От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис.
Дата 28.03.2002 13:36:03
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Это не...


>>а мы к сожалению не владеем реальной информацией по действиям НКВД, кроме эмоционально окрашенных "колымских рассказов".
>
>То есть? Даже массовая реабилитация соответсвующими службами незаконно осужденных в тот период вас не убеждает?

реабилитация - есть признание необоснованности вынесенного приговора.
Она сама по себе кабы не свидетельствует о методах работы НКВД.
Кроме того необходимо учитывать, что в стране сменилась руководство и вместе с ним некоторые принципы государственного устройства, что сделало возможным эту самую реабилитацию.
Т.е "новая власть" не рассматривала те деяния как преступные, но что собственно с того?
Вот например имеются прецеденты попыток реабилировать бывших сс-овцев.
Как Вы считаете - будет ли такая реабилитация достаточным основанием признать приговор Нюрнберга ошибкой?
(Прошу не считать что я отождествляю репрессированных с сс-овцаи - это пример такой, возможно не самый удачный)


>Тогда вам придется признать, что в превентивных целях было посажено и угроблено такое количестов народу, что расхлебывали потом полвека?

Я не могу ничего "признать" не изучив вопрос. Я могу предполагать, что жесткая (подчас жестокая) система охраны правопорядка имела и свою положительную роль.


>Это кстати бьёт известный тезис об эффективности советских спецслужб, умевших выявлять и пресекать реальную враждебную деятельность.


не понял - чем именно "бьет"?

>Вам не кажется, что следует чётко разделить преследование по политическим мотивам и преследование за деятельность угрожающую безопасности страны? И если доля "политических" превышает хотя бы 10% от числа подследственных и осужденных то это уже весьма чётко характеризует спецслужбу и режим?

не понял Вашу мысль. Я считаю, что в большинстве случаев гражданин, преследуемый по политическим мотивам угрожает безопасности страны.

>>А я этого не отрицаю. Но Вы же сами согласилисб, что это "рутинная практика", а не проявление врожденного садизма сотрудников НКВД и не указание Сталина.
>
>Стало быть указаний вождя не было? И садистов тоже?

ПРоцент садистов не превышал среднестатистического уровня среди мировых спецслужб. Равно как и указания об использовании подобных действий наверняка отдавались руководителями разл. государств.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 13:36:03)
Дата 28.03.2002 13:54:30

Re: Это не...

>реабилитация - есть признание необоснованности вынесенного приговора.

Вот именно. А то что приговор был вынесен на основе материалов полученных в ходе следствия вам не о чём не говорит?

>Она сама по себе кабы не свидетельствует о методах работы НКВД.

Ха-ха-ха. Ну стало быть все без исключения репрессированные сами себя и оговорили, получили срок и сдохли в лагере.

>Кроме того необходимо учитывать, что в стране сменилась руководство и вместе с ним некоторые принципы государственного устройства, что сделало возможным эту самую реабилитацию.
>Т.е "новая власть" не рассматривала те деяния как преступные, но что собственно с того?

Какие такие принципы государственного устройства изменились? Обратите внимание реабилитация велась исходя из рассмотрения дела осужденного по законам того времени. На основе доказательной базы имевшейся у следствия. И если таковая предстаёт исключительно в виде признательного заявления репрессированного или безымянного доноса то есть о чём задуматся вы не находите?

>Вот например имеются прецеденты попыток реабилировать бывших сс-овцев.
>Как Вы считаете - будет ли такая реабилитация достаточным основанием признать приговор Нюрнберга ошибкой?

И что - реабилитировали? На основании изучения материалов следствия? Давайте всё таки не сравнивать участие в преступной организации и совершенные при этом преступления, с деятельностью спецслужб по подавлению инакомыслия.

>Я не могу ничего "признать" не изучив вопрос. Я могу предполагать, что жесткая (подчас жестокая) система охраны правопорядка имела и свою положительную роль.

Безусловно. Вопрос цены.

>не понял - чем именно "бьет"?

Поясню. Заявление о том, что многие репрессированные представляли опасность в абсолютном большинстве случаев не подкреплено абсолютно никакими фактами действий, угрожающих безопасности страны. Борьба с призраками угрозы, понимаете?
В то же время госбезопасность была действительно высокоэффективной организацией, имевшей колоссальные успехи по борьбе с реальными противниками. Вот и получается, что такая организация не могла не разделять подлинных и мнимых врагов.

>не понял Вашу мысль. Я считаю, что в большинстве случаев гражданин, преследуемый по политическим мотивам угрожает безопасности страны.

Ого!

>ПРоцент садистов не превышал среднестатистического уровня среди мировых спецслужб. Равно как и указания об использовании подобных действий наверняка отдавались руководителями разл. государств.

Вот только свидетельств того, почему то не найдено в отношении большинства из них.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.03.2002 13:54:30)
Дата 28.03.2002 14:15:20

Re: Это не...


>>реабилитация - есть признание необоснованности вынесенного приговора.
>
>Вот именно. А то что приговор был вынесен на основе материалов полученных в ходе следствия вам не о чём не говорит?

нет ни о чем не говорит. Еще раз повторяю - "новая" власть признала, что "старая" судила неправильно.
В чем противоречие?
Если придет третья власть и скажет, что таки нет - все правильно - Вы тоже свое мнение измените?


>>Она сама по себе кабы не свидетельствует о методах работы НКВД.
>
>Ха-ха-ха.

ну раз "ха-ха-ха" - стоит ли продолжать разговор?

>Ну стало быть все без исключения репрессированные сами себя и оговорили, получили срок и сдохли в лагере.

сумбурная какая-то мысль.
Что "все без исключения"?
Оговорили? нет не все. Получили срок? тоже не все Сдохли? опять не все.

>>Т.е "новая власть" не рассматривала те деяния как преступные, но что собственно с того?
>
>Какие такие принципы государственного устройства изменились?

несовсем корректно употребил термин. Назовем это демократизацией управления.
Кроме того "команда Хрущева" была заинтересована и в элементарном как сейчас говорят PR-e...
Ну и "повешении всех собак" на своего(их) предшесвенника Сталина и его последователей, которые после смерти И.В. стали политическими конкурентами Хрущева.


>Обратите внимание реабилитация велась исходя из рассмотрения дела осужденного по законам того времени. На основе доказательной базы имевшейся у следствия. И если таковая предстаёт исключительно в виде признательного заявления репрессированного или безымянного доноса то есть о чём задуматся вы не находите?

Да. согласен - повод задуматься есть. Вообще чем чаще задумываешься (производишь мыслительную деятельнось) тем лучше, я заметил. Однако и не повод для скоропалительных выводов.

>>Как Вы считаете - будет ли такая реабилитация достаточным основанием признать приговор Нюрнберга ошибкой?
>
>И что - реабилитировали? На основании изучения материалов следствия? Давайте всё таки не сравнивать участие в преступной организации и совершенные при этом преступления, с деятельностью спецслужб по подавлению инакомыслия.

Специально оговорился, что я не занимаюсь подобным сравнением.
Просто еще раз обращаю ваше внимание, что в тех условиях и тогда инакомыслие - создавало определенную угрозу безопасности государства.

>>не понял - чем именно "бьет"?
>
>Поясню. Заявление о том, что многие репрессированные представляли опасность в абсолютном большинстве случаев не подкреплено абсолютно никакими фактами действий, угрожающих безопасности страны. Борьба с призраками угрозы, понимаете?

Не знаю насчет призрака угрозы, но например в расчет "Барбароссы" входила ставка на политическую нестабильность СССР, которая проявится после крупного военного поражения - однако этого не произошло.

Отчасти ввиду низкого уровня "инакомыслия".

>>не понял Вашу мысль. Я считаю, что в большинстве случаев гражданин, преследуемый по политическим мотивам угрожает безопасности страны.
>
>Ого!

Ага.

>>ПРоцент садистов не превышал среднестатистического уровня среди мировых спецслужб. Равно как и указания об использовании подобных действий наверняка отдавались руководителями разл. государств.
>
>Вот только свидетельств того, почему то не найдено в отношении большинства из них.

А что - кто-то искал?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 14:15:20)
Дата 28.03.2002 15:22:45

Re: Это не...

>нет ни о чем не говорит. Еще раз повторяю - "новая" власть признала, что "старая" судила неправильно.
>В чем противоречие?

В том что произошло это не за счет легенд зэков, а за счет работы, большая часть которой кстати, была проделана в то время, когда критика режима так скажем по прежнему не приветствовалась. И сделали это сами представители спецслужб, на основе не огульного, но тщательного и объективного разбирательства по существу. Иначе мы бы реабилитированных бандеровцев получили бы в 60-х.

>ну раз "ха-ха-ха" - стоит ли продолжать разговор?

Вы действительно иногда воспринимаете ситуацию, так, что остается только засмеятся.

>сумбурная какая-то мысль.
>Что "все без исключения"?
>Оговорили? нет не все. Получили срок? тоже не все Сдохли? опять не все.

Но материалы судебных процессов и следствия, в массовом порядке рассмотренные комиссией по реабилитации свидетельствуют о том, что большое число людей было осуждено только на основе собственных показаний, данных под давлением. если принять вашу версию о чистоте работы НКВД, то остаётся именно думать о том, что люди действительно массово оговаривали себя, зня чем это грозит. И ваши попытки сослатся на неизвестность методов работы органов меня веселят искренне.

>несовсем корректно употребил термин. Назовем это демократизацией управления.
>Кроме того "команда Хрущева" была заинтересована и в элементарном как сейчас говорят PR-e...
>Ну и "повешении всех собак" на своего(их) предшесвенника Сталина и его последователей, которые после смерти И.В. стали политическими конкурентами Хрущева.

Пардон! Был и Брежнев, и Черненко и Андропов! Я уже не говорю о других высших чиновниках государства. И при этом, работа по реабилитации продолжалась и всегда со скрипом, но продолжалась - и не связана она ни с какой демократизацией формально. Это просто пересмотр решений суда и не более того! Никаких последствий для осужденных во времена СССР она практически не влекла, кроме снятия судимости.

>Да. согласен - повод задуматься есть. Вообще чем чаще задумываешься (производишь мыслительную деятельнось) тем лучше, я заметил. Однако и не повод для скоропалительных выводов.

Вы уходите от ответа. Рассмотрение материалов состоялось - да, состоялось. Все ли рассмотренные персоны были реабилитированы - нет не все. Объективное было рассмотрение - да, того же Власова вот не реабилитировали. Является ли факт массового пересмотра судебных решений доказательством признания специфической методы работы органов и фабрикации дел и доказательств. а так же их выбивания - да является. И методы работы органов были известны и закреплены законодательно, чего тоже не надо скрывать. И если уж вы заявляете, что готовы мыслить, так делайте это, а не уходите за многозначительные фразы.

>Просто еще раз обращаю ваше внимание, что в тех условиях и тогда инакомыслие - создавало определенную угрозу безопасности государства.

Давайте скажем - "режиму" и я с вами соглашусь, ОК?

>Не знаю насчет призрака угрозы, но например в расчет "Барбароссы" входила ставка на политическую нестабильность СССР, которая проявится после крупного военного поражения - однако этого не произошло.
>Отчасти ввиду низкого уровня "инакомыслия".

Снова - какой ценой?

>А что - кто-то искал?

Думаю, да. Уж политические противники вытряхнуть всё постарались бы.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.03.2002 15:22:45)
Дата 28.03.2002 15:56:33

Re: Это не...


>>нет ни о чем не говорит. Еще раз повторяю - "новая" власть признала, что "старая" судила неправильно.
>>В чем противоречие?
>
>В том что произошло это не за счет легенд зэков, а за счет работы,

давайте сначала. От "иголок под ногтями" мы плано перешли к необоснованным обвинениям и неадекватным наказаниям.
вопрос "иголок" снят?

>И сделали это сами представители спецслужб, на основе не огульного, но тщательного и объективного разбирательства по существу.

ну вот видите - имеется результат. Вы же пытаетесь от оправдания невиновных перейти к наказанию причастных.

>>ну раз "ха-ха-ха" - стоит ли продолжать разговор?
>
>Вы действительно иногда воспринимаете ситуацию, так, что остается только засмеятся.

Как правило это означает отсутствие доводов.

>>Оговорили? нет не все. Получили срок? тоже не все Сдохли? опять не все.
>
>Но материалы судебных процессов и следствия, в массовом порядке рассмотренные комиссией по реабилитации свидетельствуют о том, что большое число людей было осуждено только на основе собственных показаний, данных под давлением. если принять вашу версию о чистоте работы НКВД,

где я озвучил такую версию?


>то остаётся именно думать о том, что люди действительно массово оговаривали себя, зня чем это грозит. И ваши попытки сослатся на неизвестность методов работы органов меня веселят искренне.

и опять передергиваете. Двумя постингами выше саи признали что это обыденнейшая рутинная практика спецслужб".
Что доказываете -то?

>Пардон! Был и Брежнев, и Черненко и Андропов! Я уже не говорю о других высших чиновниках государства. И при этом, работа по реабилитации продолжалась и всегда со скрипом, но продолжалась - и не связана она ни с какой демократизацией формально. Это просто пересмотр решений суда и не более того! Никаких последствий для осужденных во времена СССР она практически не влекла, кроме снятия судимости.

"Демократизация" - по сравнению с тоталитаризмом Сталина. Формально - не связана, фактически - получается связана.
Процесс реабилитации был запущен Хрущевым (и продолжался уже по инерции) не столько ради торжества справедливости, я повторюсь - для набора собственных политических очков, борьбы с конкурентами, создания "удобной" (для коммунистов) истории - в которой вину за все ошибки можно было возложить на Сталина (лично).


>>Да. согласен - повод задуматься есть. Вообще чем чаще задумываешься (производишь мыслительную деятельнось) тем лучше, я заметил. Однако и не повод для скоропалительных выводов.
>
>Вы уходите от ответа. Рассмотрение материалов состоялось - да, состоялось. Все ли рассмотренные персоны были реабилитированы - нет не все. Объективное было рассмотрение - да, того же Власова вот не реабилитировали. Является ли факт массового пересмотра судебных решений доказательством признания специфической методы работы органов и фабрикации дел и доказательств. а так же их выбивания - да является. И методы работы органов были известны и закреплены законодательно, чего тоже не надо скрывать.

не совсем. Был социальный заказ (пересмотр дел по статье 58) - который был выполнен и должным образом распропагандирован.
Надо ли говорть, что пересмотр дел по другим статьям может дать похожий результат? (публикации о фабрикации дел появляются постоянно - если не ошибаюсь только по делу чикатилло было расстреляно трое и каждый раз "тот самый") - это к вопросу о том, что методы "были есть и будут".


>>Просто еще раз обращаю ваше внимание, что в тех условиях и тогда инакомыслие - создавало определенную угрозу безопасности государства.
>
>Давайте скажем - "режиму" и я с вами соглашусь, ОК?

нет, Лис, государству - Союзу Советских Социалистических Республик.

>>Не знаю насчет призрака угрозы, но например в расчет "Барбароссы" входила ставка на политическую нестабильность СССР, которая проявится после крупного военного поражения - однако этого не произошло.
>>Отчасти ввиду низкого уровня "инакомыслия".
>
>Снова - какой ценой?

ДорогОй. Но неизвестно, чтобы вышло при попытке "съэкономить".


>>А что - кто-то искал?
>
>Думаю, да. Уж политические противники вытряхнуть всё постарались бы.

А мне наоборот казалось, что свилетельств масса, но никто не делает из этого ажиотажа.
Ровно также как ни одно государство не отрицает у себя наличие "наступательных" планов военных действий, но почему-то возможность наличия их у СССР вызывает у определеннотого контингента повышенное слюноотделение.

уф-ф-ф-ф.
в тупик зашли. Наверное больше мы друг другу ничего не докажем?
От GAI
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 15:56:33)
Дата 29.03.2002 06:34:10

Re: Это не...

Дмитрий!
Не знаю, сколько Вам лет, но боюсь, что я несколько старше Вас (как раз сегодня стукнуло 41), и вдобавок вырос в Иркутске, где число репрессированных было очень велико, в том смысле, что многие из осужденных так и осели в Сибири, не вернувшись по домам,а поскольку Иркутск - областной центр, многие постарались с периферии перебраться сюда.Во времена своего детства и особенно юности (70 е годы) мне еще удалось застать в живых очень многих из сидевших.Не могу сказать, чтобы они были очень разговорчивыми (это только сейчас кажется, что реабилитированные оказались "на коне".На самом деле никто им не вернул ни отобранного имущества,ни пенсий порядочных не дали).Да и вообще разговоры на эту тему тогда особо не приветствовались, да и печать в основном обхадилась туманными формулировками типа "имели место нарушения социалистической законности).
И вспоминать те годы они особо не любили, вплоть до откровеных нарушений писихики при попытке затронуть эту тему.
Но...
Во-первых, большинство из этих людей никакого отношения к политике не имело вообще.Большинство из них было людьми из самого что ни наесть народа.Крестьяне, рабочие,млкие служащие, рядовые интеллигенты.Реальные мотивы их осуждения были самыми разными - начиная от попыток материально обогатиться за счет репрессированных (например, малоизвестен тот факт, что жилплощадь осужденных очень часто переходила к органам НКВД) и сведения личных счетов,кончая желанием найти "крайних" при различных разборках и просто гипертрофированной "шпиономании" отдельных граждан.
Во-вторых, из их рассказов (безусловно, часть из них из разряда "баек", такова уж человеческая природа) можно сделать вывод о массовом применении методов физического воздействия самого разного вида (например, одного из знакомых,кадрового офицера КА,всего навсего посадили в камеру к бандеровцам (дело было в 46 году).И всего навсего через час он признался во всем).
Ни в коем случае не пытаюсб говорить о том, что все это было исключением из мировой практики.Не знаю.

Вообще я ввязался в этот спор по одной причине.Тут есть очень много желающих повторить 37 год.И все они свято верят , что в результате "чистки" пострадают только верхи.Это в корне ошибочное заблуждение.Основной каток в любом случае проидется именно по массе "простого народа", да вдобавок еще и выцепит всех, кто из общего ряда выделяется.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 15:56:33)
Дата 28.03.2002 16:19:02

Re: Это не...

>давайте сначала. От "иголок под ногтями" мы плано перешли к необоснованным обвинениям и неадекватным наказаниям.
>вопрос "иголок" снят?

Нет. Мы перешли от иголок к массовому пересмотру дел (по объективным причинам кстати), как к одному из доказательств массовго применения иголок. Никаким иным образом такого количества незаконно осужденных достичь было невозможно.

>ну вот видите - имеется результат. Вы же пытаетесь от оправдания невиновных перейти к наказанию причастных.

Я пытаюсь продемонстрировать то, что вы отрицаете - собственноручное признание чекистов о работе их предшественников. Максимально сглаженное и выверенное, поскольку исходит всё от той же конторы, но тем не менее. Но даже это вы отрицаете.

>Как правило это означает отсутствие доводов.

Или усталость от того, что собеседник не понимает или не пытается понять.

>где я озвучил такую версию?

Нигде. Я по простоте душевной думал, что логическая цепочка "массовая реабилитация и отмена судебных и внесудебных решений - массовые приговоры суда на основе материалов следствия - некачественное следствие в качественно работающей организации - намеренная фабрикация дел и выбивание показаний" доступна и понятна. Ан нет!
Вы заявили об отсутствии реальной информации о действиях НКВД. На указанные мной результаты реабилитации вы выдвинули тезис о том, что это не свидетельство грязных методов работы. Остается найти свидетельства, либо признать методы чистыми? Так?

>и опять передергиваете. Двумя постингами выше саи признали что это обыденнейшая рутинная практика спецслужб".
>Что доказываете -то?

Тезис о чрезвычайно широком распостранении пыток в практике советских спецслужб. Ведь именно вы усомнились в чистоте рук других по сравнению с нашими? Вот я и спрашиваю - в какой другой стране мире в тот же исторический период имело место нечто подобное в практике спецслужб, да еще носящие столь массовый характер?

>"Демократизация" - по сравнению с тоталитаризмом Сталина. Формально - не связана, фактически - получается связана.
>Процесс реабилитации был запущен Хрущевым (и продолжался уже по инерции) не столько ради торжества справедливости, я повторюсь - для набора собственных политических очков, борьбы с конкурентами, создания "удобной" (для коммунистов) истории - в которой вину за все ошибки можно было возложить на Сталина (лично).

А так же на партию и органы власти... Хрущев - разрушитель коммунизма получается?

>не совсем. Был социальный заказ (пересмотр дел по статье 58) - который был выполнен и должным образом распропагандирован.

Не уверен. Особой помпы по поводу пересмотра дел не было. Бывшие политзеки особого почета не обрели, а следователей никто не судил. Говорить о заказе трудновато.

>Надо ли говорть, что пересмотр дел по другим статьям может дать похожий результат? (публикации о фабрикации дел появляются постоянно - если не ошибаюсь только по делу чикатилло было расстреляно трое и каждый раз "тот самый") - это к вопросу о том, что методы "были есть и будут".

Безусловно.

>нет, Лис, государству - Союзу Советских Социалистических Республик.

Нет, Дмитрий, персонально лидерам государства, которое существовало и до них - России, и которая существует после.

>ДорогОй. Но неизвестно, чтобы вышло при попытке "съэкономить".

А может дешевле было бы войну на годик раньше выиграть или вовсе недопустить? И кто сказал, что репрессии усилили нашу обороноспособность?

>А мне наоборот казалось, что свилетельств масса, но никто не делает из этого ажиотажа.
>Ровно также как ни одно государство не отрицает у себя наличие "наступательных" планов военных действий, но почему-то возможность наличия их у СССР вызывает у определеннотого контингента повышенное слюноотделение.

У меня - нет.

>уф-ф-ф-ф.
>в тупик зашли. Наверное больше мы друг другу ничего не докажем?

Наверное.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.03.2002 16:19:02)
Дата 28.03.2002 17:39:01

Re: Это не...

Лис, позвольте свернуть дискуссию как бесперспективную?

Вот только это я прокомментриую:

>>нет, Лис, государству - Союзу Советских Социалистических Республик.
>
>Нет, Дмитрий, персонально лидерам государства, которое существовало и до них - России, и которая существует после.

Она существует отчасти и благодаря событиям произошедшим в 30-е годы, которые не позволили ей остаться Россией восточнее линии А-А и группы рейскоммисариатов западнее этой линии.

С уважением