От Андю
К Рыжий Лис.
Дата 28.03.2002 15:00:32
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Договорились :(((( (+)

Приветствую !

>>Знаете, что больше всего ваши рассуждения напоминают? Неонацистский ревизионизм, или как его еще там называют. НКВД на СС заменить только и все.

>Браво, Андрей! Часто в последнее время ловлю себя на мысли, что все эти вопли поклонников Сталина что то до боли напоминают. А вы точно сказали.

Вы напрасно рукоплещете, ув. Алексей. Ревизионизьм, он такой, ой, какой непростой. Вот вы, и МНОГИЕ уже, поставили знак равенства между Сталиным и... Гитлером, НКВД и гестапо/СС, ВКП(б) и НСДАП. Запад УЖЕ рукоплещет. И давно, кстати. Дальше -- больше. Вы что думаете, на этом остановится ? Уверен, что нет.

Там и ризуна востребуют, и Нюрнберг подзабудут, выделив настоящих "защитников Фатерланда" (во втором томе " Жерный Крест vs. Красная Звезда" один такой уже защищал его... а Крыму) и малочисленную клику противных гомофобов во главе с Адиком, и Калининград тихим сапом начнут требовать... Остановятся ?

А нифига ! УВЕРЕН, что лет через двести картина будет в европейских учебниках примерно такая : Немцы, страдая от Версаля, ничего не знали и не хотели, а только трудились и оборонялись, но были загнаны коммунистами и их агентами в угол, поэтому и напали. Евреи ? Перегибы и на счету кучки, с которой успешно боролся весь немецкий народ и вся Европа. Еще кто-то пострадал ? Только коммунисты-гомофобы, но "так было надо". Война ? Следствие Версаля и НИКТО в ней не виноват. Она была рыцарская, НО ВОТ ОРДЫ большевиков, завалив трупами пол-мира, оккупировали таки многие страны и помешали Америке и Европе установить прочный мир, примерно примерно при этом наказав наказав кучку злодеев-гомофобов. Коммунисты создали для уцелевших немецких злодеев анклав ГДР, а остальных угнали в ГУЛАГ.

Одна надежда -- учебники к тому времени, если и будут, то будут на арабском. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (28.03.2002 15:00:32)
Дата 28.03.2002 15:46:29

Re: Договорились :((((

День добрый.

>Вы напрасно рукоплещете, ув. Алексей. Ревизионизьм, он такой, ой, какой непростой. Вот вы, и МНОГИЕ уже, поставили знак равенства между Сталиным и... Гитлером, НКВД и гестапо/СС, ВКП(б) и НСДАП. Запад УЖЕ рукоплещет. И давно, кстати. Дальше -- больше. Вы что думаете, на этом остановится ? Уверен, что нет.

Таки если он действительно ставит знак равенства еще со времен давних, то надо сказать, что позицию свою Запад не менял. Что само по себе характеризует Запад с определенной стороны, нет?
А про резуна и Нюрнберг не надо. Это всё не имеет отношения к вопросу. Пусть себе ризун отрабатывает свои гонорарчики, а злыдние западные клевещут. Клал я на них с прибором.
Но хрен с ним, с Западом, я про наши дела говорю. И пугают они, ибо ревизионизм и есть. Очень похоже, правда. Вам то менее заметно, потому как вы в этом процессе косвенно участвуете. А я вот в сторонке стою и вижу, что объективностью не страдают обе стороны в дискуссии о Сталинском режиме (позвольте называть его так, пусть с большой буквы). Серьезного разбирательства не видно, а ссылки на истеризм Новодворской или какого нибудь Проханова никуда не приводят обе стороны. Одни отрицают Солженицына, другие - практику массовых нарушений закона и пытки. И ладно бы на уровне кухонно-форумных споров. А тут уже государственной политикой попахивает. Самое смешное, что и материалов для нормального обсуждения темы стало появлятся больше в последние годы (книги выходят, научные работы), а вот вектор отношения к теме, наоборот вернулся к прежнему - нужная сильная рука и тому подобное. А представителей противоположной точки зрения на происходившее в стране, теперь так скажем, не очень приветствуют. Хотя особых оснований нет - так как честного анализа истории не было. Так что вот он ревизионизм - поощрение на государственном уровне сторонников одной (весьма спорной и недоказанной) точки зрения на исторические события. Пока это все носит неявный, такой ползучий характер. Но что то всё острее и острее.

с уважением,
Алексей
От Андю
К Рыжий Лис. (28.03.2002 15:46:29)
Дата 28.03.2002 16:53:37

Re: Договорились :((((

Приветствую !

>Таки если он действительно ставит знак равенства еще со времен давних, то надо сказать, что позицию свою Запад не менял. Что само по себе характеризует Запад с определенной стороны, нет?

Это не так, позиция от жестко анти-гитлеровский меняется вот уже не первый год, ИМХО, на жестко анти-советскую/анти-коммунистическую. А это разные вещи и, действительно, характеризует Запад.

>А про резуна и Нюрнберг не надо. Это всё не имеет отношения к вопросу. Пусть себе ризун отрабатывает свои гонорарчики, а злыдние западные клевещут. Клал я на них с прибором.

"Покласть" не удастся. Мы же не в автаркии живем ? ИМХО, вы этому как раз очень рады. ;)

>Но хрен с ним, с Западом,

Вот с этим согласен полностью ! :))
Остальное -- ваше видение. Я же хочу постараться ПОНЯТЬ, а поняв -- решить. Да, я "за" Россию, но не отнюдь за "столбовой путь" и "генеральную линию человечества". А "общечеловеки", ИМХО, эти понятия очень часто путают и перемешивают.

И что у нас нужна "сильная рука" -- это очевидность уже лет 12, ИМХО. Выпиющая. ИМХО же, НИ одна западная страна не допустила бы такого бардака, как мы, и "разгульная демократия" была бы быстренько свернута, а однозначные оценки -- расставлены. Т.ч., доживем до Халифата -- увидим.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.03.2002 15:46:29)
Дата 28.03.2002 15:58:43

Re: Договорились :((((

>Но хрен с ним, с Западом, я про наши дела говорю. И пугают они, ибо ревизионизм и есть.

Ревизионизм предполагает, что мы что-то пересматриваем ("подвергаем ревизии") - что именно?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 15:58:43)
Дата 28.03.2002 16:26:45

Re: Договорились :((((


>>Но хрен с ним, с Западом, я про наши дела говорю. И пугают они, ибо ревизионизм и есть.
>
>Ревизионизм предполагает, что мы что-то пересматриваем ("подвергаем ревизии") - что именно?

В данном случае - обоснованность уже фактически вынесенных заключений самих спецслужб о неправовых методах их работы в прошлом по отношению к большому количеству наших соотечественников.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (28.03.2002 16:26:45)
Дата 28.03.2002 16:33:08

Re: Договорились :((((

>>Ревизионизм предполагает, что мы что-то пересматриваем ("подвергаем ревизии") - что именно?
>
>В данном случае - обоснованность уже фактически вынесенных заключений самих спецслужб о неправовых методах их работы в прошлом по отношению к большому количеству наших соотечественников.

Это неверно. Мы не подвергаем сомнению результаты работы комиссии по реабилитации. Но мы пытаемся понять (и высказать оппонентам) обстоятельства и мотивы, которые привели к проведению в жизнь этой жесткой политики. А также роль и вклад этой политики и методов в развитие исторической ситуации.

В отличии кстати от наших оппонентов, которые берут на себя роль суда и Правосудия, безоговорочно обвиняя участников тех событий в совершении преступлений. (По одноной лишь их принадлежности к НКВД или политическому руководству).
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 16:33:08)
Дата 28.03.2002 16:39:32

Re: Договорились :((((

>Это неверно. Мы не подвергаем сомнению результаты работы комиссии по реабилитации. Но мы пытаемся понять (и высказать оппонентам) обстоятельства и мотивы, которые привели к проведению в жизнь этой жесткой политики.

И зачастую скатываетесь к оправданию или отрицанию данных действий на основе обстоятельств и мотивов конкретных исторических лиц на основе собственных представлений.

>А также роль и вклад этой политики и методов в развитие исторической ситуации.

Отрицание методов или нежелания анализировать массовост их применения способствует трезвому анализу причин изменения исторической ситуации?
От Андрей Диков
К Андю (28.03.2002 15:00:32)
Дата 28.03.2002 15:25:08

Re: Договорились :((((

День добрый!

>Приветствую !

>Вы напрасно рукоплещете, ув. Алексей. Ревизионизьм, он такой, ой, какой непростой. Вот вы, и МНОГИЕ уже, поставили знак равенства между Сталиным и... Гитлером, НКВД и гестапо/СС, ВКП(б) и НСДАП. Запад УЖЕ рукоплещет. И давно, кстати. Дальше -- больше. Вы что думаете, на этом остановится ? Уверен, что нет.

Мне лично на мнение Запада на....
Да и нам-то русским, какое дело? В свою тарелку смотреть надо.

У меня 1 дед на фронте погиб, а два вернулись с войны.
А 2 деда исчезли в НКВД. Причем все корни крестьянско-пролетарские. Почему мне НКВД должно быть ближе чем СС? Обе конторы одинаково поганы.


>Там и ризуна востребуют, и Нюрнберг подзабудут, выделив настоящих "защитников Фатерланда" (во втором томе " Жерный Крест vs. Красная Звезда" один такой уже защищал его... а Крыму

Андрей BCRS у тебя есть. Есть ли там немецкий ревизионизм или обсиралово СССР?


>) и малочисленную клику противных гомофобов во главе с Адиком, и Калининград тихим >сапом начнут требовать... Остановятся ?

>А нифига ! УВЕРЕН, что лет через двести картина будет в европейских учебниках примерно такая : Немцы, страдая от Версаля, ничего не знали и не хотели, а только трудились и оборонялись, но были загнаны коммунистами и их агентами в угол, поэтому и напали. Евреи ? Перегибы и на счету кучки, с которой успешно боролся весь немецкий народ и вся Европа. Еще кто-то пострадал ? Только коммунисты-гомофобы, но "так было надо". Война ? Следствие Версаля и НИКТО в ней не виноват. Она была рыцарская, НО ВОТ ОРДЫ большевиков, завалив трупами пол-мира, оккупировали таки многие страны и помешали Америке и Европе установить прочный мир, примерно примерно при этом наказав наказав кучку злодеев-гомофобов. Коммунисты создали для уцелевших немецких злодеев анклав ГДР, а остальных угнали в ГУЛАГ.

Парадоксально. Обвиняя запад в ревизионизме истории, ты согласен с ревизионизмом со своей стороны. Если Запад какает на наш народ и историю, то почему мы сами-то должны тем же самым заниматься?



>Одна надежда -- учебники к тому времени, если и будут, то будут на арабском. :-/


А знаешь, в чем проблема?

Для тебя и многих других Россия - это государство. А для меня это моя страна, к которой государство имеет весьма опосредованное отношение.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От Андю
К Андрей Диков (28.03.2002 15:25:08)
Дата 28.03.2002 17:03:33

Re: Договорились :((((

Приветствую !

>Мне лично на мнение Запада на....
>Да и нам-то русским, какое дело? В свою тарелку смотреть надо.

Мне тоже, но, ИМХО, вряд ли получится, если нам все время прятать голову в песок.

>У меня 1 дед на фронте погиб, а два вернулись с войны.
>А 2 деда исчезли в НКВД. Причем все корни крестьянско-пролетарские. Почему мне НКВД должно быть ближе чем СС? Обе конторы одинаково поганы.

Про дедов понял, про финал -- не согласен на 100 %. А спорить, думаю, бессмысленно.

>Андрей BCRS у тебя есть. Есть ли там немецкий ревизионизм или обсиралово СССР?

Мне там некоторые фразы сильно не нравятся, если честно. Во 2 томе не понравилось именно это предисловие немецкого бомбардировщика и репродукция картинки с падающими "краснозвездными" самолетиками. Детально пока не прочитал.

>Парадоксально. Обвиняя запад в ревизионизме истории, ты согласен с ревизионизмом со своей стороны. Если Запад какает на наш народ и историю, то почему мы сами-то должны тем же самым заниматься?

Никакого парадокса нет. От сусальной советской историографии войны с уймой сознательных, определяемых идеологией ляпов, мы, ИМХО, идем к чему-то правильному (надо быстрее, а то можем и не успеть -- ризуны не спят). Однако, базу мы не трогаем. Они же (западники и ревизионисты) трогают именно базу.

>А знаешь, в чем проблема?

>Для тебя и многих других Россия - это государство. А для меня это моя страна, к которой государство имеет весьма опосредованное отношение.

Это не так, точнее не совсем. Хотя и такое есть -- Россия, ИМХО, может состоятся только как сильное гос-во. Запад, увы, -- наглядный тому пример и противник.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Диков
К Андю (28.03.2002 17:03:33)
Дата 28.03.2002 17:47:20

Re: Договорились :((((

День добрый!

>Приветствую !

>>Мне лично на мнение Запада на....
>>Да и нам-то русским, какое дело? В свою тарелку смотреть надо.
>
>Мне тоже, но, ИМХО, вряд ли получится, если нам все время прятать голову в песок.

Я просто той точки зрения, что собака лает, а караван идет. А то появится какая-нибудь новость западная и вот давай весь форум галдеть - ах, какие они гады, западные, ух какие нехорошие.

А толку? Сто раз скажи халва, слаще не станет.

И обоснованную критику в адрес Сталина и большевизма я не считаю "пособничеством Западу", антипатриотичным и т.д. Наоборот.

>>У меня 1 дед на фронте погиб, а два вернулись с войны.
>>А 2 деда исчезли в НКВД. Причем все корни крестьянско-пролетарские. Почему мне НКВД должно быть ближе чем СС? Обе конторы одинаково поганы.
>
>Про дедов понял, про финал -- не согласен на 100 %. А спорить, думаю, бессмысленно.

ОК, подвязываем. Кстати, напоминает известный диалог у Булгакова:
- А вы не любите Соетскую власть.
- Да вы правы, не люблю.



>>Андрей BCRS у тебя есть. Есть ли там немецкий ревизионизм или обсиралово СССР?
>
>Мне там некоторые фразы сильно не нравятся, если честно. Во 2 томе не понравилось именно это предисловие немецкого бомбардировщика и репродукция картинки с падающими "краснозвездными" самолетиками. Детально пока не прочитал.

Репродукция есть рисунок немецких пехотинцев, нацарапанный в блиндаже после удачного ночного боя Лейкауфа в благодарность. Солдатский фольклор. Что тут такого?

Знаешь, кстати, что интересно, упертые западники, а о
От Андю
К Андрей Диков (28.03.2002 17:47:20)
Дата 29.03.2002 01:08:34

Увы, но постинг до конца не отпечатался. (+)

Приветствую, Андрей !

>>Мне тоже, но, ИМХО, вряд ли получится, если нам все время прятать голову в песок.

>Я просто той точки зрения, что собака лает, а караван идет. А то появится какая-нибудь новость западная и вот давай весь форум галдеть - ах, какие они гады, западные, ух какие нехорошие.

>А толку? Сто раз скажи халва, слаще не станет.

Прааа-ально. Галдеть не надо, но отвечать надо. А главное, ИМХО -- не тиражировать это самое "западное мнение" в первозданном виде, как это часто у нас сейчас в стране бывает.

Т.б., если быть до конца честным, западник западнику порой рознь. Вот книжки Гланца вполне западные, но в них немцы -- враги, а русские -- свои. И вполне с уважением. За что и относится к человеку ХОЧЕТСЯ по-хорошему.

>И обоснованную критику в адрес Сталина и большевизма я не считаю "пособничеством Западу", антипатриотичным и т.д. Наоборот.

Дык, а кто против критики то ? Разве кто-нибудь здесь у нас заявлял, что лозунг "лес рубят -- щепки летят" есть рулез ??? По-моему, нет, не имеется таких отмороженных. Только, опять же по-моему : 1. Для обснованной критики нужны очень приличные знания ; 2. Увы, но результаты сталинского правления и правления, например, ЕБНовского у страны "на лице". Чьи результаты объективно лучше ? ;

>>Про дедов понял, про финал -- не согласен на 100 %. А спорить, думаю, бессмысленно.

>ОК, подвязываем. Кстати, напоминает известный диалог у Булгакова:
>- А вы не любите Соетскую власть.
>- Да вы правы, не люблю.

Не обижайся, но у меня нет репрессированных родственников, т.е. погибших от репрессий. Поэтому и не стану спорить. А в источнике, ИМХО, было про пролетариат. ;)

>>Мне там некоторые фразы сильно не нравятся, если честно. Во 2 томе не понравилось именно это предисловие немецкого бомбардировщика и репродукция картинки с падающими "краснозвездными" самолетиками. Детально пока не прочитал.

>Репродукция есть рисунок немецких пехотинцев, нацарапанный в блиндаже после удачного ночного боя Лейкауфа в благодарность. Солдатский фольклор. Что тут такого?

Да нет, м.б. и ничего для немецкого, положим, читателя. Только я бы, например, туда же и рисунок из какого-нибудь нашего "боевого листка" тиснул. Для равновесия. Или пару плакатов. А то слишком однобоко, режет глаз. Хочешь, я его отсканю и положу на Форум ? Народ выскажется... :))

>Знаешь, кстати, что интересно, упертые западники, а о

Увы, обрезало. :(

Всего хорошего, Андрей.