ВИФ2 NE : Ветка : Re: БМП как любимая Свириным СУ-76М

От	Исаев Алексей
К	Senser
Дата	13.09.2000 17:33:51
Рубрики	Современность; Танки;

Re: БМП как любимая Свириным СУ-76М

Доброе время суток,
>>Да, да и еще раз да.
>Ага, и как, это разные поля боя? Вроде да. А можно придумать другие? Да сколь угодно, едьте в Европу и поищите.

И что? Есть поле общевойскового боя, которое может быть разной степени пересеченности.

>>Вопрос поставлен неверно. Правильно - насколько нужно подавить систему огня противника чтобы пришло время выдвигать пехоту для занятия местности?
>Вопрос поставлен верно и у меня, и у вас. Система огня противника эшелонирована по глубине. Противотанковые средства действуют на глубину большую, чем пулеметы, и т.д. Короче, конкретно по обстановке надо смотреть. Но, опыт многичисленных войн, после 1939 года показал, что полное "неконтактное" подавление противника возможно не всегда, по следующим причинам: нехватка неконтактных огневых средств (см. вся ВМВ),

Нехватка это 300-400 орудий на километр?

>их недостаточная эффективность на наличном поле боя (см. Голаны, да и ВМВ показала то же самое),

Неужели? А я думал, что в ходе ВМВ успешно штурмовались укрепленные полосы. Начиная от линии Мажино и Маннергейма заканчивая полевыми укреплениями 44-45.

>стремление ограничить сопутствующие разрушения и мирные жертвы,

Угу. "Градом" по Первомайскому.

>погодные условия,

??? Только для авиации.

>Во всех этих случаях пехота должна быть доставлена в непосредственное соприкосновение с противником. Опять же, практика показала, что к полю боя БМП должна проехать 2-3 км, от ближайшего опорного пункта своих войск. Может такой финт ушами провернуть БМП1/2/3 или Мардер? Не всегда, ибо любое попадание любого огневого средства на этой дистанции выводит ее из строя, делая пешее сближение с противником уцелевшего десанта бессмысленным.

Проблема поражаемости БМП решается в другой плоскости, плоскости огневой подготовки атаки. У нас повысилась мощность обороны, но вместе с тем усилились средства борьбы с ней. Сейчас средний штурмовик несет столько же тонн бомб сколько Б-29 и кладет их в цель точнее. Не следует преувеличивать возможности обороны. У обороны в обоих мировых войнах были отнюдь не меньшие возможности против пехотинца в гимнастерке.

>>Хватает. Если не требовать от БМП выполнения функций артиллерии и авиации. Его вклад в подавление системы огня противника в лучшем случае процентов 10.
>Откуда такие цифры? Реально это сильно зависит от особенностей войны. В случае войны с НАТО гораздо меньше. Ну и что? Применение любой техники очень конкретно, если вы (или еще кто) со своей ротой покатите на БМП-1/2 на некие условные Зееловские высоты, где засели чудом уцелевшие пара Бредлей, то они вас оприходуют, не успеете помолиться.

А мы на этих Бредлей одни едем? Ни справа, ни слева ни души? Впереди идут танки, за ними БМП. Бредлей будет гасить танк. ПТУРщиков которые стреляют по танкам - автоматические пушки БМП.

>>А в Израиле широко использовалась БМП-2/3? Или хотя бы Бредли с Мардером?
>БМП-1 была. А что, 30 мм пушка сильно помогла бы выковыривать расчеты ПТУР из укрытий? На ровной местности она помогает, как только пехота противника окопалась - 30 мм пушка почти бесполезна, разве только пугать.

ПТУР у нас, видимо, стреляет гнавесным огнем. :-) 30 мм пушка благополучно пробивает брутсвер окопа, стену здания.

>>А Ахзахрит в Грозном пипенцы не сожгли бы? За милую душу, в упор из подвала. Или в крышу.
>Зависит от тактики. В эту войну БМП не лезли в город, где их били в крышу, и в хвост, и в гриву, а потеряно их все равно немало. Где? В основном в чистом поле, от одиночного выстрела из гранатомета/ПТУР или просто удачной пулеметной очереди.

А войны без потерь не бывает. Вопрос в том, что БМП есть чем ударить по позиции ПТУР. Потому оператор ПТУР десять раз подумает прежде чем стрелять и времени у него на выстрел мало.
Про мины я выкусил - Ахзарит тоже может подорваться.

>Т.е. подъехать вплотную? А если не получается? Вот когда наши в горах воевали, им разведку боем не на чем было проводить, посылали спецназ, совершенно для этого не предназначенный. А без разведки на прямой видимости как можно выявить огневые точки за гребнем горы?

Гребень горы это не обратная сторона луны. Есть авиация.

>>Т.е. надо подъехать геройски выдержав обстрел и высадить пехоту под огонь недобитых средств противника?
>Ага. Только недобитым в серьезной войне остануться сами пехотинцы противника, с их легким вооружением. Вот, к примеру, обороняет геройски взвод американских МП горсовет Канзас-Сити. И тут подъезжает прямо к зданию рота наших на броне-БМП. Уж зв.-полосатые ее и ПТУР, и РПГ и пулеметом, а они все же подъехали. И всем наваляли: 76 калибром в упор.

В смысле 7.62 мм калибром? Высунулись и наваляли, выстрела два, пока не убили стрелка(см. расположение пулеметчика на Ахзарите). МП, если их не задавить огнем перестреляют пехотинцев после высадки з БМП-слоника.

>>Пехотинец у нас не непробиваемый и если не подавлена система огня пехоте делать нечего.
>Какого огня? Если автоматно-пулеметно-РПГшного, то в войне с НАТО, к которой якобы и приспособлены наши кастрюли на гусеницах, вам просто не позволят тот расход дальнобойных боеприпасов, который вычищает всю эту партизанщину. Мы столько железа из недр не добываем, и тротила тоже столько не делаем. Пулеметами добивайте сопротивление, и одиночными точными выстрелами.

Разве? "Саманные домики" разрушаются до основания, погребая под собой защитников. Остатних добиваем 30 мм пушкой и стрелковым оружием.

>Опять говорю, чтоб прикончить несколько тысяч боевиков в Чечне мы извели боеприпасов достаточно для полной ликвидации техники пары американских дивизий. А когда вы с этими дивизиями будете в Европе воевать, где взять такую прорву железок?

В Европе плотность войск противника будет выше. да и в любой межгосудаственной войне.

>А если это недоподавленное огневое средство РПГ, а не автомат? Плохо, в момент поджарят.

Можно подумать, что если по десантирующемуся пехотинцу вдарят РПГ он выживет. Вот если в сторону потенциального стрелка из РПГ смотрит несколько стволов он десять раз подумает прежде чем стрелять. А если выстрелит - умрет. Как следствие времени прицелится мало.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2000 17:33:51)
Дата	13.09.2000 19:25:59

Re: БМП как любимая Свириным СУ-76М

>Неужели? А я думал, что в ходе ВМВ успешно штурмовались укрепленные полосы. Начиная от линии Мажино и Маннергейма заканчивая полевыми укреплениями 44-45.

Ты че, Леша, окстись. Как штурмовалась линия Маннергейма? Экранированными танками, огнеметами в упор в амбразуры, и сделанными СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОЙ ВОЙНЫ танками тяжелого бронирования. А вовсе не артиллерией и уж тем более не авиацией.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:25:59)
Дата	14.09.2000 09:04:53

Re: БМП как любимая Свириным СУ-76М

Доброе время суток,
>Ты че, Леша, окстись. Как штурмовалась линия Маннергейма? Экранированными танками, огнеметами в упор в амбразуры, и сделанными СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОЙ ВОЙНЫ танками тяжелого бронирования. А вовсе не артиллерией и уж тем более не авиацией.

Свирин уже высказался по этому поводу. Мне остается только сослаться на него и добавить несколько слов. Героем Карельского перешейка были не танки, тем более тяжелого бронирования. Героем войны была 203 мм гаубица Б-4, прозванная "карельским скульптором" посколько именно эти орудия своими 100-килограммовыми снаряды превращали ДОТы в "скульптуры" из перекрученной арматуры и кусков бетона. Финны называли Б-4 "сталинской кувалдой". Точно так же в Первую Мировую войну тяжелой артиллерией были снесены крепости Льежа и Намюра.
Также по линии Маннергейма работала авиация, долбившая ДОТы бомбами.
Пэтому современные УРы штурмовать "Ахзаритами" просто не нужно. УРы угробит артиллерия и авиация. Управляемыми тяжелыми бомбами. Я даже скажу больше - ценность УРов в современной войне, при возросших возможностях нападения весьма сомнительна.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 09:04:53)
Дата	14.09.2000 14:19:07

Re: БМП как любимая Свириным СУ-76М

>Свирин уже высказался по этому поводу.

Подождем-ка уточнения Михаила. Про роль штурмовых отрядов надо бы по-подробнее...

> Я даже скажу больше - ценность УРов в современной войне, при возросших возможностях нападения весьма сомнительна.

В Чечне ничего, сгодились.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	М.Свирин
К	Василий Фофанов (14.09.2000 14:19:07)
Дата	16.09.2000 04:11:55

А что подробнее?

Привет, господа!
>>Свирин уже высказался по этому поводу.
>
>Подождем-ка уточнения Михаила. Про роль штурмовых отрядов надо бы по-подробнее...

А что надо-то? Про Б-4 Леша немного идеализировано рассказал, но пехота в самом деле боялась идти вперед, если видела неразваленный ДОТ. А про штурмовые группы (группы подрывников). На салазках Соколова (бронесани) чаще всего за танком (снег-то огого какой глыбокий был) подвозили они к ДОТу в среднем 500-1300 кг тола и рвали его как по нотам. На некоторые ДОТы до 2600 кг тола тратили - лишь бы развалился в дым. А было и такое, что пропускали ДОТы вообще.

>> Я даже скажу больше - ценность УРов в современной войне, при возросших возможностях нападения весьма сомнительна.
>
>В Чечне ничего, сгодились.

Я что-то не пойму о чем вы спорите? Про то, нужны ли ДОТы, ДЗОТы, щели и окопы? Или опять самую крутую боевую машину ближайшего будущего в мире найти пытаетесь?
Ну так завтра придет - завтра и видать будет. Может быть и необычное что-то будет. А то случись тем же "Водникам" вдруг во все дыры пойти - и оба вы не правы окажетесь. Или, наконец, дойдет до кондиции "колесный танк" на базе БТР-90? А может вообще всю сегодняшнюю круть мы по команде дяди в красно-белых полосатых штанах и синей майке с белыми звездочками дружно выкинем в помойку и останемся с БМП-1, Т-55 и БТР-70? Или, может, будем вожделенно ждать когда это американский дедушка соизволит списать свои "Абрамсы", чтобы нам их за никель сплавили, ибо свое все мы уже на металлолом в китай пустим?

Всего доброго,
М.С.

От	Василий Фофанов
К	М.Свирин (16.09.2000 04:11:55)
Дата	16.09.2000 19:18:16

Re: А что подробнее?

Миш, в основном в этом участке дискуссии весь хай идет вокруг следующих вещей:

1) эффективность артиллерии с закрытых позиций против УРов. Я считаю, отсутствует нафиг эта эффективность, а Леша считает что за приемлемое время приемлемым количеством снарядов можно УР с землей сравнять без участия других родов войск и более того, дескать именно так и поступают;

2) степень полезности высокобронированных средств перевозки пехоты на поле боя в условиях УРов, не подавленных по сценарию 1. Я считаю, что такая техника жизненно важна, и твои слова, что саперы ходили к ДОТам за танками, по-моему, это подтверждает. Леша же считает, что пехоту надо довезти на такси ДО поля боя (т.е. явно за пределами видимости УРов, где пехота и должна устроиться на ночлег в ожидании пока артиллерия из сценария 1 все что можно заровняет и пехоте надо будет пешочком пойти и заровненную линию обороны зачем-то "занять".

>Я что-то не пойму о чем вы спорите? Про то, нужны ли ДОТы, ДЗОТы, щели и окопы?

И про это тоже спорим, но это частный случай пункта 1.

> Или опять самую крутую боевую машину ближайшего будущего в мире найти пытаетесь?

Боже упаси. Рассматривается конкретный тип боевых действий, штурм укрепленных позиций. И решается, насколько БМП полезно принимать в эдаком участие, и если нет, то какому типу машины полезнее.

> А может вообще всю сегодняшнюю круть мы по команде дяди в красно-белых полосатых штанах и синей майке с белыми звездочками дружно выкинем в помойку и останемся с БМП-1, Т-55 и БТР-70? Или, может, будем вожделенно ждать когда это американский дедушка соизволит списать свои "Абрамсы", чтобы нам их за никель сплавили, ибо свое все мы уже на металлолом в китай пустим?

Судя по последним данным, именно так и будет, так что считай наши разговоры просто филиалом курилки, ничего нового у нас в армии не появится. :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	М.Свирин
К	Василий Фофанов (16.09.2000 19:18:16)
Дата	17.09.2000 03:12:11

Давай разбираться...

Привет, Вася!
>Миш, в основном в этом участке дискуссии весь хай идет вокруг следующих вещей:

>1) эффективность артиллерии с закрытых позиций против УРов. Я считаю, отсутствует нафиг эта эффективность, а Леша считает что за приемлемое время приемлемым количеством снарядов можно УР с землей сравнять без участия других родов войск и более того, дескать именно так и поступают;

Ну тут вы оба, как обычно, в крайние точки ударились. С закрытых позиций ДОТы линии Маннергейма давили и в 1940 и в 1944. Все зависело от калибра орудия, числа орудий и ГЛАВНОЕ - степени разведанности ДОТ. Потому и в 1944 г. это часто удавалось всего лишь несколькими 305-мм гаубицами обр. 1915 г. А ДОТ № 217 подавили огнем всего ОДНОЙ пушки - 356-мм ТМ-1-14. Главное - знать куда пулять и уметь корректировать огонь. Но для 152-мм и 203-мм снарядов расход был охрененным. Да и после него ДОТы порой оживали.

>2) степень полезности высокобронированных средств перевозки пехоты на поле боя в условиях УРов, не подавленных по сценарию 1. Я считаю, что такая техника жизненно важна, и твои слова, что саперы ходили к ДОТам за танками, по-моему, это подтверждает. Леша же считает, что пехоту надо довезти на такси ДО поля боя (т.е. явно за пределами видимости УРов, где пехота и должна устроиться на ночлег в ожидании пока артиллерия из сценария 1 все что можно заровняет и пехоте надо будет пешочком пойти и заровненную линию обороны зачем-то "занять".

Ну дак тут трудно с тобой не согласиться. Для той же финской войны специально пытались делать ППГ - "НОВЫЙ ТИП САМОДВИЖУЩИХСЯ БРОНЕСАНЕЙ". В войну специально для прорыва мимо немецких окопов и огневых точек по предложению Ротмистрова и Кабанова городили на моторном отделении танков щиты из бронелистов с амбразурами для посадки 8 пехотинцев с вооружением. Ротмистров потом назвал это прообразом БМП.

>Боже упаси. Рассматривается конкретный тип боевых действий, штурм укрепленных позиций. И решается, насколько БМП полезно принимать в эдаком участие, и если нет, то какому типу машины полезнее.

Ну тут я вам бесполезен. Я всегда считал, что боевая задача решается тем, что имеет место быть в нужное время в нужном месте. Если дадут задачу при наличии БМП - будем извращаться, как извращался майор Ищенко, или как рассказывал подполковник Ромашин.

>Судя по последним данным, именно так и будет, так что считай наши разговоры просто филиалом курилки, ничего нового у нас в армии не появится. :(

Да хрен его знает! Но многие проекты конца 80-х опять затребованы. И новые делают. Дай бог, чтобы не разворовали последнее.

Всего доброго, М.С.

От	Василий Фофанов
К	М.Свирин (17.09.2000 03:12:11)
Дата	17.09.2000 15:22:50

Re: Давай разбираться...

>>1) эффективность артиллерии с закрытых позиций против УРов. Я считаю, отсутствует нафиг эта эффективность, а Леша считает что за приемлемое время приемлемым количеством снарядов можно УР с землей сравнять без участия других родов войск и более того, дескать именно так и поступают;
>
>Ну тут вы оба, как обычно, в крайние точки ударились. С закрытых позиций ДОТы линии Маннергейма давили и в 1940 и в 1944. Все зависело от калибра орудия, числа орудий и ГЛАВНОЕ - степени разведанности ДОТ.

Ну конечно я утрирую, хотя с другой стороны если координаты хорошо разведаны, то это уже значительно облегчает дело. Можно полагать также, что хотя орудий такой большой мощности в Красной армии больше не осталось, в решении задачи могут помочь Точки и им подобные. К сожалению, это все страшная потеря темпа, роскошь такую можно себе разве что с Финляндией позволить, а главное, коли дошло до ломания УРов "осадными пушками", то высокая маневренность БМП в таких ситуациях не особенно поможет.

>Да хрен его знает! Но многие проекты конца 80-х опять затребованы. И новые делают. Дай бог, чтобы не разворовали последнее.

Хммм... А что такое затребованы? Купилок как не было так и нет. Рожать прототипы дело конечно замечательное, но с каждым новым протоипом смотреть на реальное вооружении армии все кислее... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Максим
К	Василий Фофанов (14.09.2000 14:19:07)
Дата	16.09.2000 02:56:34

Линия Маннергейма-44

Когда-то читал очерк Симонова о том как прошли ЛМ в 44г. Финны частично восстановили "миллионеров", а в основном понатыкали новых "точечных" дотов. Подробности забыл :((

От	М.Свирин
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:25:59)
Дата	14.09.2000 02:29:04

Извини, Вася! Ошибочка вышла!

Привет, Вася!

>Ты че, Леша, окстись. Как штурмовалась линия Маннергейма? Экранированными танками, огнеметами в упор в амбразуры, и сделанными СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОЙ ВОЙНЫ танками тяжелого бронирования. А вовсе не артиллерией и уж тем более не авиацией.

Прошу прощения. Я не понимаю о чем вы тут спорите, но хочу чуток поправить твое высказывание.
Линия Маннергейма взламывалась ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ АРТИЛЛЕРИЕЙ и взрывчаткой ШТУРМОВЫХ ОТРЯДОВ. Танки действовали главным обрагом - закрытиями для амбразур пулеметных дот, чтобы саперы смогли заложить ВВ. Огнеметные танки чаще всего применялись против укреплений полевого типа - окопов/козырьков обороны ДОТ, или против амбразур все тех же пулеметных ДОТ. Никакие СПЕЦИАЛЬНО СДЕЛАННЫЕ ДЛЯ ЭТОЙ ВОЙНЫ ТАНКИ (ни СМК, ни Т-100, ни Т-100-Y, ни Т-100-Z, ни КВ, ни КВ-2) участия во взломе линии не принимали. Больше всего было - Т-26, так как БТ в снегу дохли. 20-я ТБР задействовала Т-28 - самые тяжелые из принимавших участие в штурме. Экранированных танков при прорыве было не так много, как хотелось бы.

Всего доброго,
М.С.

От	Василий Фофанов
К	М.Свирин (14.09.2000 02:29:04)
Дата	14.09.2000 14:17:06

Re: Извини, Вася! Ошибочка вышла!

>Линия Маннергейма взламывалась ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ АРТИЛЛЕРИЕЙ

Артиллерией прямой наводкой или не прямой? Принципиальный спор пожалуй в этом.

> и взрывчаткой ШТУРМОВЫХ ОТРЯДОВ. Танки действовали главным обрагом - закрытиями для амбразур пулеметных дот, чтобы саперы смогли заложить ВВ.

Ну то есть как раз то, что хорошо должно удаваться Ахзаритам. ИСАЕВУ - Леша, к вопросу о необходимости доставки пехоты вплотную к неподавленной линии обороны!

>20-я ТБР задействовала Т-28 - самые тяжелые из принимавших участие в штурме. Экранированных танков при прорыве было не так много, как хотелось бы.

А разве Т-26 не экранировались? Кстати, давно хотел узнать, а каков был порядок задействованных во взломе танков и порядок их потерь?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 14:17:06)
Дата	14.09.2000 14:29:44

Re: Извини, Вася! Ошибочка вышла!

Доброе время суток,
>Артиллерией прямой наводкой или не прямой? Принципиальный спор пожалуй в этом.

Открой секрет, в чем принципиальное различие? Когда была угроза только пулеметного огня, то ставили Б-4 на прямую наводку и превращали ДОТ в "скульптуру". Экипаж дота погибал раньше, но пехоте нужны были "скульптуры" для того чтобы встать и пойти вперед.

>Ну то есть как раз то, что хорошо должно удаваться Ахзаритам. ИСАЕВУ - Леша, к вопросу о необходимости доставки пехоты вплотную к неподавленной линии обороны!

Так предлагается корпусом Ахзарита затыкать амбразуры? Штурмовые отряды подбирались на мягких лапах, с толом на саночках. См. скажем "Бои в Финляндии".

>А разве Т-26 не экранировались?

После финской. В войне Т-26 участвовали как есть. И ничего, справились.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 14:29:44)
Дата	16.09.2000 01:33:27

О. Пропустил постинг...

>>Артиллерией прямой наводкой или не прямой? Принципиальный спор пожалуй в этом.
>
>Открой секрет, в чем принципиальное различие?

Известно в чем. В одном случае расчет не видит куда лепит, бьет по координатам и называется это артподготовка, а в другом случае расчет видит куда бьет, бьет по конкретной цели и естественно эффективность такого огня в тысячи раз (по количеству расходуемых снарядов) выше.

Батарея 152мм орудий может пытаться "Тигр" накрыть до второго пришествия, а СУ-152 на прямой наводке - по принципу попала-убила.
Иными словами, ты мне все это время впаривал о необычайной эффективности артиллерии, говоря о стрельбе прямой наводкой? Ну-ну.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	П.Фарафонов
К	Василий Фофанов (16.09.2000 01:33:27)
Дата	17.09.2000 01:21:55

Так уж прямо и в тысячу раз?

>>>Артиллерией прямой наводкой или не прямой? Принципиальный спор пожалуй в этом.
>>
>>Открой секрет, в чем принципиальное различие?
>
>Известно в чем. В одном случае расчет не видит куда лепит, бьет по координатам и называется это артподготовка, а в другом случае расчет видит куда бьет, бьет по конкретной цели и естественно эффективность такого огня в тысячи раз (по количеству расходуемых снарядов) выше.

1. Расчет -- это кто? Замковый? Или вожатый средств тяги? Расчету-то на кой цель видеть? Цель должен видеть стреляющий, да и то не всегда. А он может находиться у орудия и видеть цель непосредственно от него (а со стороны цели видно орудие и это называется стрельбой с открытой позиции), а может находиться черт знает где на высоте Лысый Х..., а орудие укрыто в лощине, и это будет стрельба с закрытой позиции. Стрельба прямой наводкой, грубо говоря, это наведение ствола ПРЯМО в цель (не академическое определение, но сойдет). Для рассматриваемых орудий это на дальность где-то около километра.

2. По расходу снарядов. Есть книжка "Отечественная артиллерия. 600 лет." Под ред. маршала Передельского. Стр. 178. "Обычно для огневого вскрытия [на линии Маннергейма] производилась стрельба из 152-мм и реже 203-мм орудий фугасными или бетонобойными снарядами. ... При этом для обеспечения 4-5 попаданий расход на пристрелку, вскрытие и разрушение дота составлял до 500 снарядов. Более экономичной являлась стрельба прямой наводкой..." Ну и где же тут тысячи раз? Всего лишь "более экономична".

>Батарея 152мм орудий может пытаться "Тигр" накрыть до второго пришествия, а СУ-152 на прямой наводке - по принципу попала-убила.
>Иными словами, ты мне все это время впаривал о необычайной эффективности артиллерии, говоря о стрельбе прямой наводкой? Ну-ну.

1. Танк тем и отличается от дота, что просто сменит позицию, если к нему начнут пристреливаться. Да и по одному танку стрелять с закрытой позиции никто не будет.
2. Стрельба прямой наводкой более эффективна (но не в тысячи раз), но и более опасна. Особенно, когда речь идет о тяжелых орудиях, которые не смогут быстро сменить позицию.

С уважением,

От	М.Свирин
К	П.Фарафонов (17.09.2000 01:21:55)
Дата	17.09.2000 03:35:30

Об определениях

Привет, господа!

>1. Расчет -- это кто? Замковый? Или вожатый средств тяги? Расчету-то на кой цель видеть? Цель должен видеть стреляющий, да и то не всегда. А он может находиться у орудия и видеть цель непосредственно от него (а со стороны цели видно орудие и это называется стрельбой с открытой позиции), а может находиться черт знает где на высоте Лысый Х..., а орудие укрыто в лощине, и это будет стрельба с закрытой позиции. Стрельба прямой наводкой, грубо говоря, это наведение ствола ПРЯМО в цель (не академическое определение, но сойдет). Для рассматриваемых орудий это на дальность где-то около километра.

Стрельба ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ - это вид огня ствольной артиллерии, когда высота траектории снаряда не превышает высоты цели.

>2. По расходу снарядов. Есть книжка "Отечественная артиллерия. 600 лет." Под ред. маршала Передельского. Стр. 178. "Обычно для огневого вскрытия [на линии Маннергейма] производилась стрельба из 152-мм и реже 203-мм орудий фугасными или бетонобойными снарядами. ... При этом для обеспечения 4-5 попаданий расход на пристрелку, вскрытие и разрушение дота составлял до 500 снарядов. Более экономичной являлась стрельба прямой наводкой..." Ну и где же тут тысячи раз? Всего лишь "более экономична".

Насчет "более экономична" вы правы. Но 500 снарядов требовалось на ОДИН СТВОЛ. ПРавда никогда и никто не стрелял ОДНИМ ОРУДИЕМ с закрытой позиции да еще по ДОТу. Потому и расход НА ОДИН ДОТ (ПРИ 20 ГАРАНТИРОВАННЫХ ПОПАДАНИЯХ, приводящих к выходу из строя) составляли по нескольку тыс. выстрелов, в зависимоти от калибра орудия.
А "всего лишь более экономична" потому, что при стрельбе прямой наводкой пехотные ЗАСЧИТЫВАЛИ УНИЧТОЖЕНИЕ ЦЕЛИ ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ЕЕ ПОЛНОГО РАЗРУШЕНИЯ. А для этого ОДНО орудие тратило в среднем 60-100 выстрелов, хотя цель прекращала существование уже после 3-4 попадания вне земляной подушки (в среднем 10-12 выстрелов).
Финны часто уже после 2-3-го попадания 203-мм снарядом (особенно - бетонобойным) выбегали из ДОТ и сдавались, а артиллеристы все продолжали долбить ДОТ, так как пехотные не верили, что ДОТ уже сдался.
Так тоже было. Страху пехотные от ДОТ сильно натерпелись.

>1. Танк тем и отличается от дота, что просто сменит позицию, если к нему начнут пристреливаться. Да и по одному танку стрелять с закрытой позиции никто не будет.

Ну почему же? Зачем к нему пристреливаться? В случае постановки тяжелых орудий в ПТО они строят НЗО, или ПЗО и ЗАРАНЕЕ пристреливаются по реперам. И достаточно командиру скомандовать по какому рубежу сколькими выстрелами положить - и ПЗО уже стоит. А едет через него один "Тигр", или пять "троек" - разницы особой нет.

>2. Стрельба прямой наводкой более эффективна (но не в тысячи раз), но и более опасна. Особенно, когда речь идет о тяжелых орудиях, которые не смогут быстро сменить позицию.

Насчет "не в тысячи раз" вы правы, но фраза, по-моему образна. Разница-то действительно большая! Причем чем более укреплена огневая точка и чем меньше калибр орудия - тем разница больше. Можно посмотреть всего лишь НОРМАТИВ расхода снарядов для 76-мм пушки при ведении огня по пулеметному гнезду. Прямой наводкой - 5-7 выстрелов, с закр. позиций (при ясно видимой наблюдателем цели) - 48-115 выстр, в зависимоти от степени укрытости.

А вообще-то специальные таблицы планирования расхода боеприпасов есть.

Всего доброго,
М.С.

От	П.Фарафонов
К	М.Свирин (17.09.2000 03:35:30)
Дата	17.09.2000 05:51:10

Re: Об определениях

>Насчет "более экономична" вы правы. Но 500 снарядов требовалось на ОДИН СТВОЛ. ПРавда никогда и никто не стрелял ОДНИМ ОРУДИЕМ с закрытой позиции да еще по ДОТу. Потому и расход НА ОДИН ДОТ (ПРИ 20 ГАРАНТИРОВАННЫХ ПОПАДАНИЯХ, приводящих к выходу из строя) составляли по нескольку тыс. выстрелов, в зависимоти от калибра орудия.

Нет, там говорится именно о ПОЛНОМ расходе снарядов. ВСЕГО 500 штук, каковая среднестатистическая цифирь потом была занесена в соответствующие нормативы (не знаю, какие именно, тут у тов. маршала очень расплывчато).

>Финны часто уже после 2-3-го попадания 203-мм снарядом (особенно - бетонобойным) выбегали из ДОТ и сдавались, а артиллеристы все продолжали долбить ДОТ, так как пехотные не верили, что ДОТ уже сдался.
>Так тоже было. Страху пехотные от ДОТ сильно натерпелись.

Насчет того, что тратили много ЛИШНИХ снарядов -- это очень даже запросто. Однако, едва ли стоит рассчитывать на то, что в будущей войне противник будет делать нам такие же подарки, так мне кажется. Следует исходить из реальных потребностей.

>>1. Танк тем и отличается от дота, что просто сменит позицию, если к нему начнут пристреливаться. Да и по одному танку стрелять с закрытой позиции никто не будет.

>Ну почему же? Зачем к нему пристреливаться? В случае постановки тяжелых орудий в ПТО они строят НЗО, или ПЗО и ЗАРАНЕЕ пристреливаются по реперам. И достаточно командиру скомандовать по какому рубежу сколькими выстрелами положить - и ПЗО уже стоит. А едет через него один "Тигр", или пять "троек" - разницы особой нет.

Так это в отражении танковой атаки или при артподготовке на заранее установленных рубежах. А выше речь шла о совершенно левых танках, внезапно обнаруженных нашей самоходкой.

>>2. Стрельба прямой наводкой более эффективна (но не в тысячи раз), но и более опасна. Особенно, когда речь идет о тяжелых орудиях, которые не смогут быстро сменить позицию.

>Насчет "не в тысячи раз" вы правы, но фраза, по-моему образна. Разница-то действительно большая! Причем чем более укреплена огневая точка и чем меньше калибр орудия - тем разница больше. Можно посмотреть всего лишь НОРМАТИВ расхода снарядов для 76-мм пушки при ведении огня по пулеметному гнезду. Прямой наводкой - 5-7 выстрелов, с закр. позиций (при ясно видимой наблюдателем цели) - 48-115 выстр, в зависимоти от степени укрытости.

Ну, скажем, в 20-50 раз более экономична, в зависимости от цели. И в соответствующей зависимости более опасна. Не говоря уже о том, что ДАЛЕКО прямой наводкой не постреляешь.

>А вообще-то специальные таблицы планирования расхода боеприпасов есть.

Где-то у меня были современные нормативы для артдивизиона. Завтра посмотрю. (Если это кому-нибудь надо, конечно. Вообще, я эту дискуссии о том, надо ли на БМП вешать броню от линкора, давно уже перестал понимать.)

С уважением,

От	М.Свирин
К	П.Фарафонов (17.09.2000 05:51:10)
Дата	18.09.2000 00:47:30

К сказанному немного ранее..

Привет, господа!

>Нет, там говорится именно о ПОЛНОМ расходе снарядов. ВСЕГО 500 штук, каковая среднестатистическая цифирь потом была занесена в соответствующие нормативы (не знаю, какие именно, тут у тов. маршала очень расплывчато).

Знаете, я смотрел поорудийный расход снарядов и результативность огня по ДОТ при прорыве "Линии Маннергейма". Самое забавное, что всего СЕМЬ гаубиц Б-4 и ВОСЕМЬ п-г МЛ-20 нанесли финнам ТАКИ БОЛЬШИЙ урон, чем вся остальная артиллерия вместе взятая.
Еще один забавный факт. Четыре ДОТ было подорвано после того, как 45-мм ПТП и 76-мм дивизионки ЗАКЛЕПАЛИ бронебойными снарядами пулеметные амбразуры. Забавно, но факт.

>Насчет того, что тратили много ЛИШНИХ снарядов -- это очень даже запросто. Однако, едва ли стоит рассчитывать на то, что в будущей войне противник будет делать нам такие же подарки, так мне кажется. Следует исходить из реальных потребностей.

А я про будущую войну и не говорю. Я ее не знаю.

>Так это в отражении танковой атаки или при артподготовке на заранее установленных рубежах. А выше речь шла о совершенно левых танках, внезапно обнаруженных нашей самоходкой.

Нет, это ВСЕГДА ПРИ УСТАНЕОВКЕ ТЯЖЕЛОЙ АРТИЛЛЕРИИ В ПТО. Ну а насчет "левых танках против нелевой самоходки" речь о стрельбе с закрытой позиции вообще смысла не имеет. Не умела самоходка типа СУ-152/ИСУ-152 с закрытой позиции пулять. И личный состав этому не готовили. НА НИХ ВЕДЬ НЕ АРТИЛЛЕРИСТЫ, А ТАНКИСТЫ ВОЕВАЛИ.

>Ну, скажем, в 20-50 раз более экономична, в зависимости от цели. И в соответствующей зависимости более опасна. Не говоря уже о том, что ДАЛЕКО прямой наводкой не постреляешь.

Да почему в 20-50? Может м в бесконечность! Ну не смогут артиллеристы нормально попасть, или блиндаж в четыре наката будет, так что уничтожить его можно только залепив снаряд в амбразуру. А с закрытой позиции - не попасть, а приказ на уничтожение есть. Что делать?

>Где-то у меня были современные нормативы для артдивизиона. Завтра посмотрю. (Если это кому-нибудь надо, конечно. Вообще, я эту дискуссии о том, надо ли на БМП вешать броню от линкора, давно уже перестал понимать.)

Да подобная дискуссия вообще изначально смысла не имеет, так как сколько спорщиков - столько и мнений. И большинство - верные.

Всего доброго,
М.С.

От	Василий Фофанов
К	П.Фарафонов (17.09.2000 05:51:10)
Дата	17.09.2000 15:29:22

Re: Об определениях

>Насчет того, что тратили много ЛИШНИХ снарядов -- это очень даже запросто. Однако, едва ли стоит рассчитывать на то, что в будущей войне противник будет делать нам такие же подарки, так мне кажется. Следует исходить из реальных потребностей.

Хммм. Если из них исходить, то снарядов не хватит с гарантией :)

>Так это в отражении танковой атаки или при артподготовке на заранее установленных рубежах. А выше речь шла о совершенно левых танках, внезапно обнаруженных нашей самоходкой.

Ну нет. О совершенно левых танках речи не шло, пардон :) Встречный бой САУ с танками зрелище тяжелое :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	П.Фарафонов
К	Василий Фофанов (17.09.2000 15:29:22)
Дата	18.09.2000 00:42:38

Цифирь

>>Насчет того, что тратили много ЛИШНИХ снарядов -- это очень даже запросто. Однако, едва ли стоит рассчитывать на то, что в будущей войне противник будет делать нам такие же подарки, так мне кажется. Следует исходить из реальных потребностей.

>Хммм. Если из них исходить, то снарядов не хватит с гарантией :)

Почему не хватит? Вот, почитал современные данные. На уничтожение дота расход снарядов 400-500 крупного калибра (152 мм). Не так уж и много.

>>Так это в отражении танковой атаки или при артподготовке на заранее установленных рубежах. А выше речь шла о совершенно левых танках, внезапно обнаруженных нашей самоходкой.

>Ну нет. О совершенно левых танках речи не шло, пардон :) Встречный бой САУ с танками зрелище тяжелое :)

Ну ладно, был неправ, погорячился.

С уважением,

От	Василий Фофанов
К	П.Фарафонов (18.09.2000 00:42:38)
Дата	18.09.2000 12:02:52

Расшифровка цифири

>>Хммм. Если из них исходить, то снарядов не хватит с гарантией :)
>
>Почему не хватит? Вот, почитал современные данные. На уничтожение дота расход снарядов 400-500 крупного калибра (152 мм). Не так уж и много.

Можно конечно сказать и так, но это извиняюсь 10 боекомплектов. То есть одна батарея, расстреляв БК, поражения одного дота не добьется.

Едем дальше. Что значит "в среднем 500 снарядов", например? Это значит что мы берем половину колокола. А если мы хотим уничтожать дот не в 50% случаев, а в 80%, какие нормативы тогда? А если учесть что 20-30% грузовиков будут выноситься противником? И тоже самое будет происходить с 2-5% орудий?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	П.Фарафонов
К	Василий Фофанов (18.09.2000 12:02:52)
Дата	18.09.2000 15:29:52

Re: Расшифровка цифири

>>>Хммм. Если из них исходить, то снарядов не хватит с гарантией :)

>>Почему не хватит? Вот, почитал современные данные. На уничтожение дота расход снарядов 400-500 крупного калибра (152 мм). Не так уж и много.

>Можно конечно сказать и так, но это извиняюсь 10 боекомплектов. То есть одна батарея, расстреляв БК, поражения одного дота не добьется.

1. Напоминаю, стреляем мы дивизионом, т.е. это будет не 10 БК, а примерно 0.5 БК.
2. За версту виден танкист. В танке БК -- это те снаряды, которые он берет с собой и новых ему взять негде. Но артиллерия тем и отличается от танка, что может за бой израсходовать и 3 БК и больше, лишь бы они вообще были. Снаряды просто выкладываются штабелями возле орудий.

>Едем дальше. Что значит "в среднем 500 снарядов", например? Это значит что мы берем половину колокола. А если мы хотим уничтожать дот не в 50% случаев, а в 80%, какие нормативы тогда? А если учесть что 20-30% грузовиков будут выноситься противником? И тоже самое будет происходить с 2-5% орудий?

Нет, не едем. "В среднем" -- это я плохо выразился. Никаких половин колокола, конечно же. Для начала -- определения.

Уничтожение цели заключается в нанесении ей таких потерь (повреждений), при которых она полностью теряет свою боеспособность. При уничтожении ненаблюдаемых целей стрельбу ведут до израсходования назначенного количества снарядов, что обеспечивает вероятность поражения отдельных целей, равную 0.7-0.9, или матожидание процента пораженных целей из состава групповой цели 50-60%.

Разрушение цели заключается в приведении ее в непригодное состояние.

Подавление цели заключается в нанесении ей таких потерь (повреждений) или в создании огнем таких условий, при которых она временно лишается боеспособности, ограничивается (воспрещается) ее маневр или нарушается управление. При подавлении ненаблюдаемых групповых целей израсходование нормы снарядов обеспечивает значение матожидания процента пораженных целей, равное 30%.

Вот. Тут еще много чего есть: НЗО-ПЗО, изнурение и т.д., но я как-то устал уже. Короче, я все это к тому, что указанное количество снарядов обеспечивает уничтожение дота с максимальной гарантией, которую вообще можно получить, не прибегая к помощи господа бога.

Михаил выше писал про отдельные доты, на которые уходит большее (вплоть до бесконечности) количество снарядов -- но это именно отдельные случаи. Расход же боеприпасов планируют, исходя из типовых случаев.

С уважением,

От	Василий Фофанов
К	П.Фарафонов (18.09.2000 15:29:52)
Дата	18.09.2000 17:20:47

Re: Расшифровка цифири

>2. За версту виден танкист. В танке БК -- это те снаряды, которые он берет с собой и новых ему взять негде. Но артиллерия тем и отличается от танка, что может за бой израсходовать и 3 БК и больше, лишь бы они вообще были. Снаряды просто выкладываются штабелями возле орудий.

Ээээ батенька, такой номер у Вас не пройдет. Ваш первый залп засекут радары поля боя, и Вам лучше после этого сразу уе... потому что через минуту на Вас посыплются кассеты. Так что вокруг машины лучше ничего не раскладывать, просто народное добро переведете :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	П.Фарафонов
К	Василий Фофанов (18.09.2000 17:20:47)
Дата	18.09.2000 22:20:56

Совсем я торможу

>Ээээ батенька, такой номер у Вас не пройдет. Ваш первый залп засекут радары поля боя, и Вам лучше после этого сразу уе... потому что через минуту на Вас посыплются кассеты. Так что вокруг машины лучше ничего не раскладывать, просто народное добро переведете :)

Стоп! Как это меня засекут? Я же сижу от поля боя за 10-15 км, в дальнем лесу, в глухом овраге. Разве есть такие наземные радары, чтобы меня засечь? (ИР засечет, но не во время артподготовки ;) А чтобы с воздуха ничего не летало, это уже ПВОшников забота).

С уважением,

От	Василий Фофанов
К	П.Фарафонов (18.09.2000 22:20:56)
Дата	18.09.2000 22:50:03

Другое дело....

...что на каждую хитрую задницу...

Ничто не мешает заранее разложить боеприпасы на другой позиции, и на нее перебазироваться после первых залпов.

Но конечно это потеряное время, это демаскировка и прочие неприятности.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	П.Фарафонов (18.09.2000 22:20:56)
Дата	18.09.2000 22:44:43

Re: Совсем я торможу

>Есть, есть, не беспокойтесь. И много. :)
>И ситема очень оперативной передачи координат засеченных целей.

Собственно это даже и у нас есть (было). Где-то видел схемку взаимодействия разных звеньев. Если вкратце, то радары разных уровней засекают разные типы артиллерии, от минометов до тактических ракет, на первой трети траектории, и контрбатарейный огонь по засеченным координатам открывается, когда снаряды еще за линией фронта. Довольно впечатляющая картинка.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Mike
К	П.Фарафонов (18.09.2000 22:20:56)
Дата	18.09.2000 22:26:33

Re: Совсем я торможу

>Стоп! Как это меня засекут? Я же сижу от поля боя за 10-15 км, в дальнем лесу, в глухом овраге. Разве есть такие наземные радары, чтобы меня засечь? (ИР засечет, но не во время артподготовки ;)

Есть, есть, не беспокойтесь. И много. :)
И ситема очень оперативной передачи координат засеченных целей.

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (14.09.2000 02:29:04)
Дата	14.09.2000 09:06:27

Про КВ-2.

Доброе время суток,
>Никакие СПЕЦИАЛЬНО СДЕЛАННЫЕ ДЛЯ ЭТОЙ ВОЙНЫ ТАНКИ (ни СМК, ни Т-100, ни Т-100-Y, ни Т-100-Z, ни КВ, ни КВ-2) участия во взломе линии не принимали.

Т.е. рассказы, переходящие из издания в издание про КВ-2 на линии Маннергейма это гон?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (14.09.2000 09:06:27)
Дата	16.09.2000 01:16:12

Конечно гон!

Привет, господа!

>Т.е. рассказы, переходящие из издания в издание про КВ-2 на линии Маннергейма это гон?

Конечно гон. КВ-2 пришли на фронт, когда линия Маннегрейма уже приказала долго жить. Таки пуляли, но не по ДОТам. Почитай статью Максима Коломийца про КВ в каком-то М-Хобби. Он писал аккурат про них.

Всего доброго,
М.С.

От	Senser
К	Исаев Алексей (13.09.2000 17:33:51)
Дата	13.09.2000 19:24:42

Re: БМП как любимая Свириным СУ-76М

От	Исаев Алексей
К	Senser (13.09.2000 19:24:42)
Дата	14.09.2000 12:27:46

Re: БМП как любимая Свириным СУ-76М

Доброе время суток,
>>И что? Есть поле общевойскового боя, которое может быть разной степени пересеченности.
>И, в зависимости от этой степени у вас может получиться комбинированная атака таков соместно с БМП, а может и не получится. Вот, в 1973 году по одну стороны АльАксы у нильских крестьян получилось, а по другую, у набатейских батраков - не выгорело. В том смысле, что и впрямь выгорело, вместе с боекомплектом. В чем дело - микрогеография подвела, одно дело по Синайскому столу кататься, другое - скалы штурмовать. Думаете в Европе не за что зацепиться? А города, деревни, реки?

А в ВВ2 в Европе деревень не было, рек тоже? Вопрос только в подготовке атаки, выборе направлений ударов. Как зацепятся, так и отцепятся.

>>Нехватка это 300-400 орудий на километр?
>И так везде и всегда? Такое, по-моему, было только один раз. А столкновения из-за мелких опорных пунктов (деревень, ж/д станций, просто удобных для обороны) участков происходили всегда и каждый день.

Т.е. утверждается, что 300-400 орудий на км применялись на гладких полях? 400 орудий вообще применялись, например в лесах севернее Киева, знаменитая рокировка с Букринского на Лютежский плацдарм и охват Киева с севера в конце октября 1943-го года.

>Так если б неуспешно, мы бы счас тут не сидели. Только хоть и взламывали эти укрепленные линии, а пехоте работа оставалась.

Оставалась. Но артиллерия и авиация минимизировала эту работу.

>>Угу. "Градом" по Первомайскому.
>А в прошлую войну в Грозном аккуратность поначалу проявляли. Да вообще, всю войну как то не очень.

Плохо. Саманные домики нужно сносить до основания 122-152 мм артиллерией и бомбами. Тогда будет толк.

>>??? Только для авиации.
>Т.е. артиллерия увязшая в дерьме в распутицу и не принявшая участие в бою это фигня?

Артиллерия подтягивается ДО начала операции.

>Если снизится до малых высот. Тут то его и ждали. Это вам не чечены с одной "Стрелой" на всех. Да и мало этих штурмовиков будет. Может на всех не хватить.

В войну были 12.7 мм ДШК, 20 мм и 37 мм автоматы. Есть такое понятие как массирование. В том числе и авиации, насыщение ПВО.

>Ну и много же мы народу положили, на преодоление этой обороны. Хотя, действительно, огневой обработки этой обороне хватало.

Войны без потерь не бывает. Почему "той" хватило огневой подготовки, а "этой" не должно хватить?

>Эко вы сразу, подкрепления попросили.:) Что, страшно? Может проще было на БМП поставить лоб как у танка, и без помощи подкрепления отыметь нибелунгов. Самое интересное, что потребовалось бы вам только одна БМП, а не рота. Ну, и что дешевле?

Вы все время забываете, что танки и БМП не воюют в одиночку. Воюют организационные структуры. В случае с БТР-Толстолобиком его просто пропустят и грохнут в борт. Ответить ему и рядом следующим слоникам нечем.

>>30 мм пушка благополучно пробивает брутсвер окопа, стену здания.
>Насчет стены это интересно. В Грозном наверное особенные стены, их не пробивало.

Нет. Пробивало. Вопрос был на уровне тактики, а не техники.

>А в бруствер чечены клали бетонный блок, с тем же эффектом.

Бетонный блок? Сверху, артиллерией и нет проблем. Каждый должен заниматься своим делом, БМП жто ТРАНСПОРТ.

>>А войны без потерь не бывает.
>Если только с чеченами воевать, то такие потери еще можно терпеть, хоть и противно. Но коли вы утверждаете, будто консервная БМП (БМП-К) предназначена именно для войны с НАТО, готовьтесь к росту "случайных" потерь на порядок. Пропорционально росту вооруженности противника.

Оборрону вооруженного противника давим теми же методами.

>Эх мало, эх подумает. Here is facking russians, they have killed my brother (сломали Нотр-Дам и проч.), just do it!

Тем не менее угроза уничтожения будет висеть дамокловым мечом и повлияет на точность стрельбы.

>>Гребень горы это не обратная сторона луны. Есть авиация.
>Ну да. То то десантура после вертолетных высадок первым делом себе Ноны требовала, с жиру бесились видать. Хреново авиация в горах, только прямое попадание имеет эффект.

Авиация при правильном применении вполне справится с эффектом обратного склона. Или под "горами" имеются в виду пещеры?

>Ахзарит туфта, это я просто в ветке про вооружение БМП предложил БМП на базе Черного Орла со сорострельной 76 мм пушкой. Так что наваляют.

Вот когда мне докажут, что в БТР класса "Ахзарита" можно поставить сколь-нибудь мощное оружие, хотя бы 25-30 мм пушку с приличным БК тогда поговорим. А помимо пушки нужны еще ПТУР.

>>Разве? "Саманные домики" разрушаются до основания, погребая под собой защитников. Остатних добиваем 30 мм пушкой и стрелковым оружием.
>В саманных домиках они не прячутся, они себе бетонные окопы и блиндажи роют.

А они неуязвимы для 120-152 мм артиллерии и 100 кг - 500 кг бомб? НУРСов различных калибров?

>>В Европе плотность войск противника будет выше. да и в любой межгосудаственной войне.
>Вот и я про то, а мы используя очень много тяжелых боеприпасов с трудом забомбили несколько тысяч пехотинцев. У вас есть в 1000 раз больше боеприпасов для САУ, РСЗО и проч., чем было использовано в Чечне?

А у вас есть точные данные о количестве примененных боеприпасов? Вообще говоря есть тенденция по увеличению расхода боеприпасов. Сравните плотности артиллерии Первой и Второй мировой войны.

>Вероятность солдату получить в лоб РПГ порядка нуля. Во-первых, солдат маленький, во-вторых враги ракету пожалеют. А вот с дистанции 100 м вероятность РПГ в БМП посередь Берлина 2??? года очень даже равна 0.9 или около того.

Ну вы блин, даете. Это же азы - применение РПГ как противопехотного оружия в локальных конфликтах. Думаете духи предпочитают включать бойца с РПГ в "пятерки" для стрельбы по бронетехнике? Нифига подобного, ради стрельбы по пехотинцам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Senser
К	Исаев Алексей (14.09.2000 12:27:46)
Дата	14.09.2000 19:51:13

Re: БМП как любимая Свириным СУ-76М

>Доброе время суток,
>>>И что? Есть поле общевойскового боя, которое может быть разной степени пересеченности.
>>И, в зависимости от этой степени у вас может получиться комбинированная атака таков соместно с БМП, а может и не получится. Вот, в 1973 году по одну стороны АльАксы у нильских крестьян получилось, а по другую, у набатейских батраков - не выгорело. В том смысле, что и впрямь выгорело, вместе с боекомплектом. В чем дело - микрогеография подвела, одно дело по Синайскому столу кататься, другое - скалы штурмовать. Думаете в Европе не за что зацепиться? А города, деревни, реки?
>
>А в ВВ2 в Европе деревень не было, рек тоже? Вопрос только в подготовке атаки, выборе направлений ударов. Как зацепятся, так и отцепятся.

Это, простите, болтология. Как зацепились, хрен с ними. А вот как отцеплять будем, в уставе написано, и наставлениях по применению. Да и головой подумать не мешает, по месту, так сказать. И как цепляться они будут тоже известно, основные данные о возможностях их пехоты в обороне не очень и секретны. Есть мнение, что наличных БМП-К вам не хватит на бои даже с бывшим ОВД, не говоря уж о настоящем НАТО. 200 штук потеряно при всего навсего ликвидации отдельных очагов сопротивления разгромленной дивизии при полном огневом подавлении противника (это я про Чечню). И при этом потеряно 10 или 15 танков, из которых только три современных, остальные - Т-55. Вам не кажется, что тепм потерь БМП и танков по отношению к штатной численности сильно (в 20 раз) отличаются? Может это неправильно?

>>>Нехватка это 300-400 орудий на километр?
>>И так везде и всегда? Такое, по-моему, было только один раз. А столкновения из-за мелких опорных пунктов (деревень, ж/д станций, просто удобных для обороны) участков происходили всегда и каждый день.
>
>Т.е. утверждается, что 300-400 орудий на км применялись на гладких полях?

По моему только в Берлине было нечто подобное, но вам виднее.

>400 орудий вообще применялись, например в лесах севернее Киева, знаменитая рокировка с Букринского на Лютежский плацдарм и охват Киева с севера в конце октября 1943-го года.

Несмотря на столь сильное огневое воздействие на противника только вне пределов СССР мы потеряли порядка 10^6 человек. Видать противник огрызался. Как считаете, если бы вместо Т-34 у нас наиболее массовым танком поддержки пехоты был Т-70, эти потери возросли или уменьшились бы? Сдается мне, возросли бы. А Т-34 весь поручнями для цепляния пехоты очевидно сдуру обварили.

>>Так если б неуспешно, мы бы счас тут не сидели. Только хоть и взламывали эти укрепленные линии, а пехоте работа оставалась.
>
>Оставалась. Но артиллерия и авиация минимизировала эту работу.

Но что-то оставляла, да? И в городах артиллерия против подвалов работало хреново, как и через 60 лет в Чечне. Против подвалов, а также окопов, и просто хороших укрытий нужен был солдат, и орудие не очень зверского калибра на прямой наводке. И ротный миномет. А против танков пушка на Т-34 была, поскольку тогда ПТУРсов не было. Если б были - была бы другая пушка.

>>>Угу. "Градом" по Первомайскому.
>>А в прошлую войну в Грозном аккуратность поначалу проявляли. Да вообще, всю войну как то не очень.
>
>Плохо. Саманные домики нужно сносить до основания 122-152 мм артиллерией и бомбами. Тогда будет толк.

Ого, круто за них взялись. Саман это типа сено пополам с глиной, или навозом. Там прицельный пинок ногой или автоматная очередь решает дело иногда, а вы туда бомбу кладете. Денег казенных не жалко?

>>>??? Только для авиации.
>>Т.е. артиллерия увязшая в дерьме в распутицу и не принявшая участие в бою это фигня?
>
>Артиллерия подтягивается ДО начала операции.

Жаль противник об этом не знает. Особенно если артиллерию вы завезли в одно место, а потребовалась она в другом.

>>Если снизится до малых высот. Тут то его и ждали. Это вам не чечены с одной "Стрелой" на всех. Да и мало этих штурмовиков будет. Может на всех не хватить.
>
>В войну были 12.7 мм ДШК, 20 мм и 37 мм автоматы. Есть такое понятие как массирование. В том числе и авиации, насыщение ПВО.

Понятие есть. А вот факта наличия массирования может и не сложиться. Да и против ПЗРК это не работает, сколько пустили умножили на вероятность, столько и сбили.

>>Ну и много же мы народу положили, на преодоление этой обороны. Хотя, действительно, огневой обработки этой обороне хватало.
>
>Войны без потерь не бывает. Почему "той" хватило огневой подготовки, а "этой" не должно хватить?

Это точно, что не бывает. А вот победы в войне не бывает при неприемлемых потерях. Если всякая рота уничтожая взвод противника будет терять две трети своей техники и людей - много вы навоюете.

>>Эко вы сразу, подкрепления попросили.:) Что, страшно? Может проще было на БМП поставить лоб как у танка, и без помощи подкрепления отыметь нибелунгов. Самое интересное, что потребовалось бы вам только одна БМП, а не рота. Ну, и что дешевле?
>
>Вы все время забываете, что танки и БМП не воюют в одиночку. Воюют организационные структуры. В случае с БТР-Толстолобиком его просто пропустят и грохнут в борт. Ответить ему и рядом следующим слоникам нечем.

Как бы вам про структуры помягче сказать. Воюют все же танки, БМП, САУ и люди на них. А структуры, они в общем как раз не воюют, они планируют. Ну а планы бывает расходятся с практикой.

>>>30 мм пушка благополучно пробивает брутсвер окопа, стену здания.
>>Насчет стены это интересно. В Грозном наверное особенные стены, их не пробивало.
>
>Нет. Пробивало. Вопрос был на уровне тактики, а не техники.

Показать фотографию пробития можете? Бронепробиваемость 2А42 по железу вам известна, смогет она бетонный 30 см кусок прошить, с 1000 м? Не должна.

>>А в бруствер чечены клали бетонный блок, с тем же эффектом.
>
>Бетонный блок? Сверху, артиллерией и нет проблем. Каждый должен заниматься своим делом, БМП жто ТРАНСПОРТ.

Чеж ентот транспорт даже в Чечне, прости господи, то конвои проводит, то в атаку или разведку выезжает. И последствия таких выездов - 200 подбитых. Только в три раза меньше, чем в первую войну. А танков потеряно в 30 раз меньше. Т.е коренное и правильное изменение тактики слабо (сравнительно) сказалось на выживаемости БМП. Все от дури командиров, так хотите сказать? Артиллерией надо? А куды струлять - в белый свет? Выжигать от себя и до горизонта? А пупок промышленность не порвет столько снарядов и бомб наделать?

>>>А войны без потерь не бывает.
>>Если только с чеченами воевать, то такие потери еще можно терпеть, хоть и противно. Но коли вы утверждаете, будто консервная БМП (БМП-К) предназначена именно для войны с НАТО, готовьтесь к росту "случайных" потерь на порядок. Пропорционально росту вооруженности противника.
>
>Оборрону вооруженного противника давим теми же методами.

Не понял. На БМП1/2/3 стоит пушка. 73, 30, 100+30 соответственно. Враг нас ПТУР, мы его пушкой. Методы разные. ПТУР из-за угла и укрытия стреляет, пушка с достаточным превышением над землей и на прямой наводке, а то обзору ни хрена. Право первого хода, как правило, за ПТУР.

>>Эх мало, эх подумает. Here is facking russians, they have killed my brother (сломали Нотр-Дам и проч.), just do it!
>
>Тем не менее угроза уничтожения будет висеть дамокловым мечом и повлияет на точность стрельбы.

Для опытного солдата в лучшую сторону. Он, гад, еще может отползти и второй БМП офигачить.

>>>Гребень горы это не обратная сторона луны. Есть авиация.
>>Ну да. То то десантура после вертолетных высадок первым делом себе Ноны требовала, с жиру бесились видать. Хреново авиация в горах, только прямое попадание имеет эффект.
>
>Авиация при правильном применении вполне справится с эффектом обратного склона. Или под "горами" имеются в виду пещеры?

Горы вам не равнина, там нет повторяющихся ситуаций. Как альпинист вам говорю. Нет общих рекомендаций. Потому и не всегда даже забрасыванием бомбами можно достичь эффекта. Пещеры это просто одна из частностей, кстати весьма гадкая. Я бы, скажем, в пещеру от бомбера прятаться не стал. Я бы старался опередить факт вызова авиации маневром по высоте. В горах такой прием очень эффективен, поскольку летчик еще может видеть технику на дороге и человека в поле, но человека на каменистом склоне уже нет. Соответственно бомбу он кинет туда, где я был, а не туда, где я сейчас. Обилие естественных укрытий (камней то дохрена), сложность навесного огня (таблицы стрельбы минометов и САУ надо корректировать с учетом высоты цели, а быстро не получается), сложность разведки, в горах дальность меряется в часах, а не в километрах, т.е. для получения достоверной инфы о враге за соседним гребнем надо отмахать 10 км вниз по ущелью, и 10 км вверх по соседнему, если дадут. Ну, и еще такие "мелочи", как трудно предсказуемая погода.

>>Ахзарит туфта, это я просто в ветке про вооружение БМП предложил БМП на базе Черного Орла со сорострельной 76 мм пушкой. Так что наваляют.
>
>Вот когда мне докажут, что в БТР класса "Ахзарита" можно поставить сколь-нибудь мощное оружие, хотя бы 25-30 мм пушку с приличным БК тогда поговорим. А помимо пушки нужны еще ПТУР.

Ну, для фигни на базе Т-55 есть БМП-Т, а вот в корпус габаритами с Черный орел можно впихнуть все что захотите. Я хочу пушку 76/20. И останусь с большим запасом по бронированию.

>>>Разве? "Саманные домики" разрушаются до основания, погребая под собой защитников. Остатних добиваем 30 мм пушкой и стрелковым оружием.
>>В саманных домиках они не прячутся, они себе бетонные окопы и блиндажи роют.
>
>А они неуязвимы для 120-152 мм артиллерии и 100 кг - 500 кг бомб? НУРСов различных калибров?

Уязвимы, конечно. Так всех долбить и будем. А как узнать, где долбить? Пошлем разведку. БМП пошлем? Нет, она не вернется, вот в Чечне сплошь и рядом или спецы пойдут, или танк поедет, причем один и без охраны (т.е. БМП), что есть противно уставу. И танк и спецы для разведки защищенных целей в полосе обороны противника вообще говоря не должны использоваться. Но мотопехота не смогла бы.

>>>В Европе плотность войск противника будет выше. да и в любой межгосудаственной войне.
>>Вот и я про то, а мы используя очень много тяжелых боеприпасов с трудом забомбили несколько тысяч пехотинцев. У вас есть в 1000 раз больше боеприпасов для САУ, РСЗО и проч., чем было использовано в Чечне?
>
>А у вас есть точные данные о количестве примененных боеприпасов? Вообще говоря есть тенденция по увеличению расхода боеприпасов. Сравните плотности артиллерии Первой и Второй мировой войны.

Точных данных нет, но Манилов в свое время приводил словесные данные по удельному расходу боеприпасов на создание пресловутого "огневого вала". То, что мы кинем во врагов больше мегатонн, чем во ВМВ, я не сомневаюсь. Но если в каждого дурака с ПТРК надо кидать несколько авиабомб - говорю вам, нет столько авиации, и бомб столько нет.

>>Вероятность солдату получить в лоб РПГ порядка нуля. Во-первых, солдат маленький, во-вторых враги ракету пожалеют. А вот с дистанции 100 м вероятность РПГ в БМП посередь Берлина 2??? года очень даже равна 0.9 или около того.
>
>Ну вы блин, даете. Это же азы - применение РПГ как противопехотного оружия в локальных конфликтах. Думаете духи предпочитают включать бойца с РПГ в "пятерки" для стрельбы по бронетехнике? Нифига подобного, ради стрельбы по пехотинцам.

А ради бронетехники они туда снайпера и пулеметчика включают. Снайпер антенны отстреливает, пулеметчик шины спускает. Причем танкам, длинной такой очередью. Тоочно, как я не допер.:) А про противопехотный выстрел к РПГ, ПГ и Шмель я знаю.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/