ВИФ2 NE : Ветка : Только Вы так и не пояснили реализацию этого метода на высотах работы пикировщик

От	Claus
К	mina
Дата	11.06.2014 11:49:56
Рубрики	Флот; 1941;

Только Вы так и не пояснили реализацию этого метода на высотах работы пикировщик

Только Вы так и не пояснили реализацию этого метода на высотах работы пикировщиков. В смысле на высотах выше высоты сброса бомбы.

А без этого метод ценности не имеет.

От	mina
К	Claus (11.06.2014 11:49:56)
Дата	11.06.2014 17:12:15

Предельно простой вопрос :)

Ваша оценка вероятности сбития пикировщика "на высоте выхода в пикирование", допустим 3 автоматам 37мм (допустим "Ташкент")

ЗЫ - достаточно порядка цифр

С уважением, mina

От	Claus
К	mina (11.06.2014 17:12:15)
Дата	11.06.2014 19:26:50

Как очень низкую - 1-3%, но непонятно почему у ВЯ она будет больше. Плюсна самом

>Ваша оценка вероятности сбития пикировщика "на высоте выхода в пикирование", допустим 3 автоматам 37мм (допустим "Ташкент")
>ЗЫ - достаточно порядка цифр
Как очень низкая - 1-3%, но непонятно почему у ВЯ она будет больше, в случае если мы говорим о том, чтобы сбить пикировщик до сброса им бомбы.
Плюс на самом интересно как можно реализовать метод совмещения на достаточно большой высоте, при времени полета снаряда в 2-4 секунды. Т.е. когда трасса будет видна "по состоянию на пару секунд назад", за которые и самолет и зенитная установка будут проходить большое расстояние.
Кстати на самом деле интересно.
P.S. В том, что совмещение будет работать на небольшой высоте и дистанции, когда время полета снаряда невелико - я не сомневаюсь.
Но только против пикировщика это не работает.

От	SSC
К	Claus (11.06.2014 19:26:50)
Дата	12.06.2014 01:50:09

И тут внезапно...

Здравствуйте!

>Но только против пикировщика это не работает.

...читаем в учебнике зенитчика, в главе по стрельбе из 61-К, параграф "Стрельба по пикирующим самолётам":

"Так как пикирование производится в течение небольшого времени, то на установку данных на прицеле орудия МЗА не хватает времени и стрельба ведётся по трассе" (Курсив в оригинале).

И чтобы полностью закрыть вопрос: там же неоднократно указывается, что (наклонная) дальность действительного огня (и дальность открытия огня) 61-К - 2.5км, при этом "Как показывает боевой опыт, начало входа в пикирование бывает на высоте 2-2.5км" - т.е. до входа в пикирование эффективно обстрелять пикировщик 61-К не может.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (12.06.2014 01:50:09)
Дата	12.06.2014 21:33:12

спасибо, вполне исчерпывающе ... (-)

От	mina
К	Claus (11.06.2014 19:26:50)
Дата	11.06.2014 19:52:43

тезис неверный

>Как очень низкая - 1-3%, но непонятно почему у ВЯ она будет больше, в случае если мы говорим о том, чтобы сбить пикировщик до сброса им бомбы.
и много пикировщиков было сбито "до сброса бомбы"?!?!?

а вот резко снизить вероятность попадания этой бомбы - СОВМЕЩЕНИЕМ трассы МЗА и пикировщика - абсолютно реально (особенно с учетом того что у "штуки" было "не очень" с учетом поправки на ветер, и ей требовлась малая высота сброса)

>Плюс на самом интересно как можно реализовать метод совмещения на достаточно большой высоте, при времени полета снаряда в 2-4 секунды. Т.е. когда трасса будет видна "по состоянию на пару секунд назад", за которые и самолет и зенитная установка будут проходить большое расстояние.

тезис неверный
управлением совмещением идет не от "наблюдаемого положения цели" а от РАЗНИЦЫ между трассами - на практике это хорошо подтверждалось значительной статистикой сбитых ПКР от ВК

>Но только против пикировщика это не работает.
джапам это расскажите ...
в 42г. "первую скрипку" для оных играли как раз 20мм (отчеты амов)

С уважением, mina

От	Александр Булах
К	mina (11.06.2014 19:52:43)
Дата	20.06.2014 02:14:15

Re: тезис неверный

>>Как очень низкая - 1-3%, но непонятно почему у ВЯ она будет больше, в случае если мы говорим о том, чтобы сбить пикировщик до сброса им бомбы.
>и много пикировщиков было сбито "до сброса бомбы"?!?!?

>а вот резко снизить вероятность попадания этой бомбы - СОВМЕЩЕНИЕМ трассы МЗА и пикировщика - абсолютно реально (особенно с учетом того что у "штуки" было "не очень" с учетом поправки на ветер, и ей требовлась малая высота сброса)

Сразу могу сказать, что никаких "поправок на ветер" экипажи пикировщиков не учитывали. У меня есть архивный (переведённый с немецкого) документ, описывающий порядок действия пилота и штурмана Ju88А-1 при бомбометании с пикирования. Никто из них ветер не замерял и даже не заморачивался этим. Если только не было заметных визуальных ориентиров, типа сносимых ветром дымовых шлейфов кораблей и т.д. и т.п.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Claus
К	mina (11.06.2014 19:52:43)
Дата	13.06.2014 03:24:18

А не известно на какой средней дистанции от корабля ПКР совмещением сбивались?

>и много пикировщиков было сбито "до сброса бомбы"?!?!?
А смысл сбивать после сброса?
Размен корабля на самолет по любому не равноценный.

>а вот резко снизить вероятность попадания этой бомбы - СОВМЕЩЕНИЕМ трассы МЗА и пикировщика - абсолютно реально (особенно с учетом того что у "штуки" было "не очень" с учетом поправки на ветер, и ей требовлась малая высота сброса)
Ну как минимум с километра она бомбу кидать должна - иначе просто из пикирования не выйдет.

>тезис неверный
>управлением совмещением идет не от "наблюдаемого положения цели" а от РАЗНИЦЫ между трассами - на практике это хорошо подтверждалось значительной статистикой сбитых ПКР от ВК
А не известно на какой средней дистанции от корабля ПКР совмещением сбивались?
Собственно если дистанция километр и меньше - то это говорит о том, что метод против пикировщика не работает. Если больше - то что работает.

>в 42г. "первую скрипку" для оных играли как раз 20мм (отчеты амов)
А что джапы? Много в 1942м случаев по которым можно статистику набрать? Особенно по пикировщикам, а не торпедоносцам?

От	SSC
К	Claus (13.06.2014 03:24:18)
Дата	13.06.2014 12:38:22

1км и менее, НЯЗ

Здравствуйте!

>>и много пикировщиков было сбито "до сброса бомбы"?!?!?
>А смысл сбивать после сброса?
>Размен корабля на самолет по любому не равноценный.

Ещё раз: Вы не можете сбить с помощью 70-К самолёт до сброса бомбы со сколь-нибудь заметной вероятностью. Это означает, что агрессивный и опытный пилот вполне может выйти в атаку без особого риска для себя.

Метод совмещения при контроле трасс непосредственно наводчиком (-ами) АУ с помощью выпуклого военно-морского глаза работает на дистанции стереоскопического зрения - это 600м у американцев и 1300м у нас (видимо у нас и у них разные глаза :)) ). В среднем эту дистанцию можно оценить в 1км.

Т.е. эффективный огонь методом совмещения при управлении от глаза наводчика АУ - это дистанции примерно до 1км (при управлении от директора с помощью стерескопической увеличивающей оптики - соответственно в разы больше). И именно поэтому 20мм АУ в основном работали в пределах этой дистанции, а вовсе не из-за баллистики - баллистика 20мм вполне позволяет огонь и на 2км.

И посколько для 61,70-К указанный в наставлении метод стрельбы по пикирующим/штурмующим самолётам - то же самое совмещение трассы с целью наводчиками АУ, то и их (37мм МЗА) огонь по таким целям будет эффективен в пределах лишь 1км наклонной дальности. Но с той разницей, что 20-23мм автомат даёт 480-600 в/мин, а 37мм автомат лишь 150-180 в/мин, т.е. вероятность попадания по пикировщику из 37мм в 3-4 раза меньше чем у 20-23мм, тупо за счёт меньшего кол-ва выпущенных снарядов.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (13.06.2014 12:38:22)
Дата	14.06.2014 22:42:55

больше

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2574307.htm

От	SSC
К	mina (14.06.2014 22:42:55)
Дата	15.06.2014 00:18:44

Re: больше

Здравствуйте!

Если говорить про опыт с ПКР, то не обладаю статистикой, мне рассказывали о паре примеров с дистанцией в сотни метров ЕМНИП, но это лишь пара примеров.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2574307.htm

Что касается возможностей 61,70-К (а равно и Эрликона и потенциального ВЯ) к стрельбе по трассе (совмещением), то там ситуация следующая:

корректировка по трассе основана на стереоскопическом зрении человека (в этом сходятся наш и амерский зенитные мануалы), которое имеет предел (без оптики) в ~1км плюс-минус. Поскольку при стрельбе описанных АУ корректировку производит непосредственно наводчик (-и) АУ, наблюдая цель и трассу невооружённым глазом, то и дистанция эффективной корректировки ограничена означенной выше величиной.

На дистанции, скажем, 2км, стрельба любой из упомянутых АУ будет статистически крайне неточной независимо от баллистики. Собственно, поэтому у американов и англов первые директоры для 28-40мм многостволок не имели никаких вычислительных приборов, но имели стереоскопическую оптику с базой 1-1.5м.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (15.06.2014 00:18:44)
Дата	16.06.2014 10:55:42

Тогда метод вообще работать не будет - тупо угла возвышения не хватит

>корректировка по трассе основана на стереоскопическом зрении человека (в этом сходятся наш и амерский зенитные мануалы), которое имеет предел (без оптики) в ~1км плюс-минус. Поскольку при стрельбе описанных АУ корректировку производит непосредственно наводчик (-и) АУ, наблюдая цель и трассу невооружённым глазом, то и дистанция эффективной корректировки ограничена означенной выше величиной.
Простейший пример - пикировщик атакует с углом пикирования 70 градусов - метод вполне рабочий для Ю-87.
И бомба и снаряды летят не по прямой, а по дуге, соответственно угол возвышения орудия должен быть уже около 75-80 градусов.

Если пикировщик атакует строго с кормы (считаем, что скорость пикировщика 140 м/с (500км/ч), а скорость ЭМ 32 узла, то во время пикирования угол возвышения меняться практически не будет, в пределах 1-2 градусов. Если же атака выполняется сзади сбоку (ну или ЭМ маневрирует), то ствол постепенно придется задирать вверх, выходя на углы возвышения более 80 градусов (а как говорилось выше, они и так будут близкими к 80 градусам).
Но самое главное, как только пикировщик сбросит бомбу и начнет из пикирования выходить на пологую траекторию, то угол возвышения ствола буквально за 1-2 секурды достигнет предельных 85 градусов, после чего придется разворачивать всю установку, чтобы обстрелять завершивший атаку самолет (что бессмыслено и нереально).
Так что с момента сбросы бомбы (а соответственно с высоты менее 1 км) пикировщик обстрелять будет практически нереально.
И методы совмещения на высотах менее 1 км если и будут как то работать, то исключительно против пикировщиков атакующих с пологих траекторий.

От	SSC
К	Claus (16.06.2014 10:55:42)
Дата	16.06.2014 11:56:34

Вам не надоело глупости генерить?

Здравствуйте!

>Простейший пример - пикировщик атакует с углом пикирования 70 градусов - метод вполне рабочий для Ю-87.
>И бомба и снаряды летят не по прямой, а по дуге, соответственно угол возвышения орудия должен быть уже около 75-80 градусов.

Во-первых, при больших углах возвышения кривизна траектории на малых дальностях минимальна, поэтому при угле пикирования 70 град угол возвышения будет 71-72 град. Если Вы подумаете немножко и вспомните физику, то поймёте почему.

Во-вторых, ограничение по углу возвышения действует совершенно одинаково при любом методе прицеливания.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (16.06.2014 11:56:34)
Дата	16.06.2014 17:32:17

А бомба тоже по прямой будет падать? Точкой прицеливания пикировщика будет не ко

>Во-первых, при больших углах возвышения кривизна траектории на малых дальностях минимальна, поэтому при угле пикирования 70 град угол возвышения будет 71-72 град. Если Вы подумаете немножко и вспомните физику, то поймёте почему.
А бомба тоже по прямой будет падать? Точкой прицеливания пикировщика будет не корабль, а точка ПЕРЕД ним. И вектор движения пикировщика до сброса бомбы будет направлен не на корабль, а перед ним.
Одно это уже потребует задирать ствол выше чем на угол пикирования.

>Во-вторых, ограничение по углу возвышения действует совершенно одинаково при любом методе прицеливания.
Вообще то я говорил о том, что уже через 1-2 секунды после сброса, угол прицеливания превысит угол подъема орудия.
Т.е. речь о том, что физически стрелять получится только пока пикировщик пикирует.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.06.2014 10:55:42)
Дата	16.06.2014 11:15:14

Re: Тогда метод...

>чтобы обстрелять завершивший атаку самолет (что бессмыслено и нереально).

А почему бессмысленно? Конечно, если рассматривать ситуацию с массовыми налетами - корабельная ЗА должна в каждый момент времени обстреливать атакующий самолет. Но для нашего черноморского театра довольно часты были ситуации атак кораблей небольшими группами самолетов. И, ИМХО, в такой ситуации попытаться добить промахнувшегося (если кораблю не угрожают другие) вполне логичная тактика. Нет?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.06.2014 11:15:14)
Дата	16.06.2014 17:35:01

Re: Тогда метод...

>А почему бессмысленно? Конечно, если рассматривать ситуацию с массовыми налетами - корабельная ЗА должна в каждый момент времени обстреливать атакующий самолет. Но для нашего черноморского театра довольно часты были ситуации атак кораблей небольшими группами самолетов. И, ИМХО, в такой ситуации попытаться добить промахнувшегося (если кораблю не угрожают другие) вполне логичная тактика. Нет?
Бессмыслено в том плане, что пока самолет пикирует, угол возвышения стреляющей по нему зенитки и так будет близок к предельному. Как только пикировщик кинет бомбу и начнет из пикирования выходить. этот угол почти сразу станет запредельным и придется установку на 180 градусов в горизонтальной плоскости вертеть. А пока это будет сделано, самолет просто улетит.

От	mina
К	Claus (16.06.2014 17:35:01)
Дата	16.06.2014 20:33:49

детский сад, ей богу ... (-)

От	Claus
К	mina (16.06.2014 20:33:49)
Дата	17.06.2014 10:25:03

Давайте наглядно.Если я не прав, покажите где.

Начальные условия берем - Ю-87, скорость на пикировании 500 км/ч (140м/с), эсминец (32 узла) 17 м/с.
Насколько быстро Ю-87 выходит из пикирования можно посмотреть из хроники:
На 1й картинке он сразу после сброса (угол пикирования примерно 55 градусов), на второй положение через 1 секунду (угол пикирования 45 градусов).
http://content-5.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-177.jpg

Для надежности возьмем изменение угла пикирования не 10 градусов в секунду, а только 7.

Теперь схемка по самой атаке.
Условия берем самые оптимальные для стрельбы. Угол пикирования не 70 градусов (что для лапотника вполне возможно), а только 55 как на хронике.
Для бомбы сопротивление воздуха не учитываем, отклонение от тректории считаем исключительно от силы тяжести (в реальности траектория будет более крутой и точку прицеливания придется выностить еще сильнее вперед, что потребует увеличения угла возвышения зенитки).
Считаем, что атака выполняется строго с кормы, т.е. что ЭМ за счет своего движения в значительной степени компенсирует движение пикировщика и соответственно требует минимальной корректировки угла возвышения, за первые 7 секунд пикирования (до сброса) угол возвышения меняется всего на 5 градусов (если бюы атака выполнялась сзади-сбоку или тем более спереди, то ствол пришлось бы задирать куда быстрее).
получается следующее:
http://content-19.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-176.jpg

Т.е за первые 7 секунд пикирования с 2 км до 1 (до сброса) угол возвышения ствола меняется на 5 градусов, с 65 до 70.
За 3 секунды после сброса он меняется на 14 градусов с 70 до 84 и фактически достигает предельного значения (максимум это 85 градусов).

Т.е. в самом идеальном случае (для зенитчика) на стрельбу на высоте менее 1 км будет 3 секунды. В не идеальном будет 1,5-2 секунды.
И кстати к Вам вопрос - удастся хоть какую то точность сохранить и реализовать совмещение, если при стрельбу угол возвышения орудия будет меняться со скоростью 5 градусов в секунду для идеального случая и градусов 7 для не идеального?

От	mina
К	Claus (17.06.2014 10:25:03)
Дата	18.06.2014 22:44:10

методику тренировки бойца на ВК

1. Технически реализация угла возвышения более 90гр никаких проблем не составляет (для систем с автоматическим заряжанием)
2.
>И кстати к Вам вопрос - удастся хоть какую то точность сохранить и реализовать совмещение, если при стрельбу угол возвышения орудия будет меняться со скоростью 5 градусов в секунду для идеального случая и градусов 7 для не идеального?
те кто меня учили (а вероятность оказаться КБЧ-2-3 на ТЩ была ненулевой), рассказывали неофициальную, но чрезвычайно эфективную, методику тренировки бойца на ВК - длительная тренировка на чайках ("сопровождение") с "контролем" в виде РСП (цилиндрик диаметром 35мм и длиной порядка 150мм) с мостика - отработанный боец сбивал ее ВЛЕТ (причем не "металлорезкой" АК-630, а АК-230 (!!!))

(если не сбивал - то мер "воспиательного воздействия" на флоте хватало, так что сбить ОЧЕНЬ старались)

От	Claus
К	mina (18.06.2014 22:44:10)
Дата	19.06.2014 17:31:05

Re: методику тренировки...

>1. Технически реализация угла возвышения более 90гр никаких проблем не составляет (для систем с автоматическим заряжанием)
Тем не менее большинство систем были до 85 градусов.
И честно говоря мне сложно представить в каком положении должен находиться наводчик, чтобы стрелять под углом более 90 градусов вверх. Там какое то хитрое качающееся сиденье делается?

>>И кстати к Вам вопрос - удастся хоть какую то точность сохранить и реализовать совмещение, если при стрельбу угол возвышения орудия будет меняться со скоростью 5 градусов в секунду для идеального случая и градусов 7 для не идеального?
>те кто меня учили (а вероятность оказаться КБЧ-2-3 на ТЩ была ненулевой), рассказывали неофициальную, но чрезвычайно эфективную, методику тренировки бойца на ВК - длительная тренировка на чайках ("сопровождение")
Если верить википедии, то скорость полета чайки 50 км/ч.
Соответственно относительно большие скорости углового перемещения у нее будут только если сопровождение выполняется по чайке летящей близко и перепендикулярно.
например 5 градусов в секунду получится только на дистанции порядка 150м и при ее перпендикулярном полете.
Подозреваю, что в среднем угловые скорости чайки будут гораздо ниже и наведение по ней окажется плохой моделью для выходящего из атаки пикировщика.

>с "контролем" в виде РСП (цилиндрик диаметром 35мм и длиной порядка 150мм) с мостика - отработанный боец сбивал ее ВЛЕТ (причем не "металлорезкой" АК-630, а АК-230 (!!!))
Вы не очень понятно написали. Этот цилиндр с корабля отстреливался и пока он был в полете по нему стреляли?

От	mina
К	Claus (19.06.2014 17:31:05)
Дата	19.06.2014 21:09:08

Вам еще не надоело пальцесосание?

>Там какое то хитрое качающееся сиденье делается?

там где это делается (например "СиГард") сидения не было :)

зачем вообще "сидение" для того о чем идет речь?!?!
ремня недостаточно?!?!

>Подозреваю, что в среднем угловые скорости чайки будут гораздо ниже и наведение по ней окажется плохой моделью для выходящего из атаки пикировщика.

Вам еще не надоело пальцесосание?
результат таких тренировок уже сказал - РСП отработанным бойцом сбивался "влет"
ПКР - тоже сбивались (в т.ч. такие тяжелые как РМ-6)

>Вы не очень понятно написали. Этот цилиндр с корабля отстреливался и пока он был в полете по нему стреляли?

этот "цилиндрик" называется РСП
да, влет

От	марат
К	Claus (19.06.2014 17:31:05)
Дата	19.06.2014 17:50:14

Re: методику тренировки...

>Если верить википедии, то скорость полета чайки 50 км/ч.
>Соответственно относительно большие скорости углового перемещения у нее будут только если сопровождение выполняется по чайке летящей близко и перепендикулярно.
>например 5 градусов в секунду получится только на дистанции порядка 150м и при ее перпендикулярном полете.
>Подозреваю, что в среднем угловые скорости чайки будут гораздо ниже и наведение по ней окажется плохой моделью для выходящего из атаки пикировщика.
А такой вопрос - зачем сопроождать чайку на дальности 1 км? ее вообще кто-то простым глазом увидит? Пользоваться тем что подлетают близко...

С уважением, Марат

От	mina
К	Claus (13.06.2014 03:24:18)
Дата	13.06.2014 04:17:39

Р=1 для бомбы пикировщика - это ... "к Руделю"

>А смысл сбивать после сброса?
>Размен корабля на самолет по любому не равноценный.
а в том что вероятность попадания бомбы пикировщика гораздо ближе к 0 чем к 1 :)
ну и реальная возможность получить по сусалам (в виде статистики потерь или трассы в морду) значительно увеличивает высоту сброса (и соотв. резко снижает точность)

>Ну как минимум с километра она бомбу кидать должна - иначе просто из пикирования не выйдет.
"штуки" могли и ниже - и в этом был из серьезный плюс
(при отсутсвии адекватной ПВО)

>А не известно на какой средней дистанции от корабля ПКР совмещением сбивались?
данные факты должным образом не систематизировались (по вполне очевидным причинам)

>Собственно если дистанция километр и меньше - то это говорит о том, что метод против пикировщика не работает. Если больше - то что работает.
то что этот метода работает - статистику амеров (которые именно так и работали - сначала 20мм, а потом 40)

ну и поражаемая площадь РМ-15 или РМ-6 много меньше пикировщика

>А что джапы? Много в 1942м случаев по которым можно статистику набрать? Особенно по пикировщикам, а не торпедоносцам?
ну амеровские отчеты 42г. в сети находил (сейчас искать не буду за отсутствием времени)

С уважением, mina

От	mina
К	mina (11.06.2014 17:12:15)
Дата	11.06.2014 18:53:13

немного реалий (из "Диаграмм ... 1969г")