От Grozny Vlad
К Mikl
Дата 15.06.2014 17:00:28
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Слишком далеко идущий вывод...

>Смотря на украинские сводки -
>есть ли смысл в штурмовиках и вертолетах с нурсами в современных уcловиях ?
В условиях современного общевойскового боя, когда осуществляется непрерывное комбинированное воздействие на противника, у штурмовиков остается своя тактическая ниша.
Если представить, что БШУ скоординированы с применением ствольной и реактивной артиллерии, ударами ВТО, действиями наземных сил, обеспечены средствами РЭБ и РТР...
Это все-таки не то же самое, что сбивать "пятнадцатилетних капитанов" с годовым налетом как в ВВС Северной Кореи и собственными взглядами на тактику боевого применения...

Грозный Владислав
От Mikl
К Grozny Vlad (15.06.2014 17:00:28)
Дата 15.06.2014 17:12:55

Я думаю в случе правильного боя все будет еще хуже

>В условиях современного общевойскового боя, когда осуществляется непрерывное комбинированное воздействие на противника, у штурмовиков остается своя тактическая ниша.

Эта ниша смахивает на нишу камикадзе.
Один панцирь затесавшийся в нескольких километрах от передовой - это гарантированнная смерть любому штурмовику который попадет в зону видимости.
От badger
К Mikl (15.06.2014 17:12:55)
Дата 16.06.2014 06:50:33

Re: Я думаю...

>Эта ниша смахивает на нишу камикадзе.
>Один панцирь затесавшийся в нескольких километрах от передовой - это гарантированнная смерть любому штурмовику который попадет в зону видимости.

Судя по написанному - вы себе работу "Панциря" представляете как некий "цилиндр смерти", в котором все залетающие в него ЛА аннигилируются моментально, с вероятностью 201%...

Это, мягко говоря, не совсем так, если почитать:

В то же время в докладе отмечаются следующие недостатки комплекса, выявленные в результате реальных стрельб на полигоне:
1) Показаны плохие возможности ЗРПК по обстрелу целей, маневрирующих и летящих с курсовым параметром более 2-3 км;

2) Не подтверждена возможность стрельбы по целям, летящим со скоростями более 400 м/с, хотя в ТТХ комлекса приводится скорость, равная 1000 м/с;

3) Максимальная дальность стрельбы 20 км обеспечивается по воздушным целям, летящим со скоростью не более 80 м/с (по мишени Е-95), так как располагаемые перегруки ЗУР на данной дальности не превышают 5 ед.

4) Основным недостатком бикалиберной ракеты (модель не указана) является отстутствие двигателя в маршевой ступени ЗУР, в результате чего в пределах заявленной заны поражения ракета будет двигаться с отрицательным ускорением порядка 50-30 м/кв.сек, что ведет к появлению таких нелинейностей во входном сигнале контура управления ЗУР, которые ведут к увеличанию ошибок ее наведения на активно маневрирующую цель.
...
10) Влияние метеоусловий (дождь, туман, гидрометеоры) на уменьшение дальности обнаружения целей для разработанной РЛС СЦР миллиметрового диапазона волн в 10-50 раз сильнее, чем на вариант ЗПРК с РЛС сантиметрового диапазона волн, причем указанный недостаток не может быть скомпенсирован наличием в ЗПРК "Пацирь-С1" оптико-электронного каала сопровождения ВЦ, в силу также сильной зависимости качества работы последнего от метеоусловий.



http://militaryrussia.ru/blog/topic-558.html


Как и у любого оружия, у "Панциря" есть свои достоинства и свои (являющиеся объективным следствием достоинств) недостатки...

Для сравнения у "Тунгуски" (с которой была взята концепция ЗУР с высокоскоростной маршевой ступенью малого диаметра {и, соответственно, высокой поперечной нагрузки} и отделяемой первой разгонной ступенью большого диаметра ) были ещё более забавные "фичи":



Был у комплекса "Тунгуска-М" и еще один недостаток, который очень не нравился в войсках - полуавтоматический способ сопровождения цели наводчиком через оптический прицел. При этом изначально в машине было заложено автоматическое сопровождение цели радиолокатором сопровождения при стрельбе пушками. Артиллерийская стрельба не требовала высочайшей точности наведения, ошибки радиолокатора были незначительны для облака рассеяния снарядов близ цели. Другое дело - наведение ракеты. Она должна была пройти рядом с воздушной целью на расстоянии не более 5 метров. Радиолокатор же на расстоянии 8 км давал собственную ошибку, вдвое превышавшую требуемые параметры. И только применение оптики позволяло провести ракету рядом с целью с точностью 2-3 метра. Но для такой работы требовались операторы квалификации выше средней и для выполнения успешной стрельбы они должны были постоянно тренироваться.


В 1992 г. Конструкторское бюро приборостроения по заказу ГРАУ МО приступило к работе, названной "Разгрузка оператора". Была воплощена в "железо" идея использования станции сопровождения цели для автоматического сопровождения воздушного объекта при стрельбе ракетой. А оставшиеся ошибки оператор выбирал ручным манипулятором. Натурные испытания на полигоне показали хороший результат. Уровень подготовки операторов, обеспечивающих более высокую точность наведения ракет, мог быть снижен.


http://www.vko.ru/oruzhie/zprk-tunguska-m1-vedet-boy-po-svoim-pravilam

Малый вес маршевой ступени(что требовалось для высокой её скорости и, соответственно, высокой степени вероятности успеть поразить выполняющего "подскок" вертолёта) вел как малому весу БЧ, а малый вес БЧ - к малому (5 м) радиусу поражения, что в сочетании с недостаточно мощной РЛС вело к такому замечательной "фиче"...

У "Панциря" БЧ ЗУР мощнее, конечно, но в качестве примера даёт повод задуматься...
От Ibuki
К badger (16.06.2014 06:50:33)
Дата 16.06.2014 12:40:08

Re: Я думаю...

Это, мягко говоря, не совсем так, если почитать:
> В то же время в докладе отмечаются следующие недостатки комплекса, выявленные в результате реальных стрельб на полигоне:
>1) Показаны плохие возможности ЗРПК по обстрелу целей, маневрирующих и летящих с курсовым параметром более 2-3 км;
>...
Это оценка на основе открытых источников. По простому - пальцесосание.
От badger
К Ibuki (16.06.2014 12:40:08)
Дата 16.06.2014 12:50:32

Re: Я думаю...

>Это оценка на основе открытых источников. По простому - пальцесосание.

В распоряжение нашего блога был передан конспект текста совершенно открытого доклада "Оценка характеристик ЗРПК "Панцирь-С1" на одной из открытых научно-технических конференций Министерства обороны России и Российской академии ракетных и артиллерийских наук. Авторы доклада - В.В. Белоцерковский, кандидат военных наук, доцент (ВПВО ВВС) и И.А. Разин (ВА ВПВО ВС).


http://bmpd.livejournal.com/197121.html


Про проблемы на этом поприще разговоры идут давно:

http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1703213


Впрочем, если у вас есть информация из неоткрытых источников, которая позволяет вас столь высокомерно относиться к открытым - будьте уверены, что мы готовы эту информацию услышать :D
От Ibuki
К badger (16.06.2014 12:50:32)
Дата 16.06.2014 13:00:44

Re: Я думаю...

>>Это оценка на основе открытых источников. По простому - пальцесосание.
>
>В распоряжение нашего блога был передан конспект текста совершенно открытого доклада "Оценка характеристик ЗРПК "Панцирь-С1" на одной из открытых научно-технических конференций Министерства обороны России и Российской академии ракетных и артиллерийских наук. Авторы доклада - В.В. Белоцерковский, кандидат военных наук, доцент (ВПВО ВВС) и И.А. Разин (ВА ВПВО ВС).
Я про это пальцесосание и говорил.
От badger
К Ibuki (16.06.2014 13:00:44)
Дата 16.06.2014 13:06:31

Re: Я думаю...

>Я про это пальцесосание и говорил.

Я дал цитату, что бы ваше утверждение про открытые источники не выглядело голословным :D Они действительно "совершенно открытые" (с)

От Ibuki
К badger (16.06.2014 13:06:31)
Дата 16.06.2014 13:08:27

Re: Я думаю...

>>Я про это пальцесосание и говорил.
>
>Я дал цитату, что бы ваше утверждение про открытые источники не выглядело голословным :D Они действительно "совершенно открытые" (с)
Закрытых источников, aka результатов государственных испытаний Панциря, там нет. Есть перепев Карузо в исполнении Рабиновича, совершенно открытый.
От badger
К Ibuki (16.06.2014 13:08:27)
Дата 17.06.2014 13:14:22

Re: Я думаю...

>>>Я про это пальцесосание и говорил.
>>
>>Я дал цитату, что бы ваше утверждение про открытые источники не выглядело голословным :D Они действительно "совершенно открытые" (с)
>Закрытых источников, aka результатов государственных испытаний Панциря, там нет. Есть перепев Карузо в исполнении Рабиновича, совершенно открытый.

Для особо непонятливых - НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЛ что это данные из закрытых источников... Ещё раз повторить или двух достаточно что бы тупилку выклчить ? :)

В чём отличие ЗУР "Тора" и "Панциря" объяснить ВАМ популярно, что бы вам стало ясно почему у "Панциря" параметр меньше, чем у "Тора" ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЗАКРЫТОСТИ ИЛИ ОТКРЫТОСТИ источников ? :)


От Ibuki
К badger (17.06.2014 13:14:22)
Дата 17.06.2014 13:26:29

Re: Я думаю...

>>Закрытых источников, aka результатов государственных испытаний Панциря, там нет. Есть перепев Карузо в исполнении Рабиновича, совершенно открытый.
>
>Для особо непонятливых - НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЛ что это данные из закрытых источников...
Я и говорю - пальцеоссние, просто некоторым эта песня в отношении Панциря нравиться вот и тянут в рот всякую каку.

>В чём отличие ЗУР "Тора" и "Панциря" объяснить ВАМ популярно,
Заняться теоретизированием Вы конечно можете (и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет), а вот какой параметр Панциря на самом деле , по результат испытаний - другой вопрос.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 13:26:29)
Дата 17.06.2014 13:49:07

Re: Я думаю...

>>Для особо непонятливых - НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЛ что это данные из закрытых источников...
>Я и говорю - пальцеоссние, просто некоторым эта песня в отношении Панциря нравиться вот и тянут в рот всякую каку.

Я вам ещё раз повторяю - НИКТО не утверждал что это закрытые сведения, это ваши фантазии, ни на чём не основанные, вы воюете с ветряными мельницами... Если планируете дальше писать про пальцесосание - озаботесь, пожалуйста, приведением цитаты, из которой следовало бы что кто-то утверждал, что это некие закрытые данные, что бы это всё не выглядело бессмысленным и беспощадным трёпом...

>>В чём отличие ЗУР "Тора" и "Панциря" объяснить ВАМ популярно,
>Заняться теоретизированием Вы конечно можете (и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет), а вот какой параметр Панциря на самом деле , по результат испытаний - другой вопрос.

Теория чётко говорит о том что параметр у него должен заметно хуже чем у "Тора"... Просто некоторым нравится демагогия про "результаты испытаний", поэтому и приходится тянуть в рот каку про "пальцесосание" :D
От Ibuki
К badger (17.06.2014 13:49:07)
Дата 17.06.2014 14:29:05

Re: Я думаю...

>>Заняться теоретизированием Вы конечно можете (и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет), а вот какой параметр Панциря на самом деле , по результат испытаний - другой вопрос.
>
>Теория чётко говорит о том
Симуляцию стрельбы той и другой ракеты предъявить сможете? Теоретически чотко?
От badger
К Ibuki (17.06.2014 14:29:05)
Дата 17.06.2014 15:13:51

Re: Я думаю...

>Симуляцию стрельбы той и другой ракеты предъявить сможете? Теоретически чотко?

А там симуляции не надо, там на пальцах всё очевидно:

ЗУР "Тора" 9М330 весит 165 кг при весе БЧ 16,5 кг

http://pvo.guns.ru/tor/tor10.htm


ЗУР "Панциря" 57Э6Е весит 74,5 кг при весе БЧ 20 кг

http://xn----7sbb5ahj4aiadq2m.xn--p1ai/guide/army/pv/96k6.shtml


Ничего уже не чувствуете ? :)

При этом ещё и максимальная скорость у ЗУР "Тора" - 800 м/с, а у ЗУР "Панциря" - 1300 м/с

А разница в том что ЗУР "Панциря" - это по сути "гвоздь", в смысле БОПС, только с взрывным зарядом, а не цельно-металлический, сидящий на сбрасываемой разгонной ступени, которая за 2 секунды разгоняет его до этих самых 1300 м/с, после чего отделяется...

а ЗУР "Тора" :

Двигатель ракеты представляет собой двухрежнмный однокамерный ракетный двигатель твердого топлива (РДТТ) и состоит из:

корпуса, включающего в себя цилиндрическую часть 7, переднее днище 1, заднее днище 9 и сопловой блок 11 с вкладышем 13 и заглушкой 12:
заряда твердого топлива 6 - одноканальной шашки смесевого топлива, имеющей щелевые пропилы со стороны сопла двигателя. Наличие восьми щелей позволяет существенно увеличить поверхность горения топлива и обеспечить стартовый режим работы двигателя. На маршевом режиме после выгорания заряда в зоне щелей горение осуществляется только по поверхностям одноканальной шашки;

Время работы двигателя на стартовом режиме ~ 4с. на маршевом режиме ~ 8с. Общее время работы двигателя ~12с.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/dvig.shtml

дальше:

. Время полета ракеты с работающим двигателем 12с. За это время ракета покрывает расстояние порядка 8 км, максимальная скорость, достигаемая на стартовом участке полета, 850 м/с.

Таким образом весь импульс РДТТ расходуется на придание ракете скорости в направлении цели. После запуска начинается набор скорости ракеты, которая на дальности 1,5 км составляет 700-800 м/с.


http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/boev_rbt.shtml


Грубо говоря, энергетические возможности ЗУР "Тор" подавляюще превосходят таковые ЗУР "Панцирь", если для ЗУР "Панцирь" поворот на 90 градусов после отделения разгонной ступени практически приведет к потере скорости до минимально возможной скорости маневрирования, то ЗУР "Тор" способная до окончания работы маршевого двигателя способна выполнить такой маневр, сохраняя маршевую скорость...

В итоге имеем что ЗУР "Тор" при стрельбе по цели типа ЛА с выской скоростью и параметром способна довернуть ему "в хвост", снизив угловое смещение цели относительно курсы ракеты до нуля и получив скорость сближения порядка 300-400 м/с, то ЗУР "Панцирь" имеет скорость сближения с ТОЧКОЙ встречи с целью порядка 1300 м/с, при этом даже небольшая ошибка в определении параметров полёта цели, например скорости её полета, ведёт к промаху, так как радиус конуса поражения даже 20-кг БЧ составляет метры...

Это именно то что я имел в виду под :

" есть свои достоинства и свои (являющиеся объективным следствием достоинств) недостатки..."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2575169.htm

нельзя сделать ракету весом 75 кг с теми же боевыми возможностями что и у 165 кг ракеты...







От Ibuki
К badger (17.06.2014 15:13:51)
Дата 17.06.2014 15:36:25

Re: Я думаю...

>ЗУР "Тора" 9М330 весит 165 кг при весе БЧ 16,5 кг
> http://pvo.guns.ru/tor/tor10.htm
Диаметр корпуса -235 мм

>ЗУР "Панциря" 57Э6Е весит 74,5 кг при весе БЧ 20 кг
Диаметр второй ступени: 76 мм

Туфту ниже даже ни читал. Как помедитируете над диаметром ракет - приходите.

>А там симуляции не надо, там на пальцах всё очевидно:
Если слона не заметить, то конечно очевидно.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 15:36:25)
Дата 17.06.2014 15:43:56

Re: Я думаю...

>>ЗУР "Тора" 9М330 весит 165 кг при весе БЧ 16,5 кг
>> http://pvo.guns.ru/tor/tor10.htm
>Диаметр корпуса -235 мм

>>ЗУР "Панциря" 57Э6Е весит 74,5 кг при весе БЧ 20 кг
>Диаметр второй ступени: 76 мм

>Туфту ниже даже ни читал. Как помедитируете над диаметром ракет - приходите.


Диаметр снижает потери при прямолинейном полёте, но сохранить скорости при повороте на 90 градусов никак не поможет :) Тем более вам не хватило мозгов даже обратить внимание на то что скорость полёта ЗУР "Тор" значительно меньше, а потери на аэродинамическое сопротивление пропорциональны квадрату скорости :D


От Ibuki
К badger (17.06.2014 15:43:56)
Дата 17.06.2014 15:45:32

Re: Я думаю...


>Тем более вам не хватило мозгов даже обратить внимание на то что скорость полёта ЗУР "Тор" значительно меньше, а потери на аэродинамическое сопротивление пропорциональны квадрату скорости :D
Что дошло, что не все так просто, там больше, а тут меньше, нужно считать, на пальцах это не выйдет. Считайте.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 15:45:32)
Дата 17.06.2014 16:04:53

Re: Я думаю...

>Что дошло, что не все так просто, там больше, а тут меньше, нужно считать, на пальцах это не выйдет. Считайте.

А чего тут доходить, по вашей логике возможности "Панциря" и С-300 равны, потому что Панциря диаметр 76 мм, а у С-300 диаметр 519 мм... Чем я могу вам помочь ? :D

Считать там нечего, всё очевидно для человека владеющего физикой на банальном уровне, но это не ваш случай... :D
От Ibuki
К badger (17.06.2014 16:04:53)
Дата 17.06.2014 16:16:06

Re: Я думаю...

>А чего тут доходить, по вашей логике возможности "Панциря" и С-300 равны, потому что Панциря диаметр 76 мм, а у С-300 диаметр 519 мм... Чем я могу вам помочь ? :D
Сравнить энерговооруженность этих ракет?

>Считать там нечего, всё очевидно для человека не замечающего слонов
Так правильно будет.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 16:16:06)
Дата 17.06.2014 16:27:05

Re: Я думаю...

>>А чего тут доходить, по вашей логике возможности "Панциря" и С-300 равны, потому что Панциря диаметр 76 мм, а у С-300 диаметр 519 мм... Чем я могу вам помочь ? :D
>Сравнить энерговооруженность этих ракет?

Я вам, собственно, уже пояснил что энерговооруженность имеющей маршевый двигатель ЗУР "Тора" на дистанциях до 8 км позволяет ей выполнять полёт без потери скорости... А ЗУР "Панциря" её энерговооруженность - не позволяет, она после сброса разгонной ступени скорость только теряет :D Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)

>Считать там нечего, всё очевидно для человека не замечающего слонов
>Так правильно будет.

Ну возмите, посчитайте поперечную нагрузку для ЗУР "Тора" и для второй ступени ЗУР "Панциря" :) Будете удивлены, хотя я конечно понимаю что в вашем представлении конструкторы "Тора" тупые, в отличии от гениальных конструкторов "Панциря", догадавшихся сделать ракету диаметром поменьше :D
От Ibuki
К badger (17.06.2014 16:27:05)
Дата 17.06.2014 17:05:01

Re: Я думаю...


>Я вам, собственно, уже пояснил что энерговооруженность имеющей маршевый двигатель ЗУР "Тора" на дистанциях до 8 км позволяет ей выполнять полёт без потери скорости...
Опять словно не видим?

>А ЗУР "Панциря" её энерговооруженность - не позволяет, она после сброса разгонной ступени скорость только теряет :D
Вот только ей нужно потерять 500 м/с чтобы сравняться с максимальной скоростью ракеты Тора.

>Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)
Вы не отвлекайтесь, считайте. Индуктивное сопротивление. на пальцах не катит.

>конструкторы "Тора" тупые, в отличии от гениальных конструкторов "Панциря", догадавшихся сделать ракету диаметром поменьше :D
Так и есть, техническое решение позволяющее получить лучшие характеристики на меньшой ракетt. Это называется наука и прогресс.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:05:01)
Дата 17.06.2014 17:16:51

Re: Я думаю...

>>Я вам, собственно, уже пояснил что энерговооруженность имеющей маршевый двигатель ЗУР "Тора" на дистанциях до 8 км позволяет ей выполнять полёт без потери скорости...
>Опять словно не видим?

Уточните, что конкретно вы не сумели поняли в изложенном ? Я попробую объяснить проще.




>>А ЗУР "Панциря" её энерговооруженность - не позволяет, она после сброса разгонной ступени скорость только теряет :D
>Вот только ей нужно потерять 500 м/с чтобы сравняться с максимальной скоростью ракеты Тора.

Маневрировать ей эта лишняя скорость не помогает, увеличивается радиус поворота...
Более того, теряя 40 м/с на километр дистанции она к 10 км будет примерно столько же, сколько и у "Тора"



>>Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)
>Вы не отвлекайтесь, считайте. Индуктивное сопротивление. на пальцах не катит.

Я вам в первом же сообщении сказал что ничего считать не собираюсь, так как мне и так вопрос очевиден, причём моё его понимание отлично стыкуется и с отчетом и другими источниками...
Вы же выше бахвалились: "(и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет)" - ну вперёд, займитесь, посчитайте, убедитесь что я прав.

>>конструкторы "Тора" тупые, в отличии от гениальных конструкторов "Панциря", догадавшихся сделать ракету диаметром поменьше :D
>Так и есть, техническое решение позволяющее получить лучшие характеристики на меньшой ракетt. Это называется наука и прогресс.

Да-да... Я там выше уже показывал на примере "Тунгуски", как наука и прогресс привели к тому что на максимальную дистанцию стрелять получалось только с оптическим сопровождением цели :D А так прогресс, конечно :)
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:16:51)
Дата 17.06.2014 17:44:41

Re: Я думаю...

>>>Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)
>>Вы не отвлекайтесь, считайте. Индуктивное сопротивление. на пальцах не катит.
>Я вам в первом же сообщении сказал что ничего считать не собираюсь,
Ну то есть все умозрительно.

>так как мне и так вопрос очевиден
Известно кому все очевидно.

>Вы же выше бахвалились: "(и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет)" - ну вперёд, займитесь, посчитайте, убедитесь что я прав.
После Вас.
От Администрация (doctor64)
К Ibuki (17.06.2014 17:44:41)
Дата 17.06.2014 19:10:34

Обоим оппонентам - прекращаем личную переписку. (-)
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:44:41)
Дата 17.06.2014 17:48:33

Re: Я думаю...

>Ну то есть все умозрительно.

Я об этом сказал сразу сказал и только что повторил и всё никак до вас не доходит :)
Отметим, что никакой конструктивной критики этого умозрительно вы предъявить не смогли :D
От john1973
К Mikl (15.06.2014 17:12:55)
Дата 15.06.2014 19:08:06

Re: Я думаю...

>Один панцирь затесавшийся в нескольких километрах от передовой - это гарантированнная смерть любому штурмовику который попадет в зону видимости.
))), эффективность огня ЗРПК вами сильно преувеличина. Касаемо Панциря - это средство против крылатых ракет и УАБ...
От deps
К john1973 (15.06.2014 19:08:06)
Дата 15.06.2014 19:24:05

Re: Я думаю...

>>Один панцирь затесавшийся в нескольких километрах от передовой - это гарантированнная смерть любому штурмовику который попадет в зону видимости.
>))), эффективность огня ЗРПК вами сильно преувеличина. Касаемо Панциря - это средство против крылатых ракет и УАБ...

То есть он может эффективно выпиливать УАБ и КР но не сможет вертолеты или штурмовики?)
От john1973
К deps (15.06.2014 19:24:05)
Дата 15.06.2014 19:32:15

Re: Я думаю...

>То есть он может эффективно выпиливать УАБ и КР но не сможет вертолеты или штурмовики?)
Может, конечно. Но открытые источники, описывающие стрельбы Панциря по мишеням, имитирующим штурмовики и ИБ, не слишком впечатляют. Это же нишевая машина, для защиты ЗРК большой дальности от вполне определенных средств авиационного поражения. Кмк, попытки сделать из Панциря основной ЗРПК малой дальности уже прекращены.
От Blitz.
К john1973 (15.06.2014 19:32:15)
Дата 16.06.2014 01:03:06

Re: Я думаю...

>Кмк, попытки сделать из Панциря основной ЗРПК малой дальности уже прекращены.
А что ж на замену Тунгусок и Стрел-10?
От Grozny Vlad
К Mikl (15.06.2014 17:12:55)
Дата 15.06.2014 17:23:20

"Война - это серия катастроф, ведущих к победе".

>Эта ниша смахивает на нишу камикадзе.
>Один панцирь затесавшийся в нескольких километрах от передовой - это гарантированнная смерть любому штурмовику который попадет в зону видимости.
БШУ можно нанести после того, как будут вскрыты и подавлены средства ПВО противника...

Грозный Владислав
От Mikl
К Grozny Vlad (15.06.2014 17:23:20)
Дата 15.06.2014 17:30:46

И как вы подавите все расчеты ПЗРК ? (-)
От badger
К Mikl (15.06.2014 17:30:46)
Дата 16.06.2014 03:49:33

Странно, как советская авиация работала в Афганистане не подавив всерасчетыПЗРК

Как американская авиация действовала во Вьетнаме не подавив все С-75 ?
От объект 925
К badger (16.06.2014 03:49:33)
Дата 16.06.2014 10:37:44

Поднимали высоту полета

>Как американская авиация действовала во Вьетнаме не подавив все С-75 ?
+++
понимжали высоту полета.
:)
Алеxей
От badger
К объект 925 (16.06.2014 10:37:44)
Дата 16.06.2014 10:53:30

Ну то есть справились не уничтожая В С Е расчёты ПЗРК ? :D

>>Как американская авиация действовала во Вьетнаме не подавив все С-75 ?
>+++
>понимжали высоту полета.
>:)

Если это комментарий к Вьетнаму - то нет, загнать ВВС США на бреющий во Вьетнаме не получилось...
От объект 925
К badger (16.06.2014 10:53:30)
Дата 16.06.2014 10:55:47

Ре: Ну то есть справились не уничтожая В С Е расчёты ПЗРК ? :Д

>Если это комментарий к Вьетнаму - то нет, загнать ВВС США на бреющий во Вьетнаме не получилось...
+++
Но ведь они попытались. В смысле ето первое что они стали делать.
Да, и ПЗРК там не было.
Алеxей
От badger
К объект 925 (16.06.2014 10:55:47)
Дата 16.06.2014 11:06:00

Ре: Ну то...

>Но ведь они попытались. В смысле ето первое что они стали делать.

Это неправильный ответ, реакция была комплексная...

>Да, и ПЗРК там не было.

А это называется банальной неосведомленностью:

При обороне Ан Лока коммунисты применили новое грозное оружие - ПЗРК "Стрела". 12 мая 1972 один АС-130А получил попадание ракетой, запущенной с плеча; экипажу удалось дотянуть до авиабазы Тан Сон Нат. Через короткое время "Стрелами" было сбито еще два АС-130. Тем не менее, "Спектры" летали на боевые задания до самого бесславного конца "грязной" войны.

http://www.airwar.ru/enc/attack/ac130.html

В начале 1971 г. союзники провели операцию Lam Son 719, целью которой было ликвидировать "тропу Хо Ши Мина" в районах Южного Лаоса. Проведение операции обеспечивали более 2000 самолетов и вертолетов, но союзники столкнулись с самой сильной за всю историю войны наземной ПВО. Пилоты вертолетов в Лаосе считали удачным вылет, из которого, пусть и с повреждениями, всеже удавалось вернуться на базу. К концу первой недели боев был потерян 61 вертолет без учета поврежденных и разбившихся при посадке. Именно здесь, в Лаосе, авиация впервые столкнулась с новым видом оружия, сделавшим небезопасным любой полет у земли - советскими переносными ЗРК ╚Стрела-2╩. В итоге входе операции американцы потеряли 118 вертолетов, а южновьетнамцы - 7. В свою очередь, союзники заявили об уничтожении 100 танков, 405 грузовиков, 76 артиллерийских позиций и 13 тыс. северовьетнамцев.
...
В районе Куангчи большое число А-1, А-37, С-123 и С-119 было потеряно от ПЗРК ╚Стрела-2╩.


http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/sv65-72/sv65-72.html


В 1972-м американцы преподнесли сюрприз, применив против танков вертолетные ПТУР, но и вьетнамцы удивили янки. В том же году они использовали для борьбы с низколетящими целями советские ПЗРК "Стрела". Конструкторы фирмы "Белл" при проектировании "Хью Кобры" предусмотрели меры противодействия ракетам с тепловым наведением, применив охлаждение выхлопных газов, но этого оказалось недостаточно.

"Стрелы" уверенно захватывали вертолеты, и первым сбитым был "Хью", затем - две "Кобры". В первом случае АН-1G летел один на высоте около 1000 м. После попадания "Стрелы" машина развалилась в воздухе. В другом случае ракета ударила в хвостовую балку. Несмотря на значительные повреждения, пилот снизился до макушек деревьев, но машина задела за крону и перевернулась. Американцы оценили угрозу. На все вертолеты фирмы "Белл", летавшие во Вьетнаме, устанавливалась коленчатая труба, отводившая горячие газы вверх, в плоскость вращения несущего винта, где мощный турбулентный поток моментально смешивал их с окружающим воздухом. Как показала практика, для захвата доработанных таким образом вертолетов чувствительности головки самонаведения "Стрелы" не хватало.

http://www.airwar.ru/enc/ah/ah1.html

Это не говоря уже о том что количество ствольной зенитной артиллерии у Вьетнамцев уже делали полёты на малых высотах крайне некомфортабельными...
От объект 925
К badger (16.06.2014 11:06:00)
Дата 16.06.2014 11:09:42

Ре: Ну то...

>>Но ведь они попытались. В смысле ето первое что они стали делать.
>
>Это неправильный ответ, реакция была комплексная...
++++
я думаю правильный, т.к. РЕБ пошел позже. Я про противоракетный.

>А это называется банальной неосведомленностью:
++++
спасибо. Был уверен что основные потери от МЗА. Ошибся значит.
Алеxей
От badger
К объект 925 (16.06.2014 11:09:42)
Дата 16.06.2014 12:37:30

Ре: Ну то...

>>Это неправильный ответ, реакция была комплексная...
>++++
>я думаю правильный, т.к. РЕБ пошел позже. Я про противоракетный.

Ну что я могу сказать...
Вы очень примитивно, линейно, представляете себе ситуацию в небе Вьетнама, примерно как топик стартер ситуацию с штурмовиками и ЗРК...

Реально там было всё было сложнее... Для начала американцы отлично были в курсе того что у вьетнамцев появились ЗРК, поскольку после сбитого U-2 этот вопрос был для них весьма болезненным...

Поэтому вопрос: "вьетнамцы стоят ЗРК-позиции, надо что-то делать" - активно обсуждался на уровне президента с начала лета 1965 года...

Фактически американцы знали о ЗРК во Вьетнаме с арпеля :

On April 5, 1965, one of these U-2s, from the 4080th Strategic Reconnaissance Wing, flew over North Vietnam and photographed site preparations for a SAM installation about fifteen miles southeast of Hanoi. In the pattern characteristic of Soviet surface-to-air missile units, there were half a dozen firing bays, a revetment for servicing SAMs, and another for command guidance.

http://www.vva.org/archive/TheVeteran/2006_01/featureSAM.htm

с 5 апреля 1965 года, когда У-2 сфотографировал позицию юго-восточнее Ханоя.

Они УЖЕ ГОТОВИЛИСЬ, и кое-что у них уже было:

Much more sophisticated mechanisms came later, but by early 1965 the United States had a system that could warn an aircraft being tracked by the Fan Song, with limited jamming potential, as well as a pod system designed to counter the Fan Song, and a special EB-66 aircraft optimized for radar jamming. The Air Force issued orders to equip its U-2s with the basic warning system within days of receiving imagery of the SAM site preparations near Hanoi. Efforts first concentrated on providing countermeasures for reconnaissance aircraft and were later expanded to include strike planes.

http://www.vva.org/archive/TheVeteran/2006_01/featureSAM.htm

Уже был специальный самолёт РЭБ - EB-66, способный обнаруживать работу радара С-75 и частично ставить помехи.

http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_B-66_Destroyer


Это помимо того что американцы активно боролись с поисковыми радарами вьетнамцев и радарами наведения зенитной артиллерии и у них были и дриугие самолёты РЭБ, способные обнаруживать и давить в том числе и радары С-75:

Рейды на Север показали что необходимо принять меры для борьбы с вражескими радарами 10 апреля 1965 г во Вьетнаме разместили EF 10B в составе эскадрилий VMCJ-1 -2 и -3 а в июле шесть из них впервые атаковали позиции ЗРК Как правило в боевом вылете ЕF 10 держал курс прямо к предполагаемой позиции ЗРК в то время как бортовые системы уточняли тип расположение и дальность до него После этого экипаж ЕF 10 вызывал ударную группу или самостоятельно подавлял работу ЗРК постановкой помех на рабочей частоте радара или выбросом дипольных отражателей. До 1969 г ЕF 10 совершили 691 боевой вылет над Северным Вьетнамом и Лаосом.

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/rnv1/rnv1.html

EF-10:
http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_F3D_Skyknight



Другим способом борьбы с вражескими РЛС стала ракета Shrike которая впервые была применена в бою 25 апреля 1965 г с А-4 эскадрильи VA-23

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/rnv1/rnv1.html

Шрайк был разработан вообще в 63 году и в апреле 1965 уже применён...

А первое применение С-75 имело место у нас 25 ИЮЛЯ 1965 года...

Зенитно-ракетные части впервые вступили в бой 25 июля 1965 года, сбив за день три самолета

http://pvo.guns.ru/s75/s75_combat.htm

Причем уже при первом применении самолёты РЭБ обнаружили С-75:

Suddenly the aerial situation over the DRV changed: the CIA obtained a fresh photo cover on July 20, but initial interpretation of the imagery did not focus on the SAM sites. Meanwhile, on July 23, American electronic warfare aircraft intercepted emissions from the Fan Song radars associated with SA-2 missiles. Early the next morning, the radar came up again. At this moment, several F-105 Thunderchiefs were about to hit an explosives plant at Lang Tai.

Flying cover above them, at about twenty thousand feet, were four F-4Cs under Lt. Col. William A. Alden. The EA-66B Destroyer that had recorded the radar signals flashed a warning, but it was too late. Alden looked down and discovered two or three missiles rising toward his Phantoms. One exploded just beneath his wingman. The F- C caught fire, rolled away, then spiraled downwards. Its pilot, Capt. Richard P. Keirn, almost did not make it. He ejected successfully, but had to use the secondary system as flames surged through the cockpit. Keirn suffered a shrapnel wound in the leg, burns, and a bruised shoulder.

http://www.vva.org/archive/TheVeteran/2006_01/featureSAM.htm

Впервые работа радаров С-75 была обнаружена 23 июля, а затем и 24 июля, когда были сбиты первые самолёты...

Первый рейд на позиции ЗРК уже прикрывался самолётами РЭБ:

Operation Spring High resulted from these Washington decisions. Carried out on July 27, Spring High involved more than a hundred Air Force, Marine, and Navy aircraft. A pair of EC-121 radar planes monitored VPAF activity, directing the combat air patrol. Ten electronic warfare craft jammed the enemy radars. A dozen Phantoms and eight more F-104 Starfighters flew air cover. There were fifteen KC-135s for aerial refueling, and a search and rescue flight to recover downed aircrews.


http://www.vva.org/archive/TheVeteran/2006_01/featureSAM.htm


Первые специализированные ударные самолёты для борьбы с ЗРК появились в ноябре 1965

24 июля 1965 г F 4С из 47 TFS был сбит зенитной ракетой советского производства Он стал пер-вым американским самолётом сбитым ЗРК Однако другие источники утверждают что ракетным зал-пом были сбиты три F 4С шедшие в плотном строю На полёты всей американской авиации был нало-жен запрет до выяснения причин гибели самолётов и выработки методики борьбы с новым оружием
Ответом на применение ЗРК с радиолокационным наведением стало создание самолёта способно-го уничтожать обнаруженные радарные установки В 1965 г шесть F 100F модернизировали для вы-полнения задач обнаружения идентификации и уничтожения РЛС северовьетнамских ЗРК Большую часть работ выполнила фирма Applied Technology Inc адаптировав для F 100F электронику предна-значавшуюся для разведчика U-2 Оборудование F 100F включало систему обнаружения работающих РЛС AN/APR-25 способную засекать сигналы радаров станций наведения ЗРК истребителей-перехватчиков и зенитной артиллерии
Модифицированные F 100F имели то же стрелковое вооружение что и обычные спарки На под-крыльевых пилонах размещались два блока LAU-3 с 24 НУРСами каждый НУРСы обычно использова-лись для обозначения цели в то время как действовавшие совместно с F 100F истребители-бомбардировщики атаковали её Проект получил название Wild Weasel ("Дикая ласка") в честь малень-кого свирепого хищника преследующего свою жертву даже в её собственном логове
...
ноябре 1965 г в Юго-Восточную Азию прибыли первые Wild Weasel I Они начали летать на боевые задания с авиабазы Корат в Таиланде с 3 декабря В рамках операции Iron hand F 100F действо-вали совместно с F 105D F 100F обнаруживали цель и обозначали её положение а F 105 уничтожали её 27 февраля 1966 г к операции Iron hand присоединились остальные переоборудованные F 100F Позже Wild Weasel I стали применять для уничтожения радаров специальные ракеты AGM-45A Shrike Shrike имел пассивную систему наведения которая по захваченному лучу радара вела самолёт до самой цели Впервые Shrike был применён с F-100 18 апреля 1966 г


http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/rnv1/rnv1.html

Что имеем в итоге ? О наличии С-75 во Вьетнаме американцы узнали 2 апреля, к этому моменту у них уже были во Вьетнаме самолёты РЭБ, в том числе способные ставить помехи, и самолёты, способные применять ПРР AGM-45 Shrike...
25 июля началось применение ЗРК
3 декабря в бой пошли уже специализированные Wild Weasel I...

Учитывая далеко не фантастический темп поступления новых ЗРК во Вьетнам считать, что кого-то там куда-то загнали мягко говоря необоснованно... С началом применения ЗРК началась опробование на них первых примитивных РЭБ и ПРР, и даже если в какой-то момент американцы работали с берющего - это было на строго ограниченных участках, поскольку ЗРК были единицы на тот момент во Вьетнаме и во всём остальном Вьетнаме американцы летали как летали...









>>А это называется банальной неосведомленностью:
>++++
>спасибо. Был уверен что основные потери от МЗА. Ошибся значит.

Основные потери, естественно, были от МЗА, но вы утверждали что ПЗРК вообще не было, как я понял :)

Вот ещё пример, кстати:

F-5 неоднократно обстреливались ПЗРК "Стрела". Два самолёта получили повреждения но смог-ли вернуться на базу Третий самолёт был сбит пилот катапультировался но позже скончался в госпи-тале от полученных ранений

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/rnv1/rnv1.html
От объект 925
К badger (16.06.2014 12:37:30)
Дата 17.06.2014 00:30:47

Ре: Ну то...

>Ну что я могу сказать...
>Вы очень примитивно, линейно, представляете себе ситуацию в небе Вьетнама, примерно как топик стартер ситуацию с штурмовиками и ЗРК...
+++
Ну посмотрим:

>А первое применение С-75 имело место у нас 25 ИЮЛЯ 1965 года...
>Зенитно-ракетные части впервые вступили в бой 25 июля 1965 года, сбив за день три самолета
> http://pvo.guns.ru/s75/s75_combat.htm

> ноябре 1965 г в Юго-Восточную Азию прибыли первые Wild Weasel I Они начали летать на боевые задания с авиабазы Корат в Таиланде с 3 декабря
> http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/rnv1/rnv1.html

+++
Итак, между июлем и декабрем ето 6 месяцев, т.е. полгода. И первое что они сделали, ето поменяли _тактику_, т.к. ето проще всего.
В общем все правильно себе я представляю

"Резко возросшее число боевых потерь и прежде всего психологический эффект, который произвело применение во Вьетнаме мощных зенитных ракет средней дальности, заставили американское авиационное командование отказаться от ранее выработанной тактики. Поскольку С-75 уверенно поражал цели на средних и больших высотах, то американской авиации пришлось перейти к полетам на малых и предельно малых высотах. "
http://airwar.ru/history/locwar/vietnam/fire/fire.html
Alexej
От john1973
К Mikl (15.06.2014 17:30:46)
Дата 15.06.2014 19:09:06

Re: И как...

Это задача диверсионных групп, спецназа. Либо самим поработать, либо навести огонь артиллерии...
От Mich
К Mikl (15.06.2014 17:30:46)
Дата 15.06.2014 17:53:11

Против ПЗРК уже есть технология активного ослепления ракет (-)
От Ibuki
К Mich (15.06.2014 17:53:11)
Дата 15.06.2014 17:58:43

А против них уже есть технологии преодоления

эта песня будет вечной.
От Mich
К Ibuki (15.06.2014 17:58:43)
Дата 15.06.2014 18:00:29

Покажите пож-ста технологию преодоления (-)
От Ibuki
К Mich (15.06.2014 18:00:29)
Дата 15.06.2014 19:11:59

Re: Покажите пож-ста...

http://www.findpatent.ru/patent/228/2280228.html
От Grozny Vlad
К Mikl (15.06.2014 17:30:46)
Дата 15.06.2014 17:44:50

Огневым налетом гаубичной батареи;-)

Если, например, удар наносится по ЦУ передового авианаводчика в окно между залпом батареи РСЗО и огневым налетом гаубичной батареи, вероятность успешного применения ПЗРК снижается...
Думаю, тут вероятность "пальцем в потолок" не оценишь. Пусть спецы считают коэффициенты поражения...

Грозный Владислав
От Ibuki
К Grozny Vlad (15.06.2014 17:44:50)
Дата 15.06.2014 17:52:21

Re: Огневым налетом...

>Если, например, удар наносится по ЦУ передового авианаводчика в окно между залпом батареи РСЗО и огневым налетом гаубичной батареи, вероятность успешного применения ПЗРК снижается...
Ну и дальше давите гаубичной батареей противника. Штурмовики в этой схеме не нужны.
От СОР
К Ibuki (15.06.2014 17:52:21)
Дата 15.06.2014 19:58:41

Re: Огневым налетом...


>Ну и дальше давите гаубичной батареей противника. Штурмовики в этой схеме не нужны.

Героическая Нона в ваше предложение вписывается? А если по гаубичной батареи отработает Мста?
От Claus
К СОР (15.06.2014 19:58:41)
Дата 16.06.2014 10:31:23

Долго протянет "героическая нона" если ее будут сносить не заморачиваясь наличие

Долго протянет "героическая нона" если ее будут сносить не заморачиваясь наличием гражданских рядом с ней?
От mina
К Claus (16.06.2014 10:31:23)
Дата 16.06.2014 12:03:13

укры только в СМИ этим заморачивались (-)
От Claus
К mina (16.06.2014 12:03:13)
Дата 16.06.2014 17:38:56

Если бы это было так, то там все разровняли бы до уровня Сталинграда/Грозного

А объем разрушений пока что довольно ограничен.
От mina
К Claus (16.06.2014 17:38:56)
Дата 16.06.2014 18:09:41

по роддому каким местом "заморачивались"? (-)
От Сергей Зыков
К Claus (16.06.2014 10:31:23)
Дата 16.06.2014 10:34:10

Нона почила в бозе (-)
От TEXOCMOTP
К Сергей Зыков (16.06.2014 10:34:10)
Дата 16.06.2014 14:16:01

А можно линк пжста? А то я пропустил эту новость? Спасибки (-)
От Пехота
К Сергей Зыков (16.06.2014 10:34:10)
Дата 16.06.2014 12:32:36

Это как бы уже всё равно

Салам алейкум, аксакалы!

Стрелков говорит уже о миномётной батарее. Подвижной.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Чайник
К Mikl (15.06.2014 17:12:55)
Дата 15.06.2014 17:15:37

Средства РЭБ не могут помешать ЗРК ближнего действия? (-)