От Papa
К negeral
Дата 28.03.2002 12:01:55
Рубрики WWII; Спецслужбы;

К любителям милой НКВД и 37-го года.

Здраствуйте!

За чем вы так говорите! Не хорошо это. Конечно есть и те кто по лагерям ныкался от войны, но думаю, что таких весьма мало.
Вряд ли на Колыме или Соловках было лучше чем на фронте.
А вот та диссидентско-антироссийская тусовка меня тоже раздражает и уродов моральных там полным полно. Но говорить как недавно тут сказали про 37-й год без которого всем амба настанет и государство пропадет это или глупость или бессовестное надругательство над миллионами сгинувших в лагерях и тысячами еще живых несчастных стариков.
От Добрыня
К Papa (28.03.2002 12:01:55)
Дата 28.03.2002 15:00:01

У меня от этого аж зубы болят :-(((

Ну где Вы там миллионы насчитали?
Вот, ознакомьтесь с документом: http://www.idf.ru/2/3.shtml

Вполне солидный и достойный документ. Да и организацию, его публикующую, никак нельзя обвинить в стремлении "занизить" и "замести следы". Обратите внимание на относительно небольшую долю приговорённых к длительным срокам. Ни пресловутых миллионов сгинувших, ни "армий рабов", как видим, не было.

Конечно, не сахарное было время. Но можете ли Вы оценить, сколько жизней спасло укорочение аппетитов тогдашних ЕБНов и БАБов перед грядущей страшной войной? А сейчас и без войны население одной только России по полмиллиона в год сокращается как результат скверного питания и отсутствия хорошего медицинского обслуживания :-(((

Успехов и не пеняйте свысока на дедов наших.
От GAI
К Добрыня (28.03.2002 15:00:01)
Дата 29.03.2002 07:00:57

Re: У меня...


>Конечно, не сахарное было время. Но можете ли Вы оценить, сколько жизней спасло укорочение аппетитов тогдашних ЕБНов и БАБов перед грядущей страшной войной? А сейчас и без войны население одной только России по полмиллиона в год сокращается как результат скверного питания и отсутствия хорошего медицинского обслуживания :-(((

Какие там БАБы и ЕБНы ?
Мне, например, бабушка рассказывала,как мимо их деревни (Архангельская область) гнали раскулаченных на Воркуту.И как народ в дороге мер, даже не хоронили.Просто трупы бросали чуть в сторону от дороги.Это все по Вашему ЕБНы были ?
Или у нас в Иркутске только за 37 год расстреляли около 20 тыс. человек.И это в области, где сейчас то (после всяких строек века) меньше 3 млн населения. Это тоже все ЕБНы были ? Олигархи ?
От Дмитрий Козырев
К GAI (29.03.2002 07:00:57)
Дата 29.03.2002 09:40:15

Re: У меня...

>Мне, например, бабушка рассказывала,как мимо их деревни (Архангельская область) гнали раскулаченных на Воркуту.

Всегда очень тяжело об этом писать, но насколько я понимаю - "раскулаченные" это те, кого таким образом наказали за невступление в колхоз?
Т.е вступив в колхоз - можно было бы избежать такой участи, нет?

С уважением
От GAI
К Дмитрий Козырев (29.03.2002 09:40:15)
Дата 29.03.2002 10:36:56

Re: У меня...


>Всегда очень тяжело об этом писать, но насколько я понимаю - "раскулаченные" это те, кого таким образом наказали за невступление в колхоз?
>Т.е вступив в колхоз - можно было бы избежать такой участи, нет?

Фиг Вам !

Теоретически, под понятие кулаков должныбыли попадать крестьянские хозяйства, использовавшие наемный труд (батраков). На практике местной власти спускались разнарядки (типа сколько кулаков выявить)+ этим просто пользовались для сведения личных счетов.Отсюда в кулаки попало очень много просто крепких крестьянских хозяйств.

Кстати, бабушка моей жены (жива еще до сих пор) так в свое время в 16 лет замуж вышла за местного коммуниста (или замуж выйдешь, или всех вышлем).Дело было в Белоруссии, рядом с Чернобылем.

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К GAI (29.03.2002 10:36:56)
Дата 29.03.2002 10:43:40

Re: У меня...

>>Т.е вступив в колхоз - можно было бы избежать такой участи, нет?
>
>Фиг Вам !

>Теоретически, под понятие кулаков должныбыли попадать крестьянские хозяйства, использовавшие наемный труд (батраков). На практике местной власти спускались разнарядки (типа сколько кулаков выявить)+ этим просто пользовались для сведения личных счетов.Отсюда в кулаки попало очень много просто крепких крестьянских хозяйств.

Вы разумеется правы, но еще раз повторю свою мысль. "Выявление кулаков" началось ПОСЛЕ организации колхозов, которое формально было добровольным. И "крепкие крестьянские хозяйства" - это те, кто решил, что нам не нать и без колхоза проживем.

>Кстати, бабушка моей жены (жива еще до сих пор) так в свое время в 16 лет замуж вышла за местного коммуниста (или замуж выйдешь, или всех вышлем).

Согласитесь, что в этом вина не НКВД и Сталина, а данного конкретного шантажиста?
От GAI
К Дмитрий Козырев (29.03.2002 10:43:40)
Дата 29.03.2002 11:21:06

Re: У меня...


>>>Т.е вступив в колхоз - можно было бы избежать такой участи, нет?
>>
>>Фиг Вам !
>
>>Теоретически, под понятие кулаков должныбыли попадать крестьянские хозяйства, использовавшие наемный труд (батраков). На практике местной власти спускались разнарядки (типа сколько кулаков выявить)+ этим просто пользовались для сведения личных счетов.Отсюда в кулаки попало очень много просто крепких крестьянских хозяйств.
>
>Вы разумеется правы, но еще раз повторю свою мысль. "Выявление кулаков" началось ПОСЛЕ организации колхозов, которое формально было добровольным. И "крепкие крестьянские хозяйства" - это те, кто решил, что нам не нать и без колхоза проживем.

Здесь Вы тоже не совсем правы.Раскулачивание,безусловно, было связано с созданием колхозов.Это звенья одной цепи.Но была объявлена "ликвидация кулачества как класса".И цифры контрольные спущены.Кого нибудь все равно надо было объявить кулаками, чтобы самому ыв Воркуту не загреметь.Отмазаться от этого тоже можно было, если повезет.
По словам моей бабушки,моему деду (он,кстати,тогда был секретарем сельсовета) удалось отвертеться путем взятки в размее барана.


>>Кстати, бабушка моей жены (жива еще до сих пор) так в свое время в 16 лет замуж вышла за местного коммуниста (или замуж выйдешь, или всех вышлем).
>
>Согласитесь, что в этом вина не НКВД и Сталина, а данного конкретного шантажиста?

Вообще-то она с ним потом достаточно нормальн прожила,шестеро детей.Муж был председателем колхоза, погиб в войну.
Про Сталина я вообще не говорил.Я это все к тому, что если начнется "новый 37", то почвы для подобных злоупотреблений будет очень много.
От Дмитрий Козырев
К GAI (29.03.2002 11:21:06)
Дата 29.03.2002 11:57:45

Re: У меня...

>Про Сталина я вообще не говорил.Я это все к тому, что если начнется "новый 37", то почвы для подобных злоупотреблений будет очень много.

А идеального решения, как я говорил многократно, не бывает, увы.
Я не агитирую за подобные мероприятия, но мне представляется понятным их применение тогда, и к сожалению наша нынешняя ситуация все больше и больше напоминает ту.
Из той стране удалось выйти вот таким жестоким и кровавым путем.
Куда ведет другой путь - неизвестно и непонятно. Не опасаетесь, что может быть "еще хуже"?
От Pavel
К GAI (29.03.2002 11:21:06)
Дата 29.03.2002 11:42:51

Re: У меня...

Доброго времени суток!

>Здесь Вы тоже не совсем правы.Раскулачивание,безусловно, было связано с созданием колхозов.Это звенья одной цепи.Но была объявлена "ликвидация кулачества как класса".И цифры контрольные спущены.Кого нибудь все равно надо было объявить кулаками, чтобы самому ыв Воркуту не загреметь.Отмазаться от этого тоже можно было, если повезет.
Некоторые, почуяв ветер перемен успевали продать все и смотаться, мои, например, предки так и сделали, съехали из Тамбовской обл. под Москву, судя по тому, что здесь они купили неплохой дом, хозяйство было немалое.
>По словам моей бабушки,моему деду (он,кстати,тогда был секретарем сельсовета) удалось отвертеться путем взятки в размее барана.
Интересно, взятку дали, а потом все равно в колхоз пришлось вступать? И куда этого барана взяточник дел, ведь все в кохоз пошло?


>>>Кстати, бабушка моей жены (жива еще до сих пор) так в свое время в 16 лет замуж вышла за местного коммуниста (или замуж выйдешь, или всех вышлем).
Еще читал, что за донос премия полагалась, и просто проривали того или другого "кулака" предколхоза вместе с председателем сельсовета.
>>Согласитесь, что в этом вина не НКВД и Сталина, а данного конкретного шантажиста?
Слишком много их в этих условиях появилось, тенденция, однако.

С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (29.03.2002 11:42:51)
Дата 29.03.2002 11:50:41

Re: У меня...


>Некоторые, почуяв ветер перемен успевали продать все и смотаться, мои, например, предки так и сделали, съехали из Тамбовской обл. под Москву, судя по тому, что здесь они купили неплохой дом, хозяйство было немалое.
Ну дак один из братьев бабушки, когда все это дело началось и его пришли забирать, убег (Архангельская область, около Котласа) и через некоторое время объявился аж в Миводах под другой фамилией, куда к нему потом переехала жена с детьми и второй раз вышла за него замуж.
Почище чем в любом кине.Однако было.

>>По словам моей бабушки,моему деду (он,кстати,тогда был секретарем сельсовета) удалось отвертеться путем взятки в размее барана.
>Интересно, взятку дали, а потом все равно в колхоз пришлось вступать? И куда этого барана взяточник дел, ведь все в кохоз пошло?
Во-первых, на то время они уже в колхозе состояли, а дед позже стал бухгалтером работать в райпотребсоюзе.Барана, подозреваю, просто съели.



>>>>Кстати, бабушка моей жены (жива еще до сих пор) так в свое время в 16 лет замуж вышла за местного коммуниста (или замуж выйдешь, или всех вышлем).
>Еще читал, что за донос премия полагалась, и просто проривали того или другого "кулака" предколхоза вместе с председателем сельсовета.
>>>Согласитесь, что в этом вина не НКВД и Сталина, а данного конкретного шантажиста?
>Слишком много их в этих условиях появилось, тенденция, однако.

А Вы как хотели? Обстановка располагает.Точно также как нынешняя располагает тащить все, что плохо лежит.
От Pavel
К GAI (29.03.2002 11:50:41)
Дата 29.03.2002 12:31:29

Re: У меня...

Доброго времени суток!

>Ну дак один из братьев бабушки, когда все это дело началось и его пришли забирать, убег (Архангельская область, около Котласа) и через некоторое время объявился аж в Миводах под другой фамилией, куда к нему потом переехала жена с детьми и второй раз вышла за него замуж.
>Почище чем в любом кине.Однако было.
Мои тоже почти все родственники(по отцу) разные фамилии из-за этого имеют, правда на 1-2буквы отличающиеся.Однако когда убегали, хозяйство-то продать успели, вроде дядя надоумил, который уже в Москве был и почувствовал куда все катится.

>Во-первых, на то время они уже в колхозе состояли, а дед позже стал бухгалтером работать в райпотребсоюзе.Барана, подозреваю, просто съели.
Так вот значит, просто само вступление в колхоз не спасало.

>А Вы как хотели? Обстановка располагает.Точно также как нынешняя располагает тащить все, что плохо лежит.
Так и я о том же.А в создании такой обстановки как раз Сталин и виноват.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (29.03.2002 09:40:15)
Дата 29.03.2002 09:56:11

Re: У меня...

Доброго времени суток!

>Всегда очень тяжело об этом писать, но насколько я понимаю - "раскулаченные" это те, кого таким образом наказали за невступление в колхоз?
>Т.е вступив в колхоз - можно было бы избежать такой участи, нет?
В какой-то мере возможно да, но видимо это надо было делать вовремя, а кто же с нажитым расстанется...а потом уж поздно.Вот тетя рассказывала, что учились с ней два брата, причем ходили в школу через день, а через день работали у отца на маслобойке, был там еще один наемный работник, который работал строго по8 часов.Вот семью-то эту и раскулачили.По дороге в Сибирь мать как-то уговорила(подкупила?) часового и один пацан смог сбежать, вот он единственный и выжил.
С уважением! Павел.
От Papa
К Добрыня (28.03.2002 15:00:01)
Дата 28.03.2002 15:51:53

Re: У меня...

Уважаемый Добрыня!

Не пеняю я с высока на дедов. У меня самого прадед был нач. ЧК в моем городе, фотка до сих пор в музее висит. И отношусь я к его памяти с подобающим уважением. А что касается миллионов... У в окрестностях наших в конце 30-х несколько тысяч расстреляли. И это правда. И у большинства моих знакомых деды да бабки кто сидел в упомянутые годы, а кого и вообще невернулся. Т.е. несколько десятков человек в принципе можно насчитать. И это только мне. Я кстати не согласен с выражением некоторых персонажей что у нас полстраны сидело а вторая половина охраняла первую. Конечно масштабы в перестроечной и послепрестроичной прессе завышены. Но если прибавить еще и умерших от голода, погибших во время департаций и коллективизации, борьбы с крестьянскими восстаниями. Не один миллион получиться. И помню я отлично, как бабка моя до конца 80-х годов говорила мне чтоб не болтал на улице, что в доме говорят. А что насчет войны предстоящей, то ИМХО если б не эти деятели пардон краснож..е, то и войны бы небыло.
Извиняюсь, если кого обидел.
От Добрыня
К Papa (28.03.2002 15:51:53)
Дата 28.03.2002 17:28:28

Спорно

Особенно относительно войны. Вот сейчас "красножопых" нема - а если бы не их Бомба и не куча сохранившихся с красных времён пулялок, то нам бы сербия настала. А Адольф бы никуда не делся - попёр бы нах остен. И без индустриализации его бы не остановили.

И дело не в том, что масштабы репрессий завысили - а в том, что завысив, тем самым оправдали и замазали собственные делишки, пострашнее НКВДшных - Сумгаит, Фергана, Чечня и далее по списку. Плюс миилионы нерождённых и умерших раньше срока. Их действительно миллионы :-((((
От Papa
К Добрыня (28.03.2002 17:28:28)
Дата 29.03.2002 09:35:52

Re: Спорно

Уважаемый Добрыня!

Маленькое уточнение. Я считаю красножопыми именно тех кто "взять все и поделить", а не коммунистов вообще. А насчет войны, не будь у нас революции и гражданской, ИМХО не было бы никакого Адольфа, а был бы так ситуация была бы как в ПМВ.
От Дмитрий Козырев
К Papa (29.03.2002 09:35:52)
Дата 29.03.2002 09:43:10

Re: Спорно

>не будь у нас революции и гражданской, ИМХО не было бы никакого Адольфа, а был бы так ситуация была бы как в ПМВ.

Не все так оптимистично, увы.
Есть один ньюанс - что "не будь у нас революции" - пришлось бы расплачиваться с союзничками по счетам.
И тогда, когда "все имущество бы описали" - вероятны два варианта.
Или повторение исторической судьбы Китая или взращивание собственного "адольфа".
От ARTHURM
К Добрыня (28.03.2002 15:00:01)
Дата 28.03.2002 15:13:05

Аппетиты тогдашних :(

Добрый день!

IMHO если и укоротило - то далеко не всех.

Как то довелось ехать в поезде с одним стариком. Он под рюмочку предался воспоминаниям о военном времени.

Близко к тексту.

Тяжело мол было. Как с Украины в Самару эвакуировались. Правда договорился мол. Скупку золотую открыл. Дом правда совсем маленький был - двухэтажный. На первом этаже скупка, на втором жил. А время тяжелое было - деньги они что, ерунда, тогда были. Кто ж на них золото то сдавать будет. Муку пришлось доставать. Как деньги шла. Мы еще, мол, собирались в преферанс перебросится. Ну кто на чем сидит, тот то и ставит - кто муку, кто сахар. Сейчас уж и не помню мол сколько муки да сахара за вист шло. А потом еще эвакуированных хотели подселить. ПРишлось договариваться.
И резюме: Вам, мол, молодым не понять того какое тяжелое время было - дела делать.

IMHO не врет гад. Смысла нет. Вообщем - "Летят журавли 2"

С уважением ARTHURM
От А.Никольский
К Papa (28.03.2002 12:01:55)
Дата 28.03.2002 13:06:02

Да кто их любит

разве можно любить массовые убийства, организованные Сталиным и НКВД (хотя, конечно, это был страшный, но довольно сложный социальный процесс, не Сталин же лично всех расстрелял, он и стрелять-то не умел).
Просто когда смотришь на нынешний правительственный аппарат, рука сама тянется к револьверу. Величие и трагедия Путина (хотя тут его не любят по большей части) в том, что он пытается решить гигантские проблемы легальным способом, в рамках закона, да еще и с таким аппаратом, дай Бог ему удачи. Но если эта попытка провалится под неизбежное улюлюканье справа и слева, придется, как писал ув.участник форума Exeter , опять вытаскивать сверху за волосы петровско-сталинскими методами, не дай Бог конечно, или же совсем деградировать.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К А.Никольский (28.03.2002 13:06:02)
Дата 28.03.2002 18:39:00

Поправка - стрелять Сталин умел...

И снова здравствуйте

Более того, на смотре в 1933 году из пулемета Максим отстрелялся лучше товарища Ворошилова и чуть хуже товарища Тухачевского.

А в 1938 году, вместе с товарищем Буденным они стрельнули на полигоне РС-ом. Одни из первых в Стране :-)).
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (28.03.2002 18:39:00)
Дата 28.03.2002 22:44:52

Re: Поправка -


>И снова здравствуйте

>Более того, на смотре в 1933 году из пулемета Максим отстрелялся лучше товарища Ворошилова и чуть хуже товарища Тухачевского.

>А в 1938 году, вместе с товарищем Буденным они стрельнули на полигоне РС-ом. Одни из первых в Стране :-)).

А если вспомнить историю с тифлисским банком и пр.?
От FVL1~01
К Мелхиседек (28.03.2002 22:44:52)
Дата 28.03.2002 22:57:14

Ну мы стреляем из чего то солидного, а не из дамских браунингов.

И снова здравствуйте
>А если вспомнить историю с тифлисским банком и пр.?

Да и на историю с тифлисским банком наложились слои легенд. Жирные такие слои. Так что тут вопрос открыт, стрелял ли ЛИЧНО И.В.Сталин в этой акции или нет.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (28.03.2002 22:57:14)
Дата 28.03.2002 23:14:40

Re: Ну мы...


>И снова здравствуйте
взаимно
>>А если вспомнить историю с тифлисским банком и пр.?
>
>Да и на историю с тифлисским банком наложились слои легенд. Жирные такие слои. Так что тут вопрос открыт, стрелял ли ЛИЧНО И.В.Сталин в этой акции или нет.

Вопрос сложный, вообще-то по следственным документам выходило, что всё таки стрелял.
Если придираться, Браунинг 1900г. нельзя назвать дамским пистолетом. Браунинга 1906 ещё не было. Вообще-то на эксы ходили с нормальным оружием.
От FVL1~01
К Мелхиседек (28.03.2002 23:14:40)
Дата 28.03.2002 23:20:07

Ну любой пистолет обеспечивает меньшую плотность огня чем Максим :-) (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (28.03.2002 23:20:07)
Дата 29.03.2002 22:15:05

Re: Ну любой...

особенно с приставкой пулемёт?:)
От Arcticfox
К А.Никольский (28.03.2002 13:06:02)
Дата 28.03.2002 14:09:25

Бесполезно

>Просто когда смотришь на нынешний правительственный аппарат, рука сама тянется к револьверу.

Гавно имеет тенденцию всплывать, особенно при взбалтывании и сотрясении сосуда. Чем больше будет потрясений и "чисток", тем больше "вторичного продукта" соберется наверху, и только. Начнете их массовый отстрел - успеете шлепнуть одного-двух - остальные моментально мимикрируют под что-нибудь безобидное... на время :) Они ПРИСПОСОБЛЕНЫ к таким условиям чуть ли не генетически. Хотите что-то с ними сделать - меняйте условия на те, в которых они не выживают.


Юра
От А.Никольский
К Arcticfox (28.03.2002 14:09:25)
Дата 28.03.2002 14:20:39

ктож спорит

Чем больше будет потрясений и "чисток", тем больше "вторичного продукта" соберется наверху, и только. Начнете их массовый отстрел - успеете шлепнуть одного-двух - остальные моментально мимикрируют под что-нибудь безобидное... на время :) Они ПРИСПОСОБЛЕНЫ к таким условиям чуть ли не генетически.
+++++
понятно, что птенцы гнезда Петрова или тт Берия, Абакумов, Хрущев, Маленков, Шкирятов и иже с ними, мягко говоря, не лучшие представители человеческого рода, и хотелось бы обойтись бех них. Остается на это надеятся.


Хотите что-то с ними сделать - меняйте условия на те, в которых они не выживают.
+++++
честно говоря, мне все больше кажется гениальной китайская система экзаменов для чиновников. Надо, чтоб они сдавали экзамены по какому-нибудь отвлеченному и сложному предмету - теоретической физике, или классической филологии, или истории Древнего Египта, или по сопромату. Только получится ли эту систему наладить с учетом дефицита времени.
С уважением, А.Никольский
От Marat
К А.Никольский (28.03.2002 14:20:39)
Дата 28.03.2002 19:55:12

не поможет

>честно говоря, мне все больше кажется гениальной китайская система экзаменов для чиновников. Надо, чтоб они сдавали экзамены по какому-нибудь отвлеченному и сложному предмету - теоретической физике, или классической филологии, или истории Древнего Египта, или по сопромату.

даже если теоретически предположить такую методу, то не сработает как практически /бзядки там, лазейки, халява и т.п./ так и теоретически - вон БАБ как говорили был не слабый математик - так что отсев от полных дубов будет /минимальный/, а от пройдох и хапуг которые пострашнее будут - нет

C уважением, Марат
От Arcticfox
К А.Никольский (28.03.2002 14:20:39)
Дата 28.03.2002 14:53:19

Во, крутизна! Экзамены!

Это что-то типа "...дабы дурь каждого видна была".
Если в Китае это действительно работало, то почему и нет? :)
Только ж наверняка, суки, вывернутся.


Юра
От А.Никольский
К Arcticfox (28.03.2002 14:53:19)
Дата 28.03.2002 15:02:45

конечно, купят аттестаты

>Это что-то типа "...дабы дурь каждого видна была".
>Если в Китае это действительно работало, то почему и нет? :)
>Только ж наверняка, суки, вывернутся.
+++++
так что рука опять к револьверу тянется
С уважением, А.Никольский
От Artur Zinatullin
К А.Никольский (28.03.2002 15:02:45)
Дата 28.03.2002 15:17:00

Re: конечно, купят...

А.Никольский wrote Thu, 28 Mar 2002 15:02:45 +0300:

> так что рука опять к револьверу тянется
Почему не к Маузеру? :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От FVL1~01
К Artur Zinatullin (28.03.2002 15:17:00)
Дата 28.03.2002 18:44:45

Слишком патрон мощный...

И снова здравствуйте

>Почему не к Маузеру? :)

Тупые мозги неаккуратно разлетяться по стенке.


А экзамены в Китае работали долго, но и потом увы система выродилась. Вырос класс хапуг чиновников элементарно сдающих экзамены по четырем дисциплинам конфуцианства , а в остальном - пробу некуда ставить.
Все в мире работает ненадолго. Гайдар - праправнук может прекрасно знать сопромат (семья заставит изучить) но в остальном будет "чмокинг в смокинге" в деда-гностика.
С уважением ФВЛ
От Игорь К.
К Papa (28.03.2002 12:01:55)
Дата 28.03.2002 12:45:13

Re: К любителям...

Здравствуйте!
> или бессовестное надругательство над миллионами сгинувших в лагерях и тысячами еще живых несчастных стариков.

Чего уж там мелочиться, над десятками миллионов!!! Вперед - к сотне-другой миллионов!

Игорь.