От Гегемон
К ZaReznik
Дата 07.06.2014 21:32:57
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.
>>>>Тю. Красная Испания в ВМВ в любом случае продержится не дольше Греции и Югославии вместе взятых.
>>>Честно говоря от меня ускользает нить вашей логики.
>>>Германия в 1936 отказывается помочь "завалить" красную Испанию, только для того чтобы та же Германия но уже в 1940 всё-таки "завалила" красную Испанию.
>>В 1936 г. Германию еле уговорили.
>Ой не факт. Германия для виду и внешнего форсу поломалась немного, изображая несговорчивую и набивая себе цену.
Германия не хотела связываться с провальным мятежом. Уговаривать пришлось Гитлера.

>Зачем же ей откладывать решение неких испанских проблем на далекий 1940, когда их можно попытаться решить уже в 1936?
В 1940 г. была уже совсем другая проблема.

>>В 1940 г. ликвидация красной Испании для нее - насущная необходимость.
>В чем именно - эта якобы насущная необходимость?
Враждебное государство - очевидный участник антигерманского блока, да еще с сильным просоветским акцентом. В важном регионе.

>Даже если предположить, что республиканская Испания смогла избежать затяжной гражданской войны и одержать быструю победу (в чем лично у меня очень большие сомнения, потому как противодействие ей в реале оказывали не только Италия, Германия, Португалия, но еще и Англия с Францией).
Франция была вообще-то на первых порах невоюющим союзником Республики.
Великобритания тоже не была врагом - ее больше интересовало, чтобы не усилился СССР.

>Ну допустим победили. И ЧЕМ они могут насолить немцам в 1940?
А это совсем неважно.

>Более того, если победила республиканская Испания, то она очевидно заключит "большой договор" с СССР. Таким образом, напав еще в 1940 на такую Испанию, немцы одним махом еще и ломают и так не самые прочные отношения с СССР.
Югославии этот договор тоже не помог.

>Отношения к Испании были разные - были и санкции по линии Лиги Наций, были и концлагеря для республиканцев.
Концлагеря для республиканцев - не при правительстве Леона Блюма.

>Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.
Вишисты заключили перемирие, чтобы избежать кровопролития, а не вступили с рейхом в военный союз.

С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (07.06.2014 21:32:57)
Дата 07.06.2014 22:11:53

Re: Ну и...

>>>В 1936 г. Германию еле уговорили.
>>Ой не факт. Германия для виду и внешнего форсу поломалась немного, изображая несговорчивую и набивая себе цену.
>Германия не хотела связываться с провальным мятежом. Уговаривать пришлось Гитлера.

И? Самолично Гитлер, впоперек всего своего окружения, согласился исключительно из личных симпатий к очаровашке Франко? И никаких иных причин не было?

Тогда что в вашей альтернативке принципиально поменялось к 1940 году?
Очаровашки Франко как не было, так и нет.
Испания как была республиканской, так ею и осталась

Мне честно говоря такое ветвление кажется натянутым.
Это как, например, утверждать что без Молотова (или Риббентропа) Германия и СССР ни за что бы не смогли договориться в 1939 году.


>>Зачем же ей откладывать решение неких испанских проблем на далекий 1940, когда их можно попытаться решить уже в 1936?
>В 1940 г. была уже совсем другая проблема.

КАКАЯ??? Назовите же её.
Проблема должна быть более чем весомой, и её должно не_быть в 1936, ибо ради неё немцам надо пройти уже всю Францию, смять Испанию, да еще и Гибралтар уконтропупить.

>>>В 1940 г. ликвидация красной Испании для нее - насущная необходимость.
>>В чем именно - эта якобы насущная необходимость?
>Враждебное государство - очевидный участник антигерманского блока, да еще с сильным просоветским акцентом. В важном регионе.

Ну вот и отлично - есть возможность попытаться расчистить себе площадку еще в 1936 году. Зачем дожидаться их дальнейшего усиления и укрепления?

А то у вас как то чуднО получается.
Германия в 1936 отказывается помочь мятежникам.
Но в том же 1936 году Германия подписывает Антикомминтерновский пакт. Или уже не подписывает?

>>Даже если предположить, что республиканская Испания смогла избежать затяжной гражданской войны и одержать быструю победу (в чем лично у меня очень большие сомнения, потому как противодействие ей в реале оказывали не только Италия, Германия, Португалия, но еще и Англия с Францией).
>Франция была вообще-то на первых порах невоюющим союзником Республики.
Недолго. Правительство Л.Блюма дожило только до лета 1937. Да и то, там постоянно шли коалиционные раздраи.

>Великобритания тоже не была врагом - ее больше интересовало, чтобы не усилился СССР.
Вы же сами пишете, что победа республиканской Испании (при поддержке СССР) - усиливает позиции СССР.
Или трусы снимите, или крестик оденьте. :))


>>Ну допустим победили. И ЧЕМ они могут насолить немцам в 1940?
>А это совсем неважно.

:))))))))
Как это "совсем неважно"? У немцев всё очень на живую нитку в 1939-1940 было проделано.
А тут, повторюсь, немцам надо пройти уже всю Францию, смять Испанию, да еще и Гибралтар уконтропупить. Так что проблема должна быть более чем весомой.

>>Более того, если победила республиканская Испания, то она очевидно заключит "большой договор" с СССР. Таким образом, напав еще в 1940 на такую Испанию, немцы одним махом еще и ломают и так не самые прочные отношения с СССР.
>Югославии этот договор тоже не помог.
Не помог.
Но если в случае с Югославией - "звоночек" для СССР был единственным и прозвенел слишком поздно, в апреле 1941.
То в вашей альтернативке югославский "звоночек" будет уже ВТОРЫМ, а первым будет - испанский в 1940 (когда, кстати? - а то ведь у немцев график плотный, им еще "Битва за Британию" светит)

>>Отношения к Испании были разные - были и санкции по линии Лиги Наций, были и концлагеря для республиканцев.
>Концлагеря для республиканцев - не при правительстве Леона Блюма.
Правительство Л.Блюма, повторюсь, дожило до лета 1937.

>>Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.
>Вишисты заключили перемирие, чтобы избежать кровопролития, а не вступили с рейхом в военный союз.
"Свободная Франция" частью сил отходит на территорию республиканской Испании и вуаля! - Виши начинает решать свою локальную задачу (навроде Зимней войны)
От Гегемон
К ZaReznik (07.06.2014 22:11:53)
Дата 07.06.2014 23:11:57

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий
>>>>В 1936 г. Германию еле уговорили.
>>>Ой не факт. Германия для виду и внешнего форсу поломалась немного, изображая несговорчивую и набивая себе цену.
>>Германия не хотела связываться с провальным мятежом. Уговаривать пришлось Гитлера.
>И? Самолично Гитлер, впоперек всего своего окружения, согласился исключительно из личных симпатий к очаровашке Франко? И никаких иных причин не было?
Нет, не поперек всего окружения. Геринг настаивал и Гесс был за. Но до партийцев ее нужно было достучаться.
А дипломаты были против.

> Тогда что в вашей альтернативке принципиально поменялось к 1940 году?
> Очаровашки Франко как не было, так и нет.
> Испания как была республиканской, так ею и осталась
Красная республиканская Испания - не невоюющий союзник Рейха, а враг, которого надо оккупировать.

>Мне честно говоря такое ветвление кажется натянутым.
>Это как, например, утверждать что без Молотова (или Риббентропа) Германия и СССР ни за что бы не смогли договориться в 1939 году.
Это тут причем?

>>>Зачем же ей откладывать решение неких испанских проблем на далекий 1940, когда их можно попытаться решить уже в 1936?
>>В 1940 г. была уже совсем другая проблема.
>КАКАЯ??? Назовите же её.
>Проблема должна быть более чем весомой, и её должно не_быть в 1936, ибо ради неё немцам надо пройти уже всю Францию, смять Испанию, да еще и Гибралтар уконтропупить.
В 1936 году не было мировой войны.

>>>>В 1940 г. ликвидация красной Испании для нее - насущная необходимость.
>>>В чем именно - эта якобы насущная необходимость?
>>Враждебное государство - очевидный участник антигерманского блока, да еще с сильным просоветским акцентом. В важном регионе.
>Ну вот и отлично - есть возможность попытаться расчистить себе площадку еще в 1936 году. Зачем дожидаться их дальнейшего усиления и укрепления?
Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.

>А то у вас как то чуднО получается.
>Германия в 1936 отказывается помочь мятежникам.
>Но в том же 1936 году Германия подписывает Антикомминтерновский пакт. Или уже не подписывает?
Пакт был подписан как раз в процессе борьбы в Испании.

>>>Даже если предположить, что республиканская Испания смогла избежать затяжной гражданской войны и одержать быструю победу (в чем лично у меня очень большие сомнения, потому как противодействие ей в реале оказывали не только Италия, Германия, Португалия, но еще и Англия с Францией).
>>Франция была вообще-то на первых порах невоюющим союзником Республики.
>Недолго. Правительство Л.Блюма дожило только до лета 1937. Да и то, там постоянно шли коалиционные раздраи.
И потом тоже республике симпатизировали и грузы и людей через границу пропускали.

>>Великобритания тоже не была врагом - ее больше интересовало, чтобы не усилился СССР.
>Вы же сами пишете, что победа республиканской Испании (при поддержке СССР) - усиливает позиции СССР.
>Или трусы снимите, или крестик оденьте. :))
Усиливает. И не только СССР - усиливаются позиции Франции. А при поражении - усиливаются позиции Германии и Италии. А Великобритания пытается потушить пожар.

>>>Ну допустим победили. И ЧЕМ они могут насолить немцам в 1940?
>>А это совсем неважно.
>:))))))))
>Как это "совсем неважно"? У немцев всё очень на живую нитку в 1939-1940 было проделано.
>А тут, повторюсь, немцам надо пройти уже всю Францию, смять Испанию, да еще и Гибралтар уконтропупить. Так что проблема должна быть более чем весомой.
Францию они разгромили, как мы знаем.
Армия республиканской Испании им вообще не противник.
А Гибралтар - прекрасный объект для штурма.

>>>Более того, если победила республиканская Испания, то она очевидно заключит "большой договор" с СССР. Таким образом, напав еще в 1940 на такую Испанию, немцы одним махом еще и ломают и так не самые прочные отношения с СССР.
>>Югославии этот договор тоже не помог.
>Не помог.
>Но если в случае с Югославией - "звоночек" для СССР был единственным и прозвенел слишком поздно, в апреле 1941.
А аннексия Литвы была звонком для Германии. Ну и что?

>То в вашей альтернативке югославский "звоночек" будет уже ВТОРЫМ, а первым будет - испанский в 1940 (когда, кстати? - а то ведь у немцев график плотный, им еще "Битва за Британию" светит)

>>>Отношения к Испании были разные - были и санкции по линии Лиги Наций, были и концлагеря для республиканцев.
>>Концлагеря для республиканцев - не при правительстве Леона Блюма.
>Правительство Л.Блюма, повторюсь, дожило до лета 1937.
А правительство Негрина было международно признанным до 1939 года.

>>>Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.
>>Вишисты заключили перемирие, чтобы избежать кровопролития, а не вступили с рейхом в военный союз.
>"Свободная Франция" частью сил отходит на территорию республиканской Испании и вуаля! - Виши начинает решать свою локальную задачу (навроде Зимней войны)
Ну вот видите - вы же и причину нашли.

С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (07.06.2014 23:11:57)
Дата 08.06.2014 00:10:51

Re: Ну и...

>Нет, не поперек всего окружения. Геринг настаивал и Гесс был за. Но до партийцев ее нужно было достучаться.
>А дипломаты были против.

И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о

Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.

>Красная республиканская Испания - не невоюющий союзник Рейха, а враг, которого надо оккупировать.
"Но на кой черт, Холмс?"

Тут 2 принципиальных момента.
Чем именно может нагадить немцам республиканская Испания так, чтобы её аж бегом надо было оккупировать в 1940?
И почему тогда немцы этого принципиально "не видят" в 1936-37 и не иницируют сами помощь мятженикам, раз уж сами испанцы ну таааакие тупые?

>В 1936 году не было мировой войны.
Не было.
Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.

>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?

Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.

А тут вдруг - марш-бросок аж до Гибралтара.
"Где деньги, Зин?"

>>Германия в 1936 отказывается помочь мятежникам.
>>Но в том же 1936 году Германия подписывает Антикомминтерновский пакт. Или уже не подписывает?
>Пакт был подписан как раз в процессе борьбы в Испании.
А без Испании не подписали бы? Бу-га-га.

И чего это вдруг немцы еще в 1933 коммунистов арестовывать начали.
Недоразумение какое-то, да и только.

>И потом тоже республике симпатизировали и грузы и людей через границу пропускали.
Симпатики - пропускали.
А новая власть - концлагеря республиканцам.

>Усиливает. И не только СССР - усиливаются позиции Франции. А при поражении - усиливаются позиции Германии и Италии. А Великобритания пытается потушить пожар.
Надо полагать, что Великобритания должна испытывать особый кайф, всячески помогая и укрепляя просоветскую оправу для своего Гибралтара.
Зачем это англичанам?

>Францию они разгромили, как мы знаем.
Разгромили. Но тем не менее в 1940 всю Францию не оккупировали.

И простите, разгром Франции - ну никак не тянет на причину для оккупации Испании.

>Армия республиканской Испании им вообще не противник.
Горы, горы кругом :)))
Получат на 1940-45 еще одну партизанскую войну по типу югославской.

>А Гибралтар - прекрасный объект для штурма.
Нафига им Гибралтар, если они на Букингемский дворец уже замахнулись? :)))

Я так понимаю idea fix - это именно немецкий контроль над Гибралтаром, раз уж вы так за него упорно цепляетесь.

>А аннексия Литвы была звонком для Германии. Ну и что?
Для Германии - ничего нового, всё как было в реале.

А для СССР - в русле вашей альтернативки - это уже новая вводная. Довольная качественная вводная. На которую нужно как-то реагировать.
Или у вас слонопотам смотрит в небо?

>А правительство Негрина было международно признанным до 1939 года.

И? Правительство Негрина - это испанское правительство.
А правительство Блюма - это французское правительство. Речь шла о том, что Франция была далеко не единогласна в поддержке республиканской Испании.
Блюм - только до лета 1937. Дальше Франция начинает закручивать гайки.

>>"Свободная Франция" частью сил отходит на территорию республиканской Испании и вуаля! - Виши начинает решать свою локальную задачу (навроде Зимней войны)
>Ну вот видите - вы же и причину нашли.

Ээээ нет.
Это причина - для решения придуманного вами испанского вопроса силами Виши (и таким образом для немцев в 1940-41 не меняется НИ-ЧЕ-ГО).
Но это не причина для немецкого марш-броска аж до самого Гибралтара.
От Гегемон
К ZaReznik (08.06.2014 00:10:51)
Дата 08.06.2014 01:20:52

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Нет, не поперек всего окружения. Геринг настаивал и Гесс был за. Но до партийцев ее нужно было достучаться.
>>А дипломаты были против.
>И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о
Ага. Именно так оно и выходило.

>Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
Окно у них небольшое:
Кейпо де Льяно с трудом держится в красной Андалусии;
Мола занял Наварру, часть Арагона и Старую Кастилию, с проблемами - Галисию.
У франкистов большие проблемы даже с патронами.
А у Республики - большая часть авиации.

>Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.
Немцам это не очень нужно.

>>Красная республиканская Испания - не невоюющий союзник Рейха, а враг, которого надо оккупировать.
>"Но на кой черт, Холмс?"
>Тут 2 принципиальных момента.
>Чем именно может нагадить немцам республиканская Испания так, чтобы её аж бегом надо было оккупировать в 1940?
>И почему тогда немцы этого принципиально "не видят" в 1936-37 и не иницируют сами помощь мятженикам, раз уж сами испанцы ну таааакие тупые?
А на кой черт им потребовалась Греция?
В 1936 году немцы также не осмелились воевать с Польшей и аннексировать Австрию и Судеты.

>>В 1936 году не было мировой войны.
>Не было.
>Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
В основном - заключением союзов.

>В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.
Это как раз реальная Германия.

>>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
>Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?
Та же причина, что в захвате Югославии и Греции: зачистка чужих союзников на континенте.

>Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
>Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.
Это как раз не проблема.


С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (08.06.2014 01:20:52)
Дата 08.06.2014 02:11:56

Re: Ну и...

>>И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о
>Ага. Именно так оно и выходило.
Допустим.
Хотя и сомнительно сие (и заметьте, не я один в этом сомневаюсь).


>>Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
>Окно у них небольшое:
>Кейпо де Льяно с трудом держится в красной Андалусии;
>Мола занял Наварру, часть Арагона и Старую Кастилию, с проблемами - Галисию.
>У франкистов большие проблемы даже с патронами.
Отобьются. Им пока что на Мадрид наступать рановато.

>А у Республики - большая часть авиации.
Номинально - по самолетам.
А вот с пилотами ЕМНИП все строго наоборот - острейший дефицит у республиканцев и изрядный избыток у франкистов.

>>Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.
>Немцам это не очень нужно.

Смешно. В реале Германия вписалась, и на то были очевидно и иные причины, помимо очаровательного шарма и личного обаяния генерала Франко.
А в вашей альтернативке эти причины почему то исчезают.

Германия получает уникальную возможность обкатать свои ВС в бою. По сути первая реальная войнушка за очень много лет.
Германия получает возможность малой кровью "развернуть" Испанию из просоветского лагеря в прогерманский.
А у вас фигня какая-то - немцы в 1940 вдруг прозрели, а в 1936-37 - нет, ничего в упор не замечали?

>А на кой черт им потребовалась Греция?
Англичан продолжают давить с дальнейшим прицелом на Суэц и Александрию.

>В 1936 году немцы также не осмелились воевать с Польшей и аннексировать Австрию и Судеты.
Вот именно!
А тут такая уникальная возможность - можно позагребать жар чужими руками, самим потренироваться на кошках.
Причины, кроме отсутствия душки Франко, по которым Германия должна отказаться от этого, можете назвать?

>>>В 1936 году не было мировой войны.
>>Не было.
>>Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
>В основном - заключением союзов.
Судеты - это союз???? О_о_о

>>В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.
>Это как раз реальная Германия.
Реальная Германия в 1936 выступает против республиканской Испании, а не отсиживается до 1940 года.

>>>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
>>Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?
>Та же причина, что в захвате Югославии и Греции: зачистка чужих союзников на континенте.
Почему же тогда Германия должна отказаться о предоставившейся еще в 1936, а пусть и в 1937, возможности.

>>Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
>>Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.
>Это как раз не проблема.
В смысле не проблема?
Нужны дополнительные силы, средства. Время наконец-то.

ЗЫ. Кстати, обратите внимание на то что Франция даже при правительстве Блюма, мстала закручивать гайки еще до того, как Франко договорился с Гитлером.
От Гегемон
К ZaReznik (08.06.2014 02:11:56)
Дата 08.06.2014 12:07:54

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

На практике реальная Германия очень колебалась в вопросе о поддержке мятежа. Государственные инстанции, например, прямо отказали. Франко пришлось идти по партийной линии, и там тоже энтузиазм испытывали не все.
Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.


В 1940 г. действует совсем другая логика.

С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (08.06.2014 12:07:54)
Дата 08.06.2014 12:43:48

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>На практике реальная Германия очень колебалась в вопросе о поддержке мятежа. Государственные инстанции, например, прямо отказали. Франко пришлось идти по партийной линии, и там тоже энтузиазм испытывали не все.

Раз колебалась - значит были вполне весомые причины помимо личного очарования (смекалки) Франко.
Фактор Франко убрали (хотя вы так и не убедили в том, что Франко вообще никто из испанцев не способен договориться с немцами) - а внутринемецкие причины так и остались. И надо полагать, что по мере разворачивания Гражданской войны в Испании тренд о необходимости помощи братьям-фалангистам будет только усиливаться в дальнейшем.

В быструю победу республики - нет, не верится.
У франкистов проблемы с патронами?
А что у республиканцев дела лучше были? ОБСы говорят, что "В начале 1937 республиканская промышленность обеспечивала лишь одну пятнадцатую часть потребностей Народной армии." Врут поди?

Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.

>Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.
Ага.
А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?

>В 1940 г. действует совсем другая логика.
Какая именно - вы так и не объяснили, кроме общих пассажей про недружелюбность республиканской Испании по отношении к нацистской Германии.
Но она была бы точно такой же в 1936, в 1937, в 1938, в 1939.
Что мешает немцам принять решение о переформатировании этой недружелюбности ДО 1940 года? Войну объявлять не надо, только самим испанцам помочь. Пусть не в 1936, но в 1937.
Что мешает это сделать немцам?
От Гегемон
К ZaReznik (08.06.2014 12:43:48)
Дата 08.06.2014 13:14:18

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>Раз колебалась - значит были вполне весомые причины помимо личного очарования (смекалки) Франко.
>Фактор Франко убрали (хотя вы так и не убедили в том, что Франко вообще никто из испанцев не способен договориться с немцами) - а внутринемецкие причины так и остались. И надо полагать, что по мере разворачивания Гражданской войны в Испании тренд о необходимости помощи братьям-фалангистам будет только усиливаться в дальнейшем.
Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.

>В быструю победу республики - нет, не верится.
>У франкистов проблемы с патронами?
>А что у республиканцев дела лучше были? ОБСы говорят, что "В начале 1937 республиканская промышленность обеспечивала лишь одну пятнадцатую часть потребностей Народной армии." Врут поди?
Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.

>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
Португалия - военно-экономический карлик.

>>Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.
>Ага.
>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.

>>В 1940 г. действует совсем другая логика.
>Какая именно - вы так и не объяснили, кроме общих пассажей про недружелюбность республиканской Испании по отношении к нацистской Германии.
>Но она была бы точно такой же в 1936, в 1937, в 1938, в 1939.
>Что мешает немцам принять решение о переформатировании этой недружелюбности ДО 1940 года? Войну объявлять не надо, только самим испанцам помочь. Пусть не в 1936, но в 1937.
>Что мешает это сделать немцам?
То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.

С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (08.06.2014 13:14:18)
Дата 08.06.2014 13:55:15

Re: Ну и...

>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.

Португалия - как минимум.
Интербригады (только с другим знаком).
Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).

>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
Территории - да. Но не промышленности.
Проблемы с промышленностью - это еще одна из иллюстраций на тему значительных внутренних разброда и шатаний у самих республиканцев, которым абсолютно по барабану погиб Франко в Африке или не погиб.
А вы им за счет чего-то, не пойми чего, гарантируете быструю победу не позднее лета 1937.
С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))

>>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
>Португалия - военно-экономический карлик.
Для выполнения задачи минимум штурм Мадрида не нужен. Поэтому мятежникам, для того чтобы удержаться, много и не надо. На патроны то уж как-то Португалия, но думаю нашкребёт. Флот то свой могла содержать, и ничего.

>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?

>>Что мешает это сделать немцам?
>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.

А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.
От Гегемон
К ZaReznik (08.06.2014 13:55:15)
Дата 08.06.2014 14:15:35

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.
>Португалия - как минимум.
>Интербригады (только с другим знаком).
Вот португальскими добровольцами и ограничилось бы. Всеми 20 000 за 4 года войны.

>Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).
Фактически территория Франции использовалась для связи с Республикой.

>>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
>Территории - да. Но не промышленности.
>Проблемы с промышленностью - это еще одна из иллюстраций на тему значительных внутренних разброда и шатаний у самих республиканцев, которым абсолютно по барабану погиб Франко в Африке или не погиб.
>А вы им за счет чего-то, не пойми чего, гарантируете быструю победу не позднее лета 1937.
За счет контроля за своими призывными ресурсами, объектами промышленности и возможности маневрировать между фронтами.
Собственно, лето 1937 - это с поправкой на подавление анархов.

>С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))
Шансы республиканцев договориться с СССР как раз заметно выше. Потому что у республиканцев речь шла о диктатуре пролетариата (леваки ИСРП и анархи) или демократической республике (республиканцы, КПИ, центристы ИСРП и националы). Собственно, СССР в лице делегации Коминтерна уже был в Испании к началу войны.

>>>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
>>Португалия - военно-экономический карлик.
>Для выполнения задачи минимум штурм Мадрида не нужен. Поэтому мятежникам, для того чтобы удержаться, много и не надо. На патроны то уж как-то Португалия, но думаю нашкребёт. Флот то свой могла содержать, и ничего.
Мятежникам надо хотя бы зацепиться в Андалусии. Без африканских войск это уже задача нетривиальная.

>>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
>Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?
А тут вот не захотели сами без немцев. Почему - можно поднять из могилы Муссолини и спросить, почему он не хочет после Эфиопии сразу в Испанию.

>>>Что мешает это сделать немцам?
>>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
>Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.
Это того де уровня задача: военное вторжение.

>А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
>Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.
Аналогия с Данцигом - та самая. В 1940 году Германия могла решать внешнеполитические проблемы военным путем, а в 1936 г. - нет.

С уважением
От ZaReznik
К Гегемон (08.06.2014 14:15:35)
Дата 08.06.2014 14:52:22

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.
>>Португалия - как минимум.
>>Интербригады (только с другим знаком).
>Вот португальскими добровольцами и ограничилось бы. Всеми 20 000 за 4 года войны.

Интернационал добровольцев в рядах мятежников был не менее обширный, чем в рядах республиканцев. Там были не только португальцы.

И раз уж мы вступаем на зыбкую почву альтернативки, то роль Португалии может существенно возрасти - например как канал, концентратор помощи с той стороны океана от латиноамериканцев.
Плюс финансы - британские и немецкие.

>>Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).
>Фактически территория Франции использовалась для связи с Республикой.
Использовалась. Но при этом постоянно возникали проблемы.
То поставку задержат, то боевые самолеты полностью демилитаризованные поставят.
Республиканцы постоянно сетовали на подобные "подлянки".

Не зря ведь из Союза стали грузы напрямую из Одессы возить.

>>>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
>За счет контроля за своими призывными ресурсами, объектами промышленности и возможности маневрировать между фронтами.
>Собственно, лето 1937 - это с поправкой на подавление анархов.
С контролем - как раз проблемы в полный рост. Нет единого контроля.

>>С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))
>Шансы республиканцев договориться с СССР как раз заметно выше.
(?!?!) выше чем в реальности?
СССР, если мне не изменяет склероз, также занял довольно умеренную позицию. И вот как раз активное вмешательство Германии и Италии и подтолкнуло Союз "вписаться" более активно.

> Потому что у республиканцев речь шла о диктатуре пролетариата (леваки ИСРП и анархи) или демократической республике (республиканцы, КПИ, центристы ИСРП и националы). Собственно, СССР в лице делегации Коминтерна уже был в Испании к началу войны.
Делегация - это не танки Т-26 и не самолеты И-15, И-16, СБ.
Есть большие сомнения, что они появятся в Испании раньше "хейкелей" и "фиатов".

>Мятежникам надо хотя бы зацепиться в Андалусии. Без африканских войск это уже задача нетривиальная.

Нетривиальная задача - это если республиканский флот полон решимости и энергично выносит всё и вся в одну калитку.
Потому как если флот действует смело и решительно, то никакой воздушный зонтик, тем более такой хилый как у мятежников, его не остановит.
А вот если флот начинает лепить отмазки про воздушный зонтик, то возникает закономерный вопрос про наличие бооольших проблем в консерватории.

>>>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>>>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
>>Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?
>А тут вот не захотели сами без немцев. Почему - можно поднять из могилы Муссолини и спросить, почему он не хочет после Эфиопии сразу в Испанию.
А промежуточный вариант вы отбрасываете?
Поддержка со стороны Италии без непосредственно итальянских войск, авиации и флота.

>>>>Что мешает это сделать немцам?
>>>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
>>Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.
>Это того де уровня задача: военное вторжение.
Это только если доводить ситуацию до тупика в 1940 году.
А если не заводить в этот тупик, то испанская задачка прекрасно решается безо всякого вторжения и на несколько лет раньше.

>>А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
>>Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.
>Аналогия с Данцигом - та самая. В 1940 году Германия могла решать внешнеполитические проблемы военным путем, а в 1936 г. - нет.
А зачем Германии решать испанскую задачку в 1936-1937 году таким путем, когда есть другое решение? :))))