ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну и...

От	Гегемон
К	ZaReznik
Дата	08.06.2014 01:20:52
Рубрики	WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Нет, не поперек всего окружения. Геринг настаивал и Гесс был за. Но до партийцев ее нужно было достучаться.
>>А дипломаты были против.
>И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о
Ага. Именно так оно и выходило.

>Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
Окно у них небольшое:
Кейпо де Льяно с трудом держится в красной Андалусии;
Мола занял Наварру, часть Арагона и Старую Кастилию, с проблемами - Галисию.
У франкистов большие проблемы даже с патронами.
А у Республики - большая часть авиации.

>Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.
Немцам это не очень нужно.

>>Красная республиканская Испания - не невоюющий союзник Рейха, а враг, которого надо оккупировать.
>"Но на кой черт, Холмс?"
>Тут 2 принципиальных момента.
>Чем именно может нагадить немцам республиканская Испания так, чтобы её аж бегом надо было оккупировать в 1940?
>И почему тогда немцы этого принципиально "не видят" в 1936-37 и не иницируют сами помощь мятженикам, раз уж сами испанцы ну таааакие тупые?
А на кой черт им потребовалась Греция?
В 1936 году немцы также не осмелились воевать с Польшей и аннексировать Австрию и Судеты.

>>В 1936 году не было мировой войны.
>Не было.
>Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
В основном - заключением союзов.

>В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.
Это как раз реальная Германия.

>>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
>Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?
Та же причина, что в захвате Югославии и Греции: зачистка чужих союзников на континенте.

>Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
>Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.
Это как раз не проблема.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 01:20:52)
Дата	08.06.2014 02:11:56

Re: Ну и...

>>И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о
>Ага. Именно так оно и выходило.
Допустим.
Хотя и сомнительно сие (и заметьте, не я один в этом сомневаюсь).

>>Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
>Окно у них небольшое:
>Кейпо де Льяно с трудом держится в красной Андалусии;
>Мола занял Наварру, часть Арагона и Старую Кастилию, с проблемами - Галисию.
>У франкистов большие проблемы даже с патронами.
Отобьются. Им пока что на Мадрид наступать рановато.

>А у Республики - большая часть авиации.
Номинально - по самолетам.
А вот с пилотами ЕМНИП все строго наоборот - острейший дефицит у республиканцев и изрядный избыток у франкистов.

>>Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.
>Немцам это не очень нужно.

Смешно. В реале Германия вписалась, и на то были очевидно и иные причины, помимо очаровательного шарма и личного обаяния генерала Франко.
А в вашей альтернативке эти причины почему то исчезают.

Германия получает уникальную возможность обкатать свои ВС в бою. По сути первая реальная войнушка за очень много лет.
Германия получает возможность малой кровью "развернуть" Испанию из просоветского лагеря в прогерманский.
А у вас фигня какая-то - немцы в 1940 вдруг прозрели, а в 1936-37 - нет, ничего в упор не замечали?

>А на кой черт им потребовалась Греция?
Англичан продолжают давить с дальнейшим прицелом на Суэц и Александрию.

>В 1936 году немцы также не осмелились воевать с Польшей и аннексировать Австрию и Судеты.
Вот именно!
А тут такая уникальная возможность - можно позагребать жар чужими руками, самим потренироваться на кошках.
Причины, кроме отсутствия душки Франко, по которым Германия должна отказаться от этого, можете назвать?

>>>В 1936 году не было мировой войны.
>>Не было.
>>Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
>В основном - заключением союзов.
Судеты - это союз???? О_о_о

>>В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.
>Это как раз реальная Германия.
Реальная Германия в 1936 выступает против республиканской Испании, а не отсиживается до 1940 года.

>>>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
>>Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?
>Та же причина, что в захвате Югославии и Греции: зачистка чужих союзников на континенте.
Почему же тогда Германия должна отказаться о предоставившейся еще в 1936, а пусть и в 1937, возможности.

>>Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
>>Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.
>Это как раз не проблема.
В смысле не проблема?
Нужны дополнительные силы, средства. Время наконец-то.

ЗЫ. Кстати, обратите внимание на то что Франция даже при правительстве Блюма, мстала закручивать гайки еще до того, как Франко договорился с Гитлером.

От	Гегемон
К	ZaReznik (08.06.2014 02:11:56)
Дата	08.06.2014 12:07:54

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

На практике реальная Германия очень колебалась в вопросе о поддержке мятежа. Государственные инстанции, например, прямо отказали. Франко пришлось идти по партийной линии, и там тоже энтузиазм испытывали не все.
Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.

В 1940 г. действует совсем другая логика.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 12:07:54)
Дата	08.06.2014 12:43:48

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>На практике реальная Германия очень колебалась в вопросе о поддержке мятежа. Государственные инстанции, например, прямо отказали. Франко пришлось идти по партийной линии, и там тоже энтузиазм испытывали не все.

Раз колебалась - значит были вполне весомые причины помимо личного очарования (смекалки) Франко.
Фактор Франко убрали (хотя вы так и не убедили в том, что Франко вообще никто из испанцев не способен договориться с немцами) - а внутринемецкие причины так и остались. И надо полагать, что по мере разворачивания Гражданской войны в Испании тренд о необходимости помощи братьям-фалангистам будет только усиливаться в дальнейшем.

В быструю победу республики - нет, не верится.
У франкистов проблемы с патронами?
А что у республиканцев дела лучше были? ОБСы говорят, что "В начале 1937 республиканская промышленность обеспечивала лишь одну пятнадцатую часть потребностей Народной армии." Врут поди?

Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.

>Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.
Ага.
А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?

>В 1940 г. действует совсем другая логика.
Какая именно - вы так и не объяснили, кроме общих пассажей про недружелюбность республиканской Испании по отношении к нацистской Германии.
Но она была бы точно такой же в 1936, в 1937, в 1938, в 1939.
Что мешает немцам принять решение о переформатировании этой недружелюбности ДО 1940 года? Войну объявлять не надо, только самим испанцам помочь. Пусть не в 1936, но в 1937.
Что мешает это сделать немцам?

От	Гегемон
К	ZaReznik (08.06.2014 12:43:48)
Дата	08.06.2014 13:14:18

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>Раз колебалась - значит были вполне весомые причины помимо личного очарования (смекалки) Франко.
>Фактор Франко убрали (хотя вы так и не убедили в том, что Франко вообще никто из испанцев не способен договориться с немцами) - а внутринемецкие причины так и остались. И надо полагать, что по мере разворачивания Гражданской войны в Испании тренд о необходимости помощи братьям-фалангистам будет только усиливаться в дальнейшем.
Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.

>В быструю победу республики - нет, не верится.
>У франкистов проблемы с патронами?
>А что у республиканцев дела лучше были? ОБСы говорят, что "В начале 1937 республиканская промышленность обеспечивала лишь одну пятнадцатую часть потребностей Народной армии." Врут поди?
Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.

>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
Португалия - военно-экономический карлик.

>>Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.
>Ага.
>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.

>>В 1940 г. действует совсем другая логика.
>Какая именно - вы так и не объяснили, кроме общих пассажей про недружелюбность республиканской Испании по отношении к нацистской Германии.
>Но она была бы точно такой же в 1936, в 1937, в 1938, в 1939.
>Что мешает немцам принять решение о переформатировании этой недружелюбности ДО 1940 года? Войну объявлять не надо, только самим испанцам помочь. Пусть не в 1936, но в 1937.
>Что мешает это сделать немцам?
То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 13:14:18)
Дата	08.06.2014 13:55:15

Re: Ну и...

>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.

Португалия - как минимум.
Интербригады (только с другим знаком).
Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).

>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
Территории - да. Но не промышленности.
Проблемы с промышленностью - это еще одна из иллюстраций на тему значительных внутренних разброда и шатаний у самих республиканцев, которым абсолютно по барабану погиб Франко в Африке или не погиб.
А вы им за счет чего-то, не пойми чего, гарантируете быструю победу не позднее лета 1937.
С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))

>>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
>Португалия - военно-экономический карлик.
Для выполнения задачи минимум штурм Мадрида не нужен. Поэтому мятежникам, для того чтобы удержаться, много и не надо. На патроны то уж как-то Португалия, но думаю нашкребёт. Флот то свой могла содержать, и ничего.

>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?

>>Что мешает это сделать немцам?
>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.

А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.

От	Гегемон
К	ZaReznik (08.06.2014 13:55:15)
Дата	08.06.2014 14:15:35

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.
>Португалия - как минимум.
>Интербригады (только с другим знаком).
Вот португальскими добровольцами и ограничилось бы. Всеми 20 000 за 4 года войны.

>Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).
Фактически территория Франции использовалась для связи с Республикой.

>>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
>Территории - да. Но не промышленности.
>Проблемы с промышленностью - это еще одна из иллюстраций на тему значительных внутренних разброда и шатаний у самих республиканцев, которым абсолютно по барабану погиб Франко в Африке или не погиб.
>А вы им за счет чего-то, не пойми чего, гарантируете быструю победу не позднее лета 1937.
За счет контроля за своими призывными ресурсами, объектами промышленности и возможности маневрировать между фронтами.
Собственно, лето 1937 - это с поправкой на подавление анархов.

>С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))
Шансы республиканцев договориться с СССР как раз заметно выше. Потому что у республиканцев речь шла о диктатуре пролетариата (леваки ИСРП и анархи) или демократической республике (республиканцы, КПИ, центристы ИСРП и националы). Собственно, СССР в лице делегации Коминтерна уже был в Испании к началу войны.

>>>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
>>Португалия - военно-экономический карлик.
>Для выполнения задачи минимум штурм Мадрида не нужен. Поэтому мятежникам, для того чтобы удержаться, много и не надо. На патроны то уж как-то Португалия, но думаю нашкребёт. Флот то свой могла содержать, и ничего.
Мятежникам надо хотя бы зацепиться в Андалусии. Без африканских войск это уже задача нетривиальная.

>>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
>Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?
А тут вот не захотели сами без немцев. Почему - можно поднять из могилы Муссолини и спросить, почему он не хочет после Эфиопии сразу в Испанию.

>>>Что мешает это сделать немцам?
>>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
>Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.
Это того де уровня задача: военное вторжение.

>А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
>Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.
Аналогия с Данцигом - та самая. В 1940 году Германия могла решать внешнеполитические проблемы военным путем, а в 1936 г. - нет.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 14:15:35)
Дата	08.06.2014 14:52:22

Re: Ну и...