пересажали и перестреляли достаточно, теперь нам придется расплачиваться за просчеты тогдашнего руководства... Итак, Вы согласны?

Сознаюсь, особого энтузиазма во мне слова его не вызвали. Не хотелось уходить из своего коллектива, к которому привык за годы работы. Однако, посмотрев на настороженно вытянувшееся лицо кадровика, я вдруг понял, что это не вопрос, а приказ. Самодеятельностью его служба не занимается, значит, мое назначение уже одобрено сверху. Или инициировано. Но в любом случае - это воля руководства. Тогда... какой смысл спорить? Приказы не обсуждаются , а выполняются.

- Когда приступать? - спросил я.

- Со следующей недели. Созвонитесь с КГБ, с товарищами из обкома партии - теперь Вы будете работать с ними в очень плотном контакте.

Разговор был окончен. Уже собрался уходить...

- Не беспокойтесь, это, скорее всего, ненадолго, - прозвучало мне в спину.

Я обернулся. Кадровик стоял у окна и глядел куда-то вдаль.

* * *

«Ненадолго» оказалось на 10 лет...


НАЧАЛО...

«В целях восстановления социальной справедливости и ликвидации последствий беззаконий, имевших место в период 30-40-х и начала 50-х годов, Президиум Верховного Совета СССР постановляет...»

Из Указа Президиума Верховного Совета СССР от 16.01.1989 г. «О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30-40-х и начала 50-х годов».

16 января 1989 года свет увидело знаменитое творение коллективного разума перестроечного Политбюро ЦК КПСС, идейно руководимого архитектором всеобщего развала и неурядиц А.Н.Яковлевым, - Указ Президиума Верховного Совета СССР «О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30-40-х и начала 50-х годов». Нам необходимо было изучить его самым тщательным образом.

Этот закон определял наши действия последующие почти четыре года - весь «советский», как я для себя называю, период кампании массовой реабилитации. Что-то... что-то было в нем такое, почти неуловимое, что заставляло его выделяться из всей массы советского законодательства. Та же структура, те же знакомые слова - «Президиум Верховного Совета СССР постановляет»... Но какое-то качество еще тогда дало мне возможность почувствовать его чужеродность нашей правовой системе. Теперь, по прошествии многих лет, я, окинув взглядом правоприменительную практику, понимаю, что именно отличало его.

Советские законы всегда отличались своей завершенностью, логичностью, продуманностью. А этот - не обладал таким качеством. Он, особенно его 1-я статья, был лишен логики и последовательности.

С одной стороны, антиконституционными объявлялись «тройки» НКВД-УНКВД, коллегии ОГПУ и «особые совещания» НКВД-МГБ-МВД СССР и отменялись вынесенные ими внесудебные решения. С другой, в силе оставались те же внесудебные решения, но вынесенные в отношении изменников Родины и карателей периода Великой Отечественной войны, нацистских преступников, участников бандформирований и их пособников, работников, занимавшихся фальсификацией уголовных дел, а также лиц, совершивших умышленные убийства и другие уголовные преступления.

А почему, собственно говоря, в силе должны оставаться какие-то решения «антиконституционных» органов? Ведь статья 173 Конституции СССР (1977 г. - ред.) устанавливала, что все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР. Следовательно, если создание «троек» и «особых совещаний» противоречит Конституции, то и все вынесенные ими решения автоматически становятся незаконными, а значит - подлежат отмене.

Не нравится ход рассуждений? Тогда давайте ничего не отменять, а пересматривать все в общем порядке...

Кстати говоря, почему-то в спешке позабыли объявить незаконными действовавшие в те же 30-е годы (до объединения с НКВД) «тройки» полномочных представительств ОГПУ СССР в, как теперь говорят, субъектах федерации. Хотя сама коллегия ОГПУ все-таки получила «антиконституционный» ярлык. Что свидетельствует о низком уровне знания разработчиками Указа истории вопроса.

И еще. «Особое совещание» было... законным. Да, да! Оно учреждалось постановлением ЦИК СССР от 10 июля 1934 года об объединении НКВД и ОГПУ и наделялось правом осуществлять административную ссылку, высылку и заключением в ИТЛ сроком до 5 лет. В дальнейшем полномочия Особого совещания были значительно расширены.

Впрочем, по большому счету, это - мелочи. Практика применения Указа от 16 января 1989 года превзошла все ожидания.

Как оказалось, нас почти совершенно освободили от необходимости рассуждать. Собственно, Указ и не требовал какого-либо обоснования принятого решения о реабилитации. Ведь статья 1 говорила о безусловной отмене всех решений внесудебных органов, кроме редких исключений. Реабилитации подлежали все лица, осужденные ими, вне зависимости от того, была ли доказана их виновность следствием или нет.

... Как-то, в процессе работы, я наткнулся на довольно старое уголовное дело, еще, кажется, полпредства ОГПУ по *** краю. Помню, оно сразу привлекло мое внимание довольно объемным спецпакетом. Кстати говоря, спецпакет - это, как правило, особый конверт, в котором обычно находятся документы арестованных, некоторые их вещи - записные книжки, например, а также вещественные доказательства - контрреволюционные воззвания, листовки, письма и проч. На этот раз там оказались от руки переписанные труды Троцкого, запрещенные к распространению в СССР. Были несколько его статей, посвященных Октябрьской революции, сведенные в один рукописный сборник, работы о фашизме и пара заметок одного из видных троцкистов, кажется, Раковского.

Тогда органами ГПУ была разоблачена довольно крупная законспирированная организация троцкистов. Собственно говоря, в ***ске был лишь один из ее филиалов, выйдя на который, чекисты смогли вскрыть всю сеть. Оказалось, что еще филиалы находились в Сибири, а связи шли за границу, где обитал Лев Троцкий. Составлена организация была из членов троцкистских «колоний», т.е. участников антипартийных групп, направленных в ссылку на Север и в Сибирь. Довольно неплохо налаживалась связь - через нарочных, причем последние не знали, что везут. Таким образом координировались действия филиалов.

Троцкистская литература размножалась рукописным способом членами организации. Причем, поскольку в той или иной мере участие в переписке ее принимало большинство колонистов, это обстоятельство (посредством сличения почерков) позднее позволило следствию доказать участие многих обитателей колонии в группе.

Хранилась переписанная литература в особо оборудованных тайниках, конспиративность которых ревностно охранялась. И ни один руководитель организации, не говоря уже о рядовых, не имел сведений о существовании и местонахождении всех тайников - только некоторых. Показательно, что, когда один из руководителей организации, некто П***ий, был арестован ГПУ (еще до раскрытия организации), тайники, о которых он знал, не были открыты другими руководителями (не сумели обнаружить). Приготовленные же брошюры и воззвания так и пролежали в нем вплоть до обысков, проведенных органами госбезопасности.

Управлялся филиал организации (сведений об органах управления всей организацией в деле нет, хотя можно сделать предположение, что один из сибирских филиалов взял на себя центральные функции) особой, выбранной на конспиративном собрании колонии, семеркой. Для решения оперативных вопросов семерка избрала из своего состава тройку, а последняя - председателя (старосту) колонии. На собраниях руководства, как следует из протоколов допроса, обсуждались политические (положение в стране, указания головного филиала, меры по развертыванию троцкистской пропаганды среди населения) и хозяйственные вопросы (организация тайной кассы взаимопомощи, налаживание общежитий и проч.).

Заодно троцкисты вели хитрую, как им казалось, игру с органами госбезопасности. Дело в том, что А***ин, троцкист, завербованный ПП ОГПУ в качестве тайного осведомителя, получал руководящие указания от членов «тройки», как и какую информацию ему следует передавать оперработникам, а о чем надо умалчивать.

В общем, налицо было тайное антигосударственное и антипартийное общество троцкистов, со своими органами управления, со своей разветвленной структурой, ставящее перед собой политические цели, отличные от целей, поставленным перед народом руководством партии и правительства. А это - преступление, как ни крути. Коллегия ОГПУ СССР приговорила всех участников троцкистской группы к различным срокам заключения в лагерях...

...Я долго думал, что мне делать. Рука не поднималась писать заключения на преступников. Ведь они - преступники, и вина их вполне доказана. Разве они были необоснованно репрессированы? При чем здесь, если принять решение об их реабилитации, «социальная справедливость»? Или все это - красивые слова, не более, а Указ изначально имеет другие цели, нежели те, что продекларированы в преамбуле?

С этими сомнениями я решил сходить к руководству. Руководством нашим была уже немолодая, но все еще довольно симпатичная женщина. В петлицах ее форменного костюма красовались две средних размеров пятиконечные звезды») (через несколько лет их будет три, и красоваться они будут уже не в петлицах, а на погонах).

Я изложил суть дела и свои сомнения.

- И что Вас здесь смущает? - устало поинтересовалось руководство. полистав дело.

- Но... - попытался было начать я снова.

- Поступайте в соответствии с законом, - прервала она меня.

- Но позвольте...

В ее голосе зазвенел металл.

- Повторяю, поступайте так, как предписывает закон. И решайте вопрос быстрее. А рассуждения Ваши меня совершенно не интересуют.

Я тогда выполнил все ее указания. Заключение о реабилитации было написано...

Уже без подсказки, глубоко запрятав свою совесть, писал заключения и по другим делам. Лишь изредка отмечал отдельные факты нашей деятельности. Эти записки лежат теперь передо мною... Вот гр-ка В***на (единоличница) - выкрикивая антисоветские лозунги, избила колхозника, причинив тому многочисленные увечья. Осуждена тройкой за теракт к 10 годам лагерей. Реабилитирована. Гр-н П***ов - пользуясь служебным положением, расхищал колхозное имущество. Осужден тройкой по Закону от 7 августа 1932 г. и контрреволюционный саботаж к расстрелу. Реабилитирован. Гр-н К***ев - 6 раз судимый уголовник, выкрикивал антисоветские лозунги, в рабочей столовой угрожал присугствовавшим коммунистам расправой. Осужден тройкой за антисоветскую агитацию к 5 годам лагерей. Реабилитирован. Кулацкая банда Ш*** - занималась убийствами советских и партийных работников. Осуждены тройкой НКВД за теракты к расстрелу. Реабилитированы.

Реабилитирован... Реабилитирован... Реабилитирован...

Кого мы реабилитировали, почему - никто из нас обычно не задумывался. Да и времени на это почти не оставалось. В те годы дела из архива возили к нам на грузовиках, и работа по их пересмотру поглощала весь день. Выдавать «продукцию» (т.е. заключения о реабилитации) надо было быстрее, начальство подгоняло, и постепенно мы с машинописного перешли на ручное заполнение соответствующих бланков.


...И КОНЕЦ

Август 1991 года не внес существенных корректив в нашу деятельность. Разве что перестали сообщать сведения в обком КПСС, и от нас больше не требовали принимать меры к восстановлению репрессированных в партии.

Вскоре вышел новый закон о реабилитации, работы существенно прибавилось. Все те же светло-коричневые папки, тот же кабинет, те же лица... Старался не сомневаться, старался пунктуально исполнять закон. И все-таки, наедине с самим собой, одолевали невеселые размышления. Да, восстанавливать историческую справедливость, возвращать доброе имя тем, кто пострадал невинно - дело почетное и благородное. Но... нельзя было не замечать и того, что оправдывать зачастую приходилось и тех, кто вовсе того не заслуживал, кто был преступником и получил по заслугам. Нельзя было не замечать, что новой властью, не вызывавшей сочувствия, работа наша используется в целях извлечения обычной политической выгоды - очернения прошлого во имя оправдания беспросветного настоящего. Участвовать в этом деле не хотелось.

Одним словом, с реабилитацией надо было заканчивать.

И вот, наконец-то, под самый Новый год, после неоднократных просьб, я получил новое назначение. Куда-то в сельскую глубинку. К работе надо было приступать с 3-го января. А пока... пока у меня было время. Время подумать и оценить все совершенное мной.

Начальник кадров отпустил меня только под конец рабочего дня. Махнув постовому на входе, я вышел на улицу. Было уже темно. Глубоко вдохнув морозный воздух, вдруг впервые за много лет я почувствовал себя свободным. Меня перестали мучить сомнения и совести моей теперь уже не угрожали новые раны.

Я шагнул с крыльца. В «дипломате» весело брякнули личные вещи из моего бывшего кабинета. Мысленно попрощавшись с областным «аппаратом», я пошел прочь. Через пять дней нужно прибыть к новому месту службы...

С.М.

ЗЫ. Я просто прошу не прикладывать к тогдашней жизни наши мерки мирного времени.
От Михаил Лукин
К Добрыня (28.03.2002 15:39:32)
Дата 28.03.2002 15:49:50

Это газета "Бумбараш", не забывайте. Целиком и полностью -- плод худ.вымысла (-)
От Artur Zinatullin
К Observer (28.03.2002 13:40:46)
Дата 28.03.2002 14:43:35

Гибкость vs Стабильность. Борьба с инакомыслием.

>> Тогда вам придется признать, что в превентивных целях
>> было посажено и угроблено такое количестов народу, что
>> расхлебывали потом полвека?
> Интересный момент с точки зрения теории.
> Безопасность страны и безопасность руководящей группы
> при тоталитарном режиме/диктатуре как разделить?

По обсуждению возникли следующие мысли:

Госсударство, изначально, средство обеспечения коллективной
безопасности некоего множества людей, его граждан.
Если госсударство, декларируя борьбу за безопасность,
подвергает опасности собственных граждан, оправдывает
ли оно своё существование?

Когда госсударство борется с инакомыслием, оно, с одной
стороны, увеличивает стабильность общества, с другой,
уменьшает его гибкость и способность к саморегуляции.

Не в том ли одна из причин прекращения существования
советского строя, что госсударство допустило перегибы
в управлении в сторону ужесточения контроля, катастрофически
ослабив этим производительные силы и собственную способность
к приспособлению?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Observer
К Artur Zinatullin (28.03.2002 14:43:35)
Дата 28.03.2002 14:58:57

Ре: Гибкость вс Стабильность. Борьба с инакомыслием.


>Не в том ли одна из причин прекращения существования
>советского строя, что госсударство допустило перегибы
>в управлении в сторону ужесточения контроля, катастрофически
>ослабив этим производительные силы и собственную способность
>к приспособлению?

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш

Некий Райкер 40 лет назад написал книгу о применении теории игр в политике. Согласно его мнению одна из причин развала империй/коалиций это переоценка ценностей получаемых от власти в результате чего проиcxодит излишнее расточение средств госудраства на обеспечение дальнейшего пребывания у власти. Резултьтат - банкротство и развал. Т.е. СССР/группа товарищей раcxодовала огромные средства на внутренний контроль тем самым и препяствуя созданию новых. В принципе та же логика и по холодной войне. Только там СССР развалился ДО США, которые тоже раcxодовали явно больше, чем получали.
От Роман Алымов
К Observer (28.03.2002 14:58:57)
Дата 28.03.2002 15:10:02

Дык, собственно (+)

Доброе время суток!

>В принципе та же логика и по холодной войне. Только там СССР развалился ДО США, которые тоже раcxодовали явно больше, чем получали.
***** СССР-то развалился, но США явно переоценивает прибыли от этого события и действует так, как будто теперь им гарантировано вечное главенство и процветание. Соответственно -безудержные траты, которые раньше они не могли себе позволить перед лицом постоянной потенциальной угрозы. Так что теперь конец гегемонии США - вопрос времени.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.03.2002 14:43:35)
Дата 28.03.2002 14:48:21

Re: Гибкость vs...

>Госсударство, изначально, средство обеспечения коллективной
>безопасности некоего множества людей, его граждан.
>Если госсударство, декларируя борьбу за безопасность,
>подвергает опасности собственных граждан, оправдывает
>ли оно своё существование?

Одной из форм обеспечения собственной безопасности для государства было содержание вооруженных сил (и правоохранительных органов), т.е специальных отрядов граждан, которые должны были "подвергать опасности" собственную жизнь ради безопасности остальных членов общества.
Так что тезис должне быть дополнен какой-то относительной оценкой.

>Не в том ли одна из причин прекращения существования
>советского строя, что госсударство допустило перегибы
>в управлении в сторону ужесточения контроля, катастрофически
>ослабив этим производительные силы и собственную способность
>к приспособлению?

Советский строй прекратил свое существование именно ПОСЛЕ устранения таких "перигибов".
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 14:48:21)
Дата 28.03.2002 15:16:20

Re: Гибкость vs...

Дмитрий Козырев wrote Thu, 28 Mar 2002 14:48:21 +0300:

>>Госсударство, изначально, средство обеспечения коллективной
>>безопасности некоего множества людей, его граждан.
>>Если госсударство, декларируя борьбу за безопасность,
>>подвергает опасности собственных граждан, оправдывает
>>ли оно своё существование?
> Так что тезис должне быть дополнен какой-то относительной оценкой.
Естественно, имелись ввиду "простые граждане", то есть
производительные силы, которые это госсударство и органы
обеспечения его безопасности содержат.
И "подвергает опасности" следует читать, как "подвергает
неоправданно высокой опасности".

>>Не в том ли одна из причин прекращения существования
>>советского строя, что госсударство допустило перегибы
>>в управлении в сторону ужесточения контроля, катастрофически
>>ослабив этим производительные силы и собственную способность
>>к приспособлению?

> Советский строй прекратил свое существование
> именно ПОСЛЕ устранения таких "перигибов".
Но производительные силы и гибкость общества были уже
подорваны. К тому же, разрушение госсударства и общества -
- процесс протяжённый во времени, и начался он, ИМХО, не
в 1986 году, а гораздо раньше.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.03.2002 13:23:40)
Дата 28.03.2002 13:36:03

Re: Это не...


>>а мы к сожалению не владеем реальной информацией по действиям НКВД, кроме эмоционально окрашенных "колымских рассказов".
>
>То есть? Даже массовая реабилитация соответсвующими службами незаконно осужденных в тот период вас не убеждает?

реабилитация - есть признание необоснованности вынесенного приговора.
Она сама по себе кабы не свидетельствует о методах работы НКВД.
Кроме того необходимо учитывать, что в стране сменилась руководство и вместе с ним некоторые принципы государственного устройства, что сделало возможным эту самую реабилитацию.
Т.е "новая власть" не рассматривала те деяния как преступные, но что собственно с того?
Вот например имеются прецеденты попыток реабилировать бывших сс-овцев.
Как Вы считаете - будет ли такая реабилитация достаточным основанием признать приговор Нюрнберга ошибкой?
(Прошу не считать что я отождествляю репрессированных с сс-овцаи - это пример такой, возможно не самый удачный)


>Тогда вам придется признать, что в превентивных целях было посажено и угроблено такое количестов народу, что расхлебывали потом полвека?

Я не могу ничего "признать" не изучив вопрос. Я могу предполагать, что жесткая (подчас жестокая) система охраны правопорядка имела и свою положительную роль.


>Это кстати бьёт известный тезис об эффективности советских спецслужб, умевших выявлять и пресекать реальную враждебную деятельность.


не понял - чем именно "бьет"?

>Вам не кажется, что следует чётко разделить преследование по политическим мотивам и преследование за деятельность угрожающую безопасности страны? И если доля "политических" превышает хотя бы 10% от числа подследственных и осужденных то это уже весьма чётко характеризует спецслужбу и режим?

не понял Вашу мысль. Я считаю, что в большинстве случаев гражданин, преследуемый по политическим мотивам угрожает безопасности страны.

>>А я этого не отрицаю. Но Вы же сами согласилисб, что это "рутинная практика", а не проявление врожденного садизма сотрудников НКВД и не указание Сталина.
>
>Стало быть указаний вождя не было? И садистов тоже?

ПРоцент садистов не превышал среднестатистического уровня среди мировых спецслужб. Равно как и указания об использовании подобных действий наверняка отдавались руководителями разл. государств.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 13:36:03)
Дата 28.03.2002 13:54:30

Re: Это не...

>реабилитация - есть признание необоснованности вынесенного приговора.

Вот именно. А то что приговор был вынесен на основе материалов полученных в ходе следствия вам не о чём не говорит?

>Она сама по себе кабы не свидетельствует о методах работы НКВД.

Ха-ха-ха. Ну стало быть все без исключения репрессированные сами себя и оговорили, получили срок и сдохли в лагере.

>Кроме того необходимо учитывать, что в стране сменилась руководство и вместе с ним некоторые принципы государственного устройства, что сделало возможным эту самую реабилитацию.
>Т.е "новая власть" не рассматривала те деяния как преступные, но что собственно с того?

Какие такие принципы государственного устройства изменились? Обратите внимание реабилитация велась исходя из рассмотрения дела осужденного по законам того времени. На основе доказательной базы имевшейся у следствия. И если таковая предстаёт исключительно в виде признательного заявления репрессированного или безымянного доноса то есть о чём задуматся вы не находите?

>Вот например имеются прецеденты попыток реабилировать бывших сс-овцев.
>Как Вы считаете - будет ли такая реабилитация достаточным основанием признать приговор Нюрнберга ошибкой?

И что - реабилитировали? На основании изучения материалов следствия? Давайте всё таки не сравнивать участие в преступной организации и совершенные при этом преступления, с деятельностью спецслужб по подавлению инакомыслия.

>Я не могу ничего "признать" не изучив вопрос. Я могу предполагать, что жесткая (подчас жестокая) система охраны правопорядка имела и свою положительную роль.

Безусловно. Вопрос цены.

>не понял - чем именно "бьет"?

Поясню. Заявление о том, что многие репрессированные представляли опасность в абсолютном большинстве случаев не подкреплено абсолютно никакими фактами действий, угрожающих безопасности страны. Борьба с призраками угрозы, понимаете?
В то же время госбезопасность была действительно высокоэффективной организацией, имевшей колоссальные успехи по борьбе с реальными противниками. Вот и получается, что такая организация не могла не разделять подлинных и мнимых врагов.

>не понял Вашу мысль. Я считаю, что в большинстве случаев гражданин, преследуемый по политическим мотивам угрожает безопасности страны.

Ого!

>ПРоцент садистов не превышал среднестатистического уровня среди мировых спецслужб. Равно как и указания об использовании подобных действий наверняка отдавались руководителями разл. государств.

Вот только свидетельств того, почему то не найдено в отношении большинства из них.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.03.2002 13:54:30)
Дата 28.03.2002 14:15:20

Re: Это не...


>>реабилитация - есть признание необоснованности вынесенного приговора.
>
>Вот именно. А то что приговор был вынесен на основе материалов полученных в ходе следствия вам не о чём не говорит?

нет ни о чем не говорит. Еще раз повторяю - "новая" власть признала, что "старая" судила неправильно.
В чем противоречие?
Если придет третья власть и скажет, что таки нет - все правильно - Вы тоже свое мнение измените?


>>Она сама по себе кабы не свидетельствует о методах работы НКВД.
>
>Ха-ха-ха.

ну раз "ха-ха-ха" - стоит ли продолжать разговор?

>Ну стало быть все без исключения репрессированные сами себя и оговорили, получили срок и сдохли в лагере.

сумбурная какая-то мысль.
Что "все без исключения"?
Оговорили? нет не все. Получили срок? тоже не все Сдохли? опять не все.

>>Т.е "новая власть" не рассматривала те деяния как преступные, но что собственно с того?
>
>Какие такие принципы государственного устройства изменились?

несовсем корректно употребил термин. Назовем это демократизацией управления.
Кроме того "команда Хрущева" была заинтересована и в элементарном как сейчас говорят PR-e...
Ну и "повешении всех собак" на своего(их) предшесвенника Сталина и его последователей, которые после смерти И.В. стали политическими конкурентами Хрущева.


>Обратите внимание реабилитация велась исходя из рассмотрения дела осужденного по законам того времени. На основе доказательной базы имевшейся у следствия. И если таковая предстаёт исключительно в виде признательного заявления репрессированного или безымянного доноса то есть о чём задуматся вы не находите?

Да. согласен - повод задуматься есть. Вообще чем чаще задумываешься (производишь мыслительную деятельнось) тем лучше, я заметил. Однако и не повод для скоропалительных выводов.

>>Как Вы считаете - будет ли такая реабилитация достаточным основанием признать приговор Нюрнберга ошибкой?
>
>И что - реабилитировали? На основании изучения материалов следствия? Давайте всё таки не сравнивать участие в преступной организации и совершенные при этом преступления, с деятельностью спецслужб по подавлению инакомыслия.

Специально оговорился, что я не занимаюсь подобным сравнением.
Просто еще раз обращаю ваше внимание, что в тех условиях и тогда инакомыслие - создавало определенную угрозу безопасности государства.

>>не понял - чем именно "бьет"?
>
>Поясню. Заявление о том, что многие репрессированные представляли опасность в абсолютном большинстве случаев не подкреплено абсолютно никакими фактами действий, угрожающих безопасности страны. Борьба с призраками угрозы, понимаете?

Не знаю насчет призрака угрозы, но например в расчет "Барбароссы" входила ставка на политическую нестабильность СССР, которая проявится после крупного военного поражения - однако этого не произошло.

Отчасти ввиду низкого уровня "инакомыслия".

>>не понял Вашу мысль. Я считаю, что в большинстве случаев гражданин, преследуемый по политическим мотивам угрожает безопасности страны.
>
>Ого!

Ага.

>>ПРоцент садистов не превышал среднестатистического уровня среди мировых спецслужб. Равно как и указания об использовании подобных действий наверняка отдавались руководителями разл. государств.
>
>Вот только свидетельств того, почему то не найдено в отношении большинства из них.

А что - кто-то искал?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 14:15:20)
Дата 28.03.2002 15:22:45

Re: Это не...

>нет ни о чем не говорит. Еще раз повторяю - "новая" власть признала, что "старая" судила неправильно.
>В чем противоречие?

В том что произошло это не за счет легенд зэков, а за счет работы, большая часть которой кстати, была проделана в то время, когда критика режима так скажем по прежнему не приветствовалась. И сделали это сами представители спецслужб, на основе не огульного, но тщательного и объективного разбирательства по существу. Иначе мы бы реабилитированных бандеровцев получили бы в 60-х.

>ну раз "ха-ха-ха" - стоит ли продолжать разговор?

Вы действительно иногда воспринимаете ситуацию, так, что остается только засмеятся.

>сумбурная какая-то мысль.
>Что "все без исключения"?
>Оговорили? нет не все. Получили срок? тоже не все Сдохли? опять не все.

Но материалы судебных процессов и следствия, в массовом порядке рассмотренные комиссией по реабилитации свидетельствуют о том, что большое число людей было осуждено только на основе собственных показаний, данных под давлением. если принять вашу версию о чистоте работы НКВД, то остаётся именно думать о том, что люди действительно массово оговаривали себя, зня чем это грозит. И ваши попытки сослатся на неизвестность методов работы органов меня веселят искренне.

>несовсем корректно употребил термин. Назовем это демократизацией управления.
>Кроме того "команда Хрущева" была заинтересована и в элементарном как сейчас говорят PR-e...
>Ну и "повешении всех собак" на своего(их) предшесвенника Сталина и его последователей, которые после смерти И.В. стали политическими конкурентами Хрущева.

Пардон! Был и Брежнев, и Черненко и Андропов! Я уже не говорю о других высших чиновниках государства. И при этом, работа по реабилитации продолжалась и всегда со скрипом, но продолжалась - и не связана она ни с какой демократизацией формально. Это просто пересмотр решений суда и не более того! Никаких последствий для осужденных во времена СССР она практически не влекла, кроме снятия судимости.

>Да. согласен - повод задуматься есть. Вообще чем чаще задумываешься (производишь мыслительную деятельнось) тем лучше, я заметил. Однако и не повод для скоропалительных выводов.

Вы уходите от ответа. Рассмотрение материалов состоялось - да, состоялось. Все ли рассмотренные персоны были реабилитированы - нет не все. Объективное было рассмотрение - да, того же Власова вот не реабилитировали. Является ли факт массового пересмотра судебных решений доказательством признания специфической методы работы органов и фабрикации дел и доказательств. а так же их выбивания - да является. И методы работы органов были известны и закреплены законодательно, чего тоже не надо скрывать. И если уж вы заявляете, что готовы мыслить, так делайте это, а не уходите за многозначительные фразы.

>Просто еще раз обращаю ваше внимание, что в тех условиях и тогда инакомыслие - создавало определенную угрозу безопасности государства.

Давайте скажем - "режиму" и я с вами соглашусь, ОК?

>Не знаю насчет призрака угрозы, но например в расчет "Барбароссы" входила ставка на политическую нестабильность СССР, которая проявится после крупного военного поражения - однако этого не произошло.
>Отчасти ввиду низкого уровня "инакомыслия".

Снова - какой ценой?

>А что - кто-то искал?

Думаю, да. Уж политические противники вытряхнуть всё постарались бы.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.03.2002 15:22:45)
Дата 28.03.2002 15:56:33

Re: Это не...


>>нет ни о чем не говорит. Еще раз повторяю - "новая" власть признала, что "старая" судила неправильно.
>>В чем противоречие?
>
>В том что произошло это не за счет легенд зэков, а за счет работы,

давайте сначала. От "иголок под ногтями" мы плано перешли к необоснованным обвинениям и неадекватным наказаниям.
вопрос "иголок" снят?

>И сделали это сами представители спецслужб, на основе не огульного, но тщательного и объективного разбирательства по существу.

ну вот видите - имеется результат. Вы же пытаетесь от оправдания невиновных перейти к наказанию причастных.

>>ну раз "ха-ха-ха" - стоит ли продолжать разговор?
>
>Вы действительно иногда воспринимаете ситуацию, так, что остается только засмеятся.

Как правило это означает отсутствие доводов.

>>Оговорили? нет не все. Получили срок? тоже не все Сдохли? опять не все.
>
>Но материалы судебных процессов и следствия, в массовом порядке рассмотренные комиссией по реабилитации свидетельствуют о том, что большое число людей было осуждено только на основе собственных показаний, данных под давлением. если принять вашу версию о чистоте работы НКВД,

где я озвучил такую версию?


>то остаётся именно думать о том, что люди действительно массово оговаривали себя, зня чем это грозит. И ваши попытки сослатся на неизвестность методов работы органов меня веселят искренне.

и опять передергиваете. Двумя постингами выше саи признали что это обыденнейшая рутинная практика спецслужб".
Что доказываете -то?

>Пардон! Был и Брежнев, и Черненко и Андропов! Я уже не говорю о других высших чиновниках государства. И при этом, работа по реабилитации продолжалась и всегда со скрипом, но продолжалась - и не связана она ни с какой демократизацией формально. Это просто пересмотр решений суда и не более того! Никаких последствий для осужденных во времена СССР она практически не влекла, кроме снятия судимости.

"Демократизация" - по сравнению с тоталитаризмом Сталина. Формально - не связана, фактически - получается связана.
Процесс реабилитации был запущен Хрущевым (и продолжался уже по инерции) не столько ради торжества справедливости, я повторюсь - для набора собственных политических очков, борьбы с конкурентами, создания "удобной" (для коммунистов) истории - в которой вину за все ошибки можно было возложить на Сталина (лично).


>>Да. согласен - повод задуматься есть. Вообще чем чаще задумываешься (производишь мыслительную деятельнось) тем лучше, я заметил. Однако и не повод для скоропалительных выводов.
>
>Вы уходите от ответа. Рассмотрение материалов состоялось - да, состоялось. Все ли рассмотренные персоны были реабилитированы - нет не все. Объективное было рассмотрение - да, того же Власова вот не реабилитировали. Является ли факт массового пересмотра судебных решений доказательством признания специфической методы работы органов и фабрикации дел и доказательств. а так же их выбивания - да является. И методы работы органов были известны и закреплены законодательно, чего тоже не надо скрывать.

не совсем. Был социальный заказ (пересмотр дел по статье 58) - который был выполнен и должным образом распропагандирован.
Надо ли говорть, что пересмотр дел по другим статьям может дать похожий результат? (публикации о фабрикации дел появляются постоянно - если не ошибаюсь только по делу чикатилло было расстреляно трое и каждый раз "тот самый") - это к вопросу о том, что методы "были есть и будут".


>>Просто еще раз обращаю ваше внимание, что в тех условиях и тогда инакомыслие - создавало определенную угрозу безопасности государства.
>
>Давайте скажем - "режиму" и я с вами соглашусь, ОК?

нет, Лис, государству - Союзу Советских Социалистических Республик.

>>Не знаю насчет призрака угрозы, но например в расчет "Барбароссы" входила ставка на политическую нестабильность СССР, которая проявится после крупного военного поражения - однако этого не произошло.
>>Отчасти ввиду низкого уровня "инакомыслия".
>
>Снова - какой ценой?

ДорогОй. Но неизвестно, чтобы вышло при попытке "съэкономить".


>>А что - кто-то искал?
>
>Думаю, да. Уж политические противники вытряхнуть всё постарались бы.

А мне наоборот казалось, что свилетельств масса, но никто не делает из этого ажиотажа.
Ровно также как ни одно государство не отрицает у себя наличие "наступательных" планов военных действий, но почему-то возможность наличия их у СССР вызывает у определеннотого контингента повышенное слюноотделение.

уф-ф-ф-ф.
в тупик зашли. Наверное больше мы друг другу ничего не докажем?
От GAI
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 15:56:33)
Дата 29.03.2002 06:34:10

Re: Это не...

Дмитрий!
Не знаю, сколько Вам лет, но боюсь, что я несколько старше Вас (как раз сегодня стукнуло 41), и вдобавок вырос в Иркутске, где число репрессированных было очень велико, в том смысле, что многие из осужденных так и осели в Сибири, не вернувшись по домам,а поскольку Иркутск - областной центр, многие постарались с периферии перебраться сюда.Во времена своего детства и особенно юности (70 е годы) мне еще удалось застать в живых очень многих из сидевших.Не могу сказать, чтобы они были очень разговорчивыми (это только сейчас кажется, что реабилитированные оказались "на коне".На самом деле никто им не вернул ни отобранного имущества,ни пенсий порядочных не дали).Да и вообще разговоры на эту тему тогда особо не приветствовались, да и печать в основном обхадилась туманными формулировками типа "имели место нарушения социалистической законности).
И вспоминать те годы они особо не любили, вплоть до откровеных нарушений писихики при попытке затронуть эту тему.
Но...
Во-первых, большинство из этих людей никакого отношения к политике не имело вообще.Большинство из них было людьми из самого что ни наесть народа.Крестьяне, рабочие,млкие служащие, рядовые интеллигенты.Реальные мотивы их осуждения были самыми разными - начиная от попыток материально обогатиться за счет репрессированных (например, малоизвестен тот факт, что жилплощадь осужденных очень часто переходила к органам НКВД) и сведения личных счетов,кончая желанием найти "крайних" при различных разборках и просто гипертрофированной "шпиономании" отдельных граждан.
Во-вторых, из их рассказов (безусловно, часть из них из разряда "баек", такова уж человеческая природа) можно сделать вывод о массовом применении методов физического воздействия самого разного вида (например, одного из знакомых,кадрового офицера КА,всего навсего посадили в камеру к бандеровцам (дело было в 46 году).И всего навсего через час он признался во всем).
Ни в коем случае не пытаюсб говорить о том, что все это было исключением из мировой практики.Не знаю.

Вообще я ввязался в этот спор по одной причине.Тут есть очень много желающих повторить 37 год.И все они свято верят , что в результате "чистки" пострадают только верхи.Это в корне ошибочное заблуждение.Основной каток в любом случае проидется именно по массе "простого народа", да вдобавок еще и выцепит всех, кто из общего ряда выделяется.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 15:56:33)
Дата 28.03.2002 16:19:02

Re: Это не...

>давайте сначала. От "иголок под ногтями" мы плано перешли к необоснованным обвинениям и неадекватным наказаниям.
>вопрос "иголок" снят?

Нет. Мы перешли от иголок к массовому пересмотру дел (по объективным причинам кстати), как к одному из доказательств массовго применения иголок. Никаким иным образом такого количества незаконно осужденных достичь было невозможно.

>ну вот видите - имеется результат. Вы же пытаетесь от оправдания невиновных перейти к наказанию причастных.

Я пытаюсь продемонстрировать то, что вы отрицаете - собственноручное признание чекистов о работе их предшественников. Максимально сглаженное и выверенное, поскольку исходит всё от той же конторы, но тем не менее. Но даже это вы отрицаете.

>Как правило это означает отсутствие доводов.

Или усталость от того, что собеседник не понимает или не пытается понять.

>где я озвучил такую версию?

Нигде. Я по простоте душевной думал, что логическая цепочка "массовая реабилитация и отмена судебных и внесудебных решений - массовые приговоры суда на основе материалов следствия - некачественное следствие в качественно работающей организации - намеренная фабрикация дел и выбивание показаний" доступна и понятна. Ан нет!
Вы заявили об отсутствии реальной информации о действиях НКВД. На указанные мной результаты реабилитации вы выдвинули тезис о том, что это не свидетельство грязных методов работы. Остается найти свидетельства, либо признать методы чистыми? Так?

>и опять передергиваете. Двумя постингами выше саи признали что это обыденнейшая рутинная практика спецслужб".
>Что доказываете -то?

Тезис о чрезвычайно широком распостранении пыток в практике советских спецслужб. Ведь именно вы усомнились в чистоте рук других по сравнению с нашими? Вот я и спрашиваю - в какой другой стране мире в тот же исторический период имело место нечто подобное в практике спецслужб, да еще носящие столь массовый характер?

>"Демократизация" - по сравнению с тоталитаризмом Сталина. Формально - не связана, фактически - получается связана.
>Процесс реабилитации был запущен Хрущевым (и продолжался уже по инерции) не столько ради торжества справедливости, я повторюсь - для набора собственных политических очков, борьбы с конкурентами, создания "удобной" (для коммунистов) истории - в которой вину за все ошибки можно было возложить на Сталина (лично).

А так же на партию и органы власти... Хрущев - разрушитель коммунизма получается?

>не совсем. Был социальный заказ (пересмотр дел по статье 58) - который был выполнен и должным образом распропагандирован.

Не уверен. Особой помпы по поводу пересмотра дел не было. Бывшие политзеки особого почета не обрели, а следователей никто не судил. Говорить о заказе трудновато.

>Надо ли говорть, что пересмотр дел по другим статьям может дать похожий результат? (публикации о фабрикации дел появляются постоянно - если не ошибаюсь только по делу чикатилло было расстреляно трое и каждый раз "тот самый") - это к вопросу о том, что методы "были есть и будут".

Безусловно.

>нет, Лис, государству - Союзу Советских Социалистических Республик.

Нет, Дмитрий, персонально лидерам государства, которое существовало и до них - России, и которая существует после.

>ДорогОй. Но неизвестно, чтобы вышло при попытке "съэкономить".

А может дешевле было бы войну на годик раньше выиграть или вовсе недопустить? И кто сказал, что репрессии усилили нашу обороноспособность?

>А мне наоборот казалось, что свилетельств масса, но никто не делает из этого ажиотажа.
>Ровно также как ни одно государство не отрицает у себя наличие "наступательных" планов военных действий, но почему-то возможность наличия их у СССР вызывает у определеннотого контингента повышенное слюноотделение.

У меня - нет.

>уф-ф-ф-ф.
>в тупик зашли. Наверное больше мы друг другу ничего не докажем?

Наверное.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.03.2002 16:19:02)
Дата 28.03.2002 17:39:01

Re: Это не...

Лис, позвольте свернуть дискуссию как бесперспективную?

Вот только это я прокомментриую:

>>нет, Лис, государству - Союзу Советских Социалистических Республик.
>
>Нет, Дмитрий, персонально лидерам государства, которое существовало и до них - России, и которая существует после.

Она существует отчасти и благодаря событиям произошедшим в 30-е годы, которые не позволили ей остаться Россией восточнее линии А-А и группы рейскоммисариатов западнее этой линии.

С уважением