ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну и...

От	ZaReznik
К	Гегемон
Дата	06.06.2014 22:57:29
Рубрики	WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Ну и...

>Решающую роль в переправе войск из Марокко в Андалусию сыграли немцы.

Технически итальянцы также способны решить эту задачу.
Чуть медленнее, но тем не менее.

ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").

Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.

От	Гегемон
К	ZaReznik (06.06.2014 22:57:29)
Дата	07.06.2014 01:13:06

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Решающую роль в переправе войск из Марокко в Андалусию сыграли немцы.
>Технически итальянцы также способны решить эту задачу.
>Чуть медленнее, но тем не менее.
Технически - могли. Но политическое решение было принято после того, как приняли решение немцы. Сами они не были готовы.

>ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").
Без Африканской армии в Андалусии и Франко во главе правительства националистов Республика выигрывала просто за счет массы.
Они к концу осени были готовы выставлять регулярные части, а без потери Андалусии и Эстремадуры соотношение сил вообще получалось совсем другое.

>Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.
Тю. Красная Испания в ВМВ в любом случае продержится не дольше Греции и Югославии вместе взятых.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (07.06.2014 01:13:06)
Дата	07.06.2014 16:44:41

Re: Ну и...

>>Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.
>Тю. Красная Испания в ВМВ в любом случае продержится не дольше Греции и Югославии вместе взятых.

Честно говоря от меня ускользает нить вашей логики.
Германия в 1936 отказывается помочь "завалить" красную Испанию, только для того чтобы та же Германия но уже в 1940 всё-таки "завалила" красную Испанию.

Да и в чем глубинный смысл немцам "загонять себя" в испанский угол Европы в 1940?
Они вон в реальности даже всю Францию брать не стали, силёнок наличных не хватало, а вы утверждаете что немцы вдруг ррраз и в 1940 подмяли и Виши, и республиканскую Испанию.
Даже если Испания чем-то и может насолить немцам (а вот кстати, а чем именно?), то отправят с ней воевать всё тех же вишистов, да и дело с концом.

От	Гегемон
К	ZaReznik (07.06.2014 16:44:41)
Дата	07.06.2014 17:35:00

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>>Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.
>>Тю. Красная Испания в ВМВ в любом случае продержится не дольше Греции и Югославии вместе взятых.
>Честно говоря от меня ускользает нить вашей логики.
>Германия в 1936 отказывается помочь "завалить" красную Испанию, только для того чтобы та же Германия но уже в 1940 всё-таки "завалила" красную Испанию.
В 1936 г. Германию еле уговорили.
В 1940 г. ликвидация красной Испании для нее - насущная необходимость.

>Да и в чем глубинный смысл немцам "загонять себя" в испанский угол Европы в 1940?
>Они вон в реальности даже всю Францию брать не стали, силёнок наличных не хватало, а вы утверждаете что немцы вдруг ррраз и в 1940 подмяли и Виши, и республиканскую Испанию.
>Даже если Испания чем-то и может насолить немцам (а вот кстати, а чем именно?), то отправят с ней воевать всё тех же вишистов, да и дело с концом.
Вишисты не пойдут.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (07.06.2014 17:35:00)
Дата	07.06.2014 18:16:22

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.
>>>Тю. Красная Испания в ВМВ в любом случае продержится не дольше Греции и Югославии вместе взятых.
>>Честно говоря от меня ускользает нить вашей логики.
>>Германия в 1936 отказывается помочь "завалить" красную Испанию, только для того чтобы та же Германия но уже в 1940 всё-таки "завалила" красную Испанию.
>В 1936 г. Германию еле уговорили.

Ой не факт. Германия для виду и внешнего форсу поломалась немного, изображая несговорчивую и набивая себе цену.
Зачем же ей откладывать решение неких испанских проблем на далекий 1940, когда их можно попытаться решить уже в 1936?

>В 1940 г. ликвидация красной Испании для нее - насущная необходимость.

В чем именно - эта якобы насущная необходимость?

Даже если предположить, что республиканская Испания смогла избежать затяжной гражданской войны и одержать быструю победу (в чем лично у меня очень большие сомнения, потому как противодействие ей в реале оказывали не только Италия, Германия, Португалия, но еще и Англия с Францией). Ну допустим победили. И ЧЕМ они могут насолить немцам в 1940?

Более того, если победила республиканская Испания, то она очевидно заключит "большой договор" с СССР. Таким образом, напав еще в 1940 на такую Испанию, немцы одним махом еще и ломают и так не самые прочные отношения с СССР.
ИВС откладывает в сторону розовые очки и начинает готовится к большой войне не на 1942, а на 1941 г. Алоизыч в ярости жрёт коврик, взывая к духу покойного Франко за то, что тот не явился ему во сне в 1936 и не убедил помочь мятежникам.

>>Да и в чем глубинный смысл немцам "загонять себя" в испанский угол Европы в 1940?
>>Они вон в реальности даже всю Францию брать не стали, силёнок наличных не хватало, а вы утверждаете что немцы вдруг ррраз и в 1940 подмяли и Виши, и республиканскую Испанию.
>>Даже если Испания чем-то и может насолить немцам (а вот кстати, а чем именно?), то отправят с ней воевать всё тех же вишистов, да и дело с концом.
>Вишисты не пойдут.
Отчего же?

Отношения к Испании были разные - были и санкции по линии Лиги Наций, были и концлагеря для республиканцев.

Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.

От	Гегемон
К	ZaReznik (07.06.2014 18:16:22)
Дата	07.06.2014 21:32:57

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.
>>>>Тю. Красная Испания в ВМВ в любом случае продержится не дольше Греции и Югославии вместе взятых.
>>>Честно говоря от меня ускользает нить вашей логики.
>>>Германия в 1936 отказывается помочь "завалить" красную Испанию, только для того чтобы та же Германия но уже в 1940 всё-таки "завалила" красную Испанию.
>>В 1936 г. Германию еле уговорили.
>Ой не факт. Германия для виду и внешнего форсу поломалась немного, изображая несговорчивую и набивая себе цену.
Германия не хотела связываться с провальным мятежом. Уговаривать пришлось Гитлера.

>Зачем же ей откладывать решение неких испанских проблем на далекий 1940, когда их можно попытаться решить уже в 1936?
В 1940 г. была уже совсем другая проблема.

>>В 1940 г. ликвидация красной Испании для нее - насущная необходимость.
>В чем именно - эта якобы насущная необходимость?
Враждебное государство - очевидный участник антигерманского блока, да еще с сильным просоветским акцентом. В важном регионе.

>Даже если предположить, что республиканская Испания смогла избежать затяжной гражданской войны и одержать быструю победу (в чем лично у меня очень большие сомнения, потому как противодействие ей в реале оказывали не только Италия, Германия, Португалия, но еще и Англия с Францией).
Франция была вообще-то на первых порах невоюющим союзником Республики.
Великобритания тоже не была врагом - ее больше интересовало, чтобы не усилился СССР.

>Ну допустим победили. И ЧЕМ они могут насолить немцам в 1940?
А это совсем неважно.

>Более того, если победила республиканская Испания, то она очевидно заключит "большой договор" с СССР. Таким образом, напав еще в 1940 на такую Испанию, немцы одним махом еще и ломают и так не самые прочные отношения с СССР.
Югославии этот договор тоже не помог.

>Отношения к Испании были разные - были и санкции по линии Лиги Наций, были и концлагеря для республиканцев.
Концлагеря для республиканцев - не при правительстве Леона Блюма.

>Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.
Вишисты заключили перемирие, чтобы избежать кровопролития, а не вступили с рейхом в военный союз.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (07.06.2014 21:32:57)
Дата	07.06.2014 22:11:53

Re: Ну и...

>>>В 1936 г. Германию еле уговорили.
>>Ой не факт. Германия для виду и внешнего форсу поломалась немного, изображая несговорчивую и набивая себе цену.
>Германия не хотела связываться с провальным мятежом. Уговаривать пришлось Гитлера.

И? Самолично Гитлер, впоперек всего своего окружения, согласился исключительно из личных симпатий к очаровашке Франко? И никаких иных причин не было?

Тогда что в вашей альтернативке принципиально поменялось к 1940 году?
Очаровашки Франко как не было, так и нет.
Испания как была республиканской, так ею и осталась

Мне честно говоря такое ветвление кажется натянутым.
Это как, например, утверждать что без Молотова (или Риббентропа) Германия и СССР ни за что бы не смогли договориться в 1939 году.

>>Зачем же ей откладывать решение неких испанских проблем на далекий 1940, когда их можно попытаться решить уже в 1936?
>В 1940 г. была уже совсем другая проблема.

КАКАЯ??? Назовите же её.
Проблема должна быть более чем весомой, и её должно не_быть в 1936, ибо ради неё немцам надо пройти уже всю Францию, смять Испанию, да еще и Гибралтар уконтропупить.

>>>В 1940 г. ликвидация красной Испании для нее - насущная необходимость.
>>В чем именно - эта якобы насущная необходимость?
>Враждебное государство - очевидный участник антигерманского блока, да еще с сильным просоветским акцентом. В важном регионе.

Ну вот и отлично - есть возможность попытаться расчистить себе площадку еще в 1936 году. Зачем дожидаться их дальнейшего усиления и укрепления?

А то у вас как то чуднО получается.
Германия в 1936 отказывается помочь мятежникам.
Но в том же 1936 году Германия подписывает Антикомминтерновский пакт. Или уже не подписывает?

>>Даже если предположить, что республиканская Испания смогла избежать затяжной гражданской войны и одержать быструю победу (в чем лично у меня очень большие сомнения, потому как противодействие ей в реале оказывали не только Италия, Германия, Португалия, но еще и Англия с Францией).
>Франция была вообще-то на первых порах невоюющим союзником Республики.
Недолго. Правительство Л.Блюма дожило только до лета 1937. Да и то, там постоянно шли коалиционные раздраи.

>Великобритания тоже не была врагом - ее больше интересовало, чтобы не усилился СССР.
Вы же сами пишете, что победа республиканской Испании (при поддержке СССР) - усиливает позиции СССР.
Или трусы снимите, или крестик оденьте. :))

>>Ну допустим победили. И ЧЕМ они могут насолить немцам в 1940?
>А это совсем неважно.

:))))))))
Как это "совсем неважно"? У немцев всё очень на живую нитку в 1939-1940 было проделано.
А тут, повторюсь, немцам надо пройти уже всю Францию, смять Испанию, да еще и Гибралтар уконтропупить. Так что проблема должна быть более чем весомой.

>>Более того, если победила республиканская Испания, то она очевидно заключит "большой договор" с СССР. Таким образом, напав еще в 1940 на такую Испанию, немцы одним махом еще и ломают и так не самые прочные отношения с СССР.
>Югославии этот договор тоже не помог.
Не помог.
Но если в случае с Югославией - "звоночек" для СССР был единственным и прозвенел слишком поздно, в апреле 1941.
То в вашей альтернативке югославский "звоночек" будет уже ВТОРЫМ, а первым будет - испанский в 1940 (когда, кстати? - а то ведь у немцев график плотный, им еще "Битва за Британию" светит)

>>Отношения к Испании были разные - были и санкции по линии Лиги Наций, были и концлагеря для республиканцев.
>Концлагеря для республиканцев - не при правительстве Леона Блюма.
Правительство Л.Блюма, повторюсь, дожило до лета 1937.

>>Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.
>Вишисты заключили перемирие, чтобы избежать кровопролития, а не вступили с рейхом в военный союз.
"Свободная Франция" частью сил отходит на территорию республиканской Испании и вуаля! - Виши начинает решать свою локальную задачу (навроде Зимней войны)

От	Гегемон
К	ZaReznik (07.06.2014 22:11:53)
Дата	07.06.2014 23:11:57

Re: Ну и...

От	ZaReznik
К	Гегемон (07.06.2014 23:11:57)
Дата	08.06.2014 00:10:51

Re: Ну и...

>Нет, не поперек всего окружения. Геринг настаивал и Гесс был за. Но до партийцев ее нужно было достучаться.
>А дипломаты были против.

И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о

Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.

>Красная республиканская Испания - не невоюющий союзник Рейха, а враг, которого надо оккупировать.
"Но на кой черт, Холмс?"

Тут 2 принципиальных момента.
Чем именно может нагадить немцам республиканская Испания так, чтобы её аж бегом надо было оккупировать в 1940?
И почему тогда немцы этого принципиально "не видят" в 1936-37 и не иницируют сами помощь мятженикам, раз уж сами испанцы ну таааакие тупые?

>В 1936 году не было мировой войны.
Не было.
Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.

>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?

Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.

А тут вдруг - марш-бросок аж до Гибралтара.
"Где деньги, Зин?"

>>Германия в 1936 отказывается помочь мятежникам.
>>Но в том же 1936 году Германия подписывает Антикомминтерновский пакт. Или уже не подписывает?
>Пакт был подписан как раз в процессе борьбы в Испании.
А без Испании не подписали бы? Бу-га-га.

И чего это вдруг немцы еще в 1933 коммунистов арестовывать начали.
Недоразумение какое-то, да и только.

>И потом тоже республике симпатизировали и грузы и людей через границу пропускали.
Симпатики - пропускали.
А новая власть - концлагеря республиканцам.

>Усиливает. И не только СССР - усиливаются позиции Франции. А при поражении - усиливаются позиции Германии и Италии. А Великобритания пытается потушить пожар.
Надо полагать, что Великобритания должна испытывать особый кайф, всячески помогая и укрепляя просоветскую оправу для своего Гибралтара.
Зачем это англичанам?

>Францию они разгромили, как мы знаем.
Разгромили. Но тем не менее в 1940 всю Францию не оккупировали.

И простите, разгром Франции - ну никак не тянет на причину для оккупации Испании.

>Армия республиканской Испании им вообще не противник.
Горы, горы кругом :)))
Получат на 1940-45 еще одну партизанскую войну по типу югославской.

>А Гибралтар - прекрасный объект для штурма.
Нафига им Гибралтар, если они на Букингемский дворец уже замахнулись? :)))

Я так понимаю idea fix - это именно немецкий контроль над Гибралтаром, раз уж вы так за него упорно цепляетесь.

>А аннексия Литвы была звонком для Германии. Ну и что?
Для Германии - ничего нового, всё как было в реале.

А для СССР - в русле вашей альтернативки - это уже новая вводная. Довольная качественная вводная. На которую нужно как-то реагировать.
Или у вас слонопотам смотрит в небо?

>А правительство Негрина было международно признанным до 1939 года.

И? Правительство Негрина - это испанское правительство.
А правительство Блюма - это французское правительство. Речь шла о том, что Франция была далеко не единогласна в поддержке республиканской Испании.
Блюм - только до лета 1937. Дальше Франция начинает закручивать гайки.

>>"Свободная Франция" частью сил отходит на территорию республиканской Испании и вуаля! - Виши начинает решать свою локальную задачу (навроде Зимней войны)
>Ну вот видите - вы же и причину нашли.

Ээээ нет.
Это причина - для решения придуманного вами испанского вопроса силами Виши (и таким образом для немцев в 1940-41 не меняется НИ-ЧЕ-ГО).
Но это не причина для немецкого марш-броска аж до самого Гибралтара.

От	Гегемон
К	ZaReznik (08.06.2014 00:10:51)
Дата	08.06.2014 01:20:52

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Нет, не поперек всего окружения. Геринг настаивал и Гесс был за. Но до партийцев ее нужно было достучаться.
>>А дипломаты были против.
>И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о
Ага. Именно так оно и выходило.

>Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
Окно у них небольшое:
Кейпо де Льяно с трудом держится в красной Андалусии;
Мола занял Наварру, часть Арагона и Старую Кастилию, с проблемами - Галисию.
У франкистов большие проблемы даже с патронами.
А у Республики - большая часть авиации.

>Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.
Немцам это не очень нужно.

>>Красная республиканская Испания - не невоюющий союзник Рейха, а враг, которого надо оккупировать.
>"Но на кой черт, Холмс?"
>Тут 2 принципиальных момента.
>Чем именно может нагадить немцам республиканская Испания так, чтобы её аж бегом надо было оккупировать в 1940?
>И почему тогда немцы этого принципиально "не видят" в 1936-37 и не иницируют сами помощь мятженикам, раз уж сами испанцы ну таааакие тупые?
А на кой черт им потребовалась Греция?
В 1936 году немцы также не осмелились воевать с Польшей и аннексировать Австрию и Судеты.

>>В 1936 году не было мировой войны.
>Не было.
>Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
В основном - заключением союзов.

>В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.
Это как раз реальная Германия.

>>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
>Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?
Та же причина, что в захвате Югославии и Греции: зачистка чужих союзников на континенте.

>Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
>Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.
Это как раз не проблема.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 01:20:52)
Дата	08.06.2014 02:11:56

Re: Ну и...

>>И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о
>Ага. Именно так оно и выходило.
Допустим.
Хотя и сомнительно сие (и заметьте, не я один в этом сомневаюсь).

>>Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
>Окно у них небольшое:
>Кейпо де Льяно с трудом держится в красной Андалусии;
>Мола занял Наварру, часть Арагона и Старую Кастилию, с проблемами - Галисию.
>У франкистов большие проблемы даже с патронами.
Отобьются. Им пока что на Мадрид наступать рановато.

>А у Республики - большая часть авиации.
Номинально - по самолетам.
А вот с пилотами ЕМНИП все строго наоборот - острейший дефицит у республиканцев и изрядный избыток у франкистов.

>>Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.
>Немцам это не очень нужно.

Смешно. В реале Германия вписалась, и на то были очевидно и иные причины, помимо очаровательного шарма и личного обаяния генерала Франко.
А в вашей альтернативке эти причины почему то исчезают.

Германия получает уникальную возможность обкатать свои ВС в бою. По сути первая реальная войнушка за очень много лет.
Германия получает возможность малой кровью "развернуть" Испанию из просоветского лагеря в прогерманский.
А у вас фигня какая-то - немцы в 1940 вдруг прозрели, а в 1936-37 - нет, ничего в упор не замечали?

>А на кой черт им потребовалась Греция?
Англичан продолжают давить с дальнейшим прицелом на Суэц и Александрию.

>В 1936 году немцы также не осмелились воевать с Польшей и аннексировать Австрию и Судеты.
Вот именно!
А тут такая уникальная возможность - можно позагребать жар чужими руками, самим потренироваться на кошках.
Причины, кроме отсутствия душки Франко, по которым Германия должна отказаться от этого, можете назвать?

>>>В 1936 году не было мировой войны.
>>Не было.
>>Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
>В основном - заключением союзов.
Судеты - это союз???? О_о_о

>>В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.
>Это как раз реальная Германия.
Реальная Германия в 1936 выступает против республиканской Испании, а не отсиживается до 1940 года.

>>>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
>>Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?
>Та же причина, что в захвате Югославии и Греции: зачистка чужих союзников на континенте.
Почему же тогда Германия должна отказаться о предоставившейся еще в 1936, а пусть и в 1937, возможности.

>>Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
>>Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.
>Это как раз не проблема.
В смысле не проблема?
Нужны дополнительные силы, средства. Время наконец-то.

ЗЫ. Кстати, обратите внимание на то что Франция даже при правительстве Блюма, мстала закручивать гайки еще до того, как Франко договорился с Гитлером.

От	Гегемон
К	ZaReznik (08.06.2014 02:11:56)
Дата	08.06.2014 12:07:54

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

На практике реальная Германия очень колебалась в вопросе о поддержке мятежа. Государственные инстанции, например, прямо отказали. Франко пришлось идти по партийной линии, и там тоже энтузиазм испытывали не все.
Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.

В 1940 г. действует совсем другая логика.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 12:07:54)
Дата	08.06.2014 12:43:48

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>На практике реальная Германия очень колебалась в вопросе о поддержке мятежа. Государственные инстанции, например, прямо отказали. Франко пришлось идти по партийной линии, и там тоже энтузиазм испытывали не все.

Раз колебалась - значит были вполне весомые причины помимо личного очарования (смекалки) Франко.
Фактор Франко убрали (хотя вы так и не убедили в том, что Франко вообще никто из испанцев не способен договориться с немцами) - а внутринемецкие причины так и остались. И надо полагать, что по мере разворачивания Гражданской войны в Испании тренд о необходимости помощи братьям-фалангистам будет только усиливаться в дальнейшем.

В быструю победу республики - нет, не верится.
У франкистов проблемы с патронами?
А что у республиканцев дела лучше были? ОБСы говорят, что "В начале 1937 республиканская промышленность обеспечивала лишь одну пятнадцатую часть потребностей Народной армии." Врут поди?

Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.

>Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.
Ага.
А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?

>В 1940 г. действует совсем другая логика.
Какая именно - вы так и не объяснили, кроме общих пассажей про недружелюбность республиканской Испании по отношении к нацистской Германии.
Но она была бы точно такой же в 1936, в 1937, в 1938, в 1939.
Что мешает немцам принять решение о переформатировании этой недружелюбности ДО 1940 года? Войну объявлять не надо, только самим испанцам помочь. Пусть не в 1936, но в 1937.
Что мешает это сделать немцам?

От	Гегемон
К	ZaReznik (08.06.2014 12:43:48)
Дата	08.06.2014 13:14:18

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>Раз колебалась - значит были вполне весомые причины помимо личного очарования (смекалки) Франко.
>Фактор Франко убрали (хотя вы так и не убедили в том, что Франко вообще никто из испанцев не способен договориться с немцами) - а внутринемецкие причины так и остались. И надо полагать, что по мере разворачивания Гражданской войны в Испании тренд о необходимости помощи братьям-фалангистам будет только усиливаться в дальнейшем.
Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.

>В быструю победу республики - нет, не верится.
>У франкистов проблемы с патронами?
>А что у республиканцев дела лучше были? ОБСы говорят, что "В начале 1937 республиканская промышленность обеспечивала лишь одну пятнадцатую часть потребностей Народной армии." Врут поди?
Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.

>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
Португалия - военно-экономический карлик.

>>Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.
>Ага.
>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.

>>В 1940 г. действует совсем другая логика.
>Какая именно - вы так и не объяснили, кроме общих пассажей про недружелюбность республиканской Испании по отношении к нацистской Германии.
>Но она была бы точно такой же в 1936, в 1937, в 1938, в 1939.
>Что мешает немцам принять решение о переформатировании этой недружелюбности ДО 1940 года? Войну объявлять не надо, только самим испанцам помочь. Пусть не в 1936, но в 1937.
>Что мешает это сделать немцам?
То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 13:14:18)
Дата	08.06.2014 13:55:15

Re: Ну и...

>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.

Португалия - как минимум.
Интербригады (только с другим знаком).
Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).

>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
Территории - да. Но не промышленности.
Проблемы с промышленностью - это еще одна из иллюстраций на тему значительных внутренних разброда и шатаний у самих республиканцев, которым абсолютно по барабану погиб Франко в Африке или не погиб.
А вы им за счет чего-то, не пойми чего, гарантируете быструю победу не позднее лета 1937.
С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))

>>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
>Португалия - военно-экономический карлик.
Для выполнения задачи минимум штурм Мадрида не нужен. Поэтому мятежникам, для того чтобы удержаться, много и не надо. На патроны то уж как-то Португалия, но думаю нашкребёт. Флот то свой могла содержать, и ничего.

>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?

>>Что мешает это сделать немцам?
>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.

А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.

От	Гегемон
К	ZaReznik (08.06.2014 13:55:15)
Дата	08.06.2014 14:15:35

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.
>Португалия - как минимум.
>Интербригады (только с другим знаком).
Вот португальскими добровольцами и ограничилось бы. Всеми 20 000 за 4 года войны.

>Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).
Фактически территория Франции использовалась для связи с Республикой.

>>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
>Территории - да. Но не промышленности.
>Проблемы с промышленностью - это еще одна из иллюстраций на тему значительных внутренних разброда и шатаний у самих республиканцев, которым абсолютно по барабану погиб Франко в Африке или не погиб.
>А вы им за счет чего-то, не пойми чего, гарантируете быструю победу не позднее лета 1937.
За счет контроля за своими призывными ресурсами, объектами промышленности и возможности маневрировать между фронтами.
Собственно, лето 1937 - это с поправкой на подавление анархов.

>С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))
Шансы республиканцев договориться с СССР как раз заметно выше. Потому что у республиканцев речь шла о диктатуре пролетариата (леваки ИСРП и анархи) или демократической республике (республиканцы, КПИ, центристы ИСРП и националы). Собственно, СССР в лице делегации Коминтерна уже был в Испании к началу войны.

>>>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
>>Португалия - военно-экономический карлик.
>Для выполнения задачи минимум штурм Мадрида не нужен. Поэтому мятежникам, для того чтобы удержаться, много и не надо. На патроны то уж как-то Португалия, но думаю нашкребёт. Флот то свой могла содержать, и ничего.
Мятежникам надо хотя бы зацепиться в Андалусии. Без африканских войск это уже задача нетривиальная.

>>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
>Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?
А тут вот не захотели сами без немцев. Почему - можно поднять из могилы Муссолини и спросить, почему он не хочет после Эфиопии сразу в Испанию.

>>>Что мешает это сделать немцам?
>>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
>Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.
Это того де уровня задача: военное вторжение.

>А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
>Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.
Аналогия с Данцигом - та самая. В 1940 году Германия могла решать внешнеполитические проблемы военным путем, а в 1936 г. - нет.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 14:15:35)
Дата	08.06.2014 14:52:22

Re: Ну и...

От	Пауль
К	ZaReznik (07.06.2014 18:16:22)
Дата	07.06.2014 19:27:06

Re: Ну и...

>Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.

Так инициатива-то исходила от англичан. Вишисты даже состояние войны с Ангией не объявили.

С уважением, Пауль.

От	ZaReznik
К	Пауль (07.06.2014 19:27:06)
Дата	07.06.2014 19:32:32

Re: Ну и...

>>Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.
>
>Так инициатива-то исходила от англичан. Вишисты даже состояние войны с Ангией не объявили.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2573206.htm
"Свободная Франция" на территории республиканской Испании - ИМХО причина для вишистов вполне весомая.

От	Prepod
К	ZaReznik (06.06.2014 22:57:29)
Дата	06.06.2014 23:24:11

Re: Ну и...

>ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").

Вот это самое главное. Без "красного Бонапарта", которые навел бы там революционную законность у республики будущего не было, там ведь еще надо было как-то с меньшинствами решать вопрос.

От	Гегемон
К	Prepod (06.06.2014 23:24:11)
Дата	07.06.2014 01:16:07

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").
>Вот это самое главное. Без "красного Бонапарта", которые навел бы там революционную законность у республики будущего не было, там ведь еще надо было как-то с меньшинствами решать вопрос.
Меньшинства там были как раз прореспубиканские, и Республика давала автономию Каталонии, Галисии и Стране Басков.
Ядро мятежа - сугубо испанские Старая Кастилия, Арагон и Наварра, где все добрые католики и карлисты.

С уважением

От	Prepod
К	Гегемон (07.06.2014 01:16:07)
Дата	07.06.2014 12:11:43

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>>>ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").
>>Вот это самое главное. Без "красного Бонапарта", которые навел бы там революционную законность у республики будущего не было, там ведь еще надо было как-то с меньшинствами решать вопрос.
>Меньшинства там были как раз прореспубиканские, и Республика давала автономию Каталонии, Галисии и Стране Басков.
>Ядро мятежа - сугубо испанские Старая Кастилия, Арагон и Наварра, где все добрые католики и карлисты.

Так в этом и проблема. Меньшинства были республиканские, поскольку центральное правительство не считала сепаратизм проблемой и потому что при Франко им ничего не светило, если наводить порядок это "берите сколько сможете проглотить" придется давить.

От	Гегемон
К	Prepod (07.06.2014 12:11:43)
Дата	07.06.2014 13:21:38

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>>>ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").
>>>Вот это самое главное. Без "красного Бонапарта", которые навел бы там революционную законность у республики будущего не было, там ведь еще надо было как-то с меньшинствами решать вопрос.
>>Меньшинства там были как раз прореспубиканские, и Республика давала автономию Каталонии, Галисии и Стране Басков.
>>Ядро мятежа - сугубо испанские Старая Кастилия, Арагон и Наварра, где все добрые католики и карлисты.
>Так в этом и проблема. Меньшинства были республиканские, поскольку центральное правительство не считала сепаратизм проблемой и потому что при Франко им ничего не светило, если наводить порядок это "берите сколько сможете проглотить" придется давить.
Так оно фактически и оказалось. После разгрома анархов начались трения правительства с Хенералидадом.
А были бы обязательно и с галисийцми, и с басками, если бы с ними раньше не разобрались более серьезные люди.

С уважением