От Пауль
К БорисК
Дата 10.06.2014 10:04:41
Рубрики WWII; Спецслужбы; Танки;

Re: Об одной...

>>Однако, попробуем взглянуть на этот эпизод более критично, в контексте имеющихся тогда сведений о французской кампании вермахта и каналах их поступлений.
>
>А дальше идут беспочвенные рассуждения, поскольку Вы не знаете, какой именно доклад на самом деле принесли Жукову.

Можно подумать, вы знаете. Или верите в лабуду про Гамелена?

Слабо, Борис.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (10.06.2014 10:04:41)
Дата 12.06.2014 07:34:06

Re: Об одной...

>>А дальше идут беспочвенные рассуждения, поскольку Вы не знаете, какой именно доклад на самом деле принесли Жукову.

>Можно подумать, вы знаете. Или верите в лабуду про Гамелена?

И я не знаю. Поэтому, в отличие от Вас, и не занимаюсь оспариванием свидетельства непосредственного участника тех событий без достаточных на то оснований.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (12.06.2014 07:34:06)
Дата 12.06.2014 21:50:37

Re: Об одной...

>>>А дальше идут беспочвенные рассуждения, поскольку Вы не знаете, какой именно доклад на самом деле принесли Жукову.
>
>>Можно подумать, вы знаете. Или верите в лабуду про Гамелена?
>
>И я не знаю. Поэтому, в отличие от Вас, и не занимаюсь оспариванием свидетельства непосредственного участника тех событий без достаточных на то оснований.

Основания были приведены в моём тексте. Так верите про Гамелена или нет?

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (12.06.2014 21:50:37)
Дата 13.06.2014 08:27:57

Re: Об одной...

>>И я не знаю. Поэтому, в отличие от Вас, и не занимаюсь оспариванием свидетельства непосредственного участника тех событий без достаточных на то оснований.

>Основания были приведены в моём тексте. Так верите про Гамелена или нет?

В Вашем тексте из-за отсутствия фактологии нет никакой конкретики, одни рассуждения. Ну, и вера, конечно, которую обсуждать бесполезно. Вот когда найдете текст доклада информационного отдела ГРУ Жукову о французской компании и узнаете, на основании чего он был написан, – можно будет вернуться к дискуссии о Новобранце. А пока – не вижу смысла.

С уважением, БорисК.
От Андрей Чистяков
К БорисК (13.06.2014 08:27:57)
Дата 13.06.2014 12:10:48

Ре: Об одной...

Здравствуйте,

>В Вашем тексте из-за отсутствия фактологии нет никакой конкретики, одни рассуждения.

Нет, там именно фактология: Гамелен уже не был кем-то, кто мог что-либо передать, а т.б. советской стороне, против которой его собственные подчинённые ещё совсем недавно готовили разного рода гадости. Это чистой воды балабольство, неопирающееся ни на какие известные историкам факты, касаюшиеся Гамелен, и французской компании Вермахта.

>Ну, и вера, конечно, которую обсуждать бесполезно.

Вера в злоказнённость Жукова И "запрограмированность поражения" есть именно у аффтаров пропагандистского "труда", с цитирования которого начинается корневое сообщение. Любой нормальный исследователь постеснялся бы вставлять подобное "описалово", текст которого очень похож на разного рода "городские легенды", рассказывавшиеся в сов.времена "бывалыми" в поездах дальнего следования. "Едет, значит, Берия по Москве, и как только видит красивую женщину, сразу и говорит ординарцу: Сегодня вечером -- мне в постель". :-/

>Вот когда найдете текст доклада информационного отдела ГРУ Жукову о французской компании и узнаете, на основании чего он был написан, – можно будет вернуться к дискуссии о Новобранце. А пока – не вижу смысла.

Этим вопросом надлежало бы озаботиться как раз аффтарам пропагандистского "труда". Впрочем, у приравнявших перо штыку -- своя, нечеловеческая логика.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (13.06.2014 12:10:48)
Дата 14.06.2014 07:54:36

Ре: Об одной...

>>В Вашем тексте из-за отсутствия фактологии нет никакой конкретики, одни рассуждения.

>Нет, там именно фактология: Гамелен уже не был кем-то, кто мог что-либо передать, а т.б. советской стороне, против которой его собственные подчинённые ещё совсем недавно готовили разного рода гадости. Это чистой воды балабольство, неопирающееся ни на какие известные историкам факты, касаюшиеся Гамелен, и французской компании Вермахта.

Это не фактология, а чистой воды балабольство (С) Вы. Вот Вам общеизвестный факт, начисто опровергающий Вашу логику: Черчилль был куда более известным и последовательным врагом советской власти, чем Гамелен. Тем не менее, именно он в апреле 1941 г. передал Сталину предупреждение о готовящемся нападении Германии на СССР.

>>Ну, и вера, конечно, которую обсуждать бесполезно.

>Вера в злоказнённость Жукова И "запрограмированность поражения" есть именно у аффтаров пропагандистского "труда", с цитирования которого начинается корневое сообщение.

Надо же, неужели Вы его все-таки прочли!!!??? Ведь в свое время, помниться, категорически отказывались это сделать. И на какой, интересно, странице Вы там умудрились обнаружить описание злоказнённости Жукова?

А в "запрограмированность поражения", кроме Вас, не верят очень многие. Появилась даже куча разнообразных конспирологий на любой вкус, авторы которых с пеной у рта доказывают, что "от тайги до британских морей Красная армия всех сильней", и что ее поражения в начале ВОВ объясняются только некими случайными факторами. Например: вермахт ее опередил на какие-то 2 недели, или предательство военной верхушки ("если бы не генералы"), или нежелание народа воевать ("бочки и обручи"), и т.д. и т.п. Любопытно, какие из этих теорий Вы разделяете? Или может, у Вас есть своя собственная?

>Любой нормальный исследователь постеснялся бы вставлять подобное "описалово", текст которого очень похож на разного рода "городские легенды", рассказывавшиеся в сов.времена "бывалыми" в поездах дальнего следования. "Едет, значит, Берия по Москве, и как только видит красивую женщину, сразу и говорит ординарцу: Сегодня вечером -- мне в постель". :-/

Вы, пожалуйста, не проецируйте Ваши собственные комплексы и фиксации на других.

>>Вот когда найдете текст доклада информационного отдела ГРУ Жукову о французской компании и узнаете, на основании чего он был написан, – можно будет вернуться к дискуссии о Новобранце. А пока – не вижу смысла.

>Этим вопросом надлежало бы озаботиться как раз аффтарам пропагандистского "труда". Впрочем, у приравнявших перо штыку -- своя, нечеловеческая логика.

Понимаете, такие как Вы, привыкшие к употреблению пропагандистских "трудов", все воспринимают, как пропагандизм. И поскольку пепел в сердце не только стучит, но и свербит, а аргументов и фактов для цивилизованной дискуссии не хватает, Вы с необходимостью привычно переходите на личности. Лучше наслаждайтесь опусами близких Вам по духу Мартиросяна, Ю. Мухина, Пыхалова, Старикова и иже с ними – и будет Вам счастье.

P.S. Дашичева Вы, судя по всему, так и не асилили. Что ж, вполне ожидаемо…
От Пауль
К БорисК (13.06.2014 08:27:57)
Дата 13.06.2014 12:05:33

И поинтересуйтесь у ув. Гегемона о методологии работы с источниками

прежде чем называть любое место из мемуара (и др. источников) "фактом".

С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (13.06.2014 12:05:33)
Дата 14.06.2014 07:02:04

Так я уже поинтересовался

>прежде чем называть любое место из мемуара (и др. источников) "фактом".

Вот здесь, например:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1099/1099312.htm

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (13.06.2014 08:27:57)
Дата 13.06.2014 11:52:41

Re: Об одной...


>>Основания были приведены в моём тексте. Так верите про Гамелена или нет?
>
>В Вашем тексте из-за отсутствия фактологии нет никакой конкретики, одни рассуждения.

Фактология взята из Новобранца. Он выделяет важные, на его взгляд, тезисы доклада. Я показываю, что эти тезисы не были эксклюзивом.

Про Гамелена просто написана очевидная неправда.

>А пока – не вижу смысла.

Собственно, текст писался не для вас, так что мне всё равно во что вы верите.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (13.06.2014 11:52:41)
Дата 14.06.2014 06:58:20

Re: Об одной...

>>В Вашем тексте из-за отсутствия фактологии нет никакой конкретики, одни рассуждения.

>Фактология взята из Новобранца. Он выделяет важные, на его взгляд, тезисы доклада. Я показываю, что эти тезисы не были эксклюзивом.

Достоверную фактологию, относящуюся к докладу информационного отдела ГРУ Жукову о французской компании, можно почерпнуть из самого этого доклада, которого у Вас, увы, нет. Краткий рассказ о нем в мемуарах Новобранца, написанных через десятки лет после его появления, никак не достаточен для далекоидущих выводов об истории его появления, действительном содержании, реальной ценности и мотивах резолюции Жукова.

>Про Гамелена просто написана очевидная неправда.

Может – да, а может – нет.

>Собственно, текст писался не для вас, так что мне всё равно во что вы верите.

Это для Вас вопрос веры имеет тут первостепенное значение, поэтому Вы постоянно на него и съезжаете. А я, представьте себе, – нет.

С уважением, БорисК.
От серж
К БорисК (12.06.2014 07:34:06)
Дата 12.06.2014 09:13:14

Re: Об одной...

>>>А дальше идут беспочвенные рассуждения, поскольку Вы не знаете, какой именно доклад на самом деле принесли Жукову.
>>Можно подумать, вы знаете. Или верите в лабуду про Гамелена?
>И я не знаю. Поэтому, в отличие от Вас, и не занимаюсь оспариванием свидетельства непосредственного участника тех событий без достаточных на то оснований.

Новобранец не мог физически подавать что-то Жукову. Они по времени и должностям "разминулись".
Следовательно все "знания" Новобранца из серии ОБС.
От БорисК
К серж (12.06.2014 09:13:14)
Дата 13.06.2014 08:18:25

Re: Об одной...

>Новобранец не мог физически подавать что-то Жукову. Они по времени и должностям "разминулись".
>Следовательно все "знания" Новобранца из серии ОБС.

Новобранец с августа 1940 по май 1941 служил заместителем начальника информационного отдела ГРУ Генштаба РККА, причем последние месяцы временно исполнял обязанности начальника этого отдела.

Жуков был назначен на должность начальника Генштаба РККА 14 января 1941 г. и проработал там до 30 июля.

Таким образом, на протяжении 4 месяцев они работали в том же самом Генштабе, хотя и на разных должностях, и знания Новобранца о Жукове – его собственные.
От Андрей Чистяков
К Пауль (10.06.2014 10:04:41)
Дата 10.06.2014 11:24:44

Опубликовать доклад/сведения о нём в своё время ещё Свирин обещал. Увы. (-)