От СБ
К mina
Дата 12.06.2014 15:48:52
Рубрики Флот; 1941;

Вопрос именно в количестве.

Ваши рассказы про совмещение трассы - это конечно блааародно, но вот сами американцы считали, что (а)заметное повышение эффективности отдельных установок даёт только гироскопический прицел, поскольку ставили его даже на "Эрликоны", когда могли; (б) что необходимо создавать высокую плотность огня, поскольку предпочитали четырёхорудийные установки МЗА, ставя что-то прочее лишь по недостатку места/веса и по ограничениям промышленности; (в) что калибр выше 20мм абсолютно необходим, если мы хотим поражать самолёты противника до сброса боеприпасов (и разбор конкретных боевых эпизодов в The First Team это подтверждает - судя по ним, большинство случаев сбития японских самолётов до а не после выполнения атаки в 1942 году были работой среднего калибра и/или "пианин") и при наличии выбора желательно ставить 40мм где только можно, поскольку именно так они и делали, когда в 1943 массово пошли 40мм "Бофорсы".

А относительные успехи американской ПВО до гироскопических прицелов, "Бофорсов" и дистанционных взрывателей объясняются фантастическим, по меркам всех прочих стран, кроме, разве что, немцев, числом стволов МЗА с лета-осени 1942, ну и наличием универсального орудия на всех эсминцах. Но эти успехи именно относительны - больших результатов (но и то без предотвращения попаданий) удавалось добиться лишь против малых групп низколетящих торпедоносцев G4M.
От SSC
К СБ (12.06.2014 15:48:52)
Дата 12.06.2014 23:56:54

Re: Вопрос именно...

Здравствуйте!

>Ваши рассказы про совмещение трассы - это конечно блааародно, но вот сами американцы считали, что (а)заметное повышение эффективности отдельных установок даёт только гироскопический прицел, поскольку ставили его даже на "Эрликоны", когда могли; (б) что необходимо создавать высокую плотность огня, поскольку предпочитали четырёхорудийные установки МЗА, ставя что-то прочее лишь по недостатку места/веса и по ограничениям промышленности; (в) что калибр выше 20мм абсолютно необходим

Эти три пункта никак совмещению трасс (метод контроля огня) не противоречат. Собственно, даже при управлении несколькими квадрами бофорсов от Мк51 в 1945, основным методом контроля огня было всё то же совмещение.

>если мы хотим поражать самолёты противника до сброса боеприпасов

Для эффективного огня на средние дистанции из бофорсов - нужны много стволов, стреляющих кучно - т.е. многоствольные установки с силовыми приводами, управляемые от одного директора.

Для СССР-1942 это за пределами реальности, а собственно о нём и идёт спор.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (12.06.2014 23:56:54)
Дата 13.06.2014 02:36:15

собственно об этом и речь


>Для эффективного огня на средние дистанции из бофорсов - нужны много стволов, стреляющих кучно - т.е. многоствольные установки с силовыми приводами, управляемые от одного директора.
>Для СССР-1942 это за пределами реальности, а собственно о нём и идёт спор.

собственно об этом и речь
условия 2:
1. реализация совмещения
2. максимальная мощность ЗА, который мог массово серийно производиться

одиночные 37 отвечают п.1 не более чем на "удовл"
соотвественно - надо смотреть что меньше (20-23-25)

причем все это также справедливо для армейской ПВО

С уважением, mina
От mina
К СБ (12.06.2014 15:48:52)
Дата 12.06.2014 16:47:29

который помогал держать линию горизонта для совмещения

> Ваши рассказы про совмещение трассы - это конечно блааародно, но вот сами американцы считали, что (а)заметное повышение эффективности отдельных установок даёт только гироскопический прицел,

который помогал держать линию горизонта для совмещения - и именно это было основным режимом работы в т.ч. для "бофорсов"

ссылки, извините, искать не буду - мануалы по СУО и амовские отчеты 42 и 43 годов (были сохранены но гавкнулись на старом диске)

С уважением, mina
От СБ
К СБ (12.06.2014 15:48:52)
Дата 12.06.2014 16:10:09

Собственно, посчитал я как-то раз число стволов ЗА...

...у сторон уже в Коралловом Море.

Иппонцы

"Сёкаку" 8/5/1942

16x127/40
36x25/60


Результат: повреждены 1-2 самолёта из 48.

"Сёхо" 7/5/1942

8x127/40
8 или 12 (более вероятно 8)x25/60

Эскорт "Сёхо" (4 тяжёлых крейсера, 1 эсминец)

16x120/45
36x25/60
8x13.2/76

Результаты: никаких.


Янки

Группа "Неошо" 7/5/1942

8x127/38
10x20/70

Результаты: 1 самолёт сбит.


Таскфорс 8/5/1942

"Лексингтон"

12x127/25
16 или 48 (более вероятно 48)x28/75
22x20/70
28x12.7/90


"Йорктаун"

8x127/38
16x28/75
24x20/70
возможно 24x12.7/90


Эскорт (5 тяжёлых крейсеров, 7 эсминцев, "Миннеаполис" японцы реально атаковали):

24x127/38
40x127/25
88x28/75
36x20/70
42x12.7/90

Результаты: 3 самолёта сбито, 1 сбит совместно с истребителями, непонятное число повреждено. За половину успехов отвечает, похоже, "Лексингтон".

Ну и что мы видим. А видим мы то, что концентрации стволов даже у японцев ЧФ может позавидовать (особенно учитывая большее совершенство японских систем управления огнём), у американцев их вообще в одном месте куда побольше, чем на всём советском флоте вместе взятом, а вот результаты огня при этом довольно скромные, про срыв же атак и вовсе нечего мечтать, но тут ладно, спишем на высокое качество пилотов сторон. Вывод же такой, что на даже на лучших существующих в 1942 году технологиях зенитной артиллерии можно строить только борьбу с мелкими группами самолётов (что применимо к существовавшей ситуации борьбы за Севастполь, но вероятно не будет применимо к попытке провести большой конвой) и желательно низколетящих.
От SSC
К СБ (12.06.2014 16:10:09)
Дата 13.06.2014 00:20:28

Re: Собственно, посчитал

Здравствуйте!

>Ну и что мы видим. А видим мы то, что концентрации стволов даже у японцев ЧФ может позавидовать (особенно учитывая большее совершенство японских систем управления огнём)

Японская 25мм система была неудачна слишком по многим пунктам, совмещение на ней не реализовать никак - коробчатый магазин на 15 патронов, меньше 4 сек непрерывной очереди и 110-120 в/мин практической скорострельности на ствол. Автоматический прицел в многоствольных установках был, но единственный установщик прицела был вероятно перегружен функционалом (два установщика на 61,70-К) - в любом случае по интенсивно маневрирующим самолётам это проблемная стрельба.

Директоры же для 25мм у японцев стояли, насколько я помню, даже не на всех крупных кораблях, на ЭМ их не было вообще, поэтому те 40-45 стволов (из которых штук 25-30 в одиночных установках), что стояли на японских ЭМ под конец войны - стреляли эффектно, но не эффективно.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (13.06.2014 00:20:28)
Дата 13.06.2014 02:18:47

Re: Собственно, посчитал

>Здравствуйте!

>>Ну и что мы видим. А видим мы то, что концентрации стволов даже у японцев ЧФ может позавидовать (особенно учитывая большее совершенство японских систем управления огнём)
>
>Японская 25мм система была неудачна слишком по многим пунктам, совмещение на ней не реализовать никак - коробчатый магазин на 15 патронов, меньше 4 сек непрерывной очереди и 110-120 в/мин практической скорострельности на ствол.

О да. Четырёхствольный "Бофорс" по такой логике выходит тоже полным отстоем. Разве что непрерывная очередь длиннее. Но вот только в реальности даже при дальнобойности "Бофорса" она там была не особо нужна, обстрел конкретной цели обычно длился считанные секунды.

Японская 25/60 была неудачна по трём совсем другим причинам - промышленность ниасиливала нужное число установок, промышленность ниасиливала двигатели приемлемой мощности для их поворота (и вообще их мало выпускала) так что американские четвёрки "Бофорсов" и пианин крутились гораздо быстрее японских спаренных установок, прицел оставался на уровне второй половины 30-х. Ну вот вес снаряда ещё был пожалуй маловат.

А так результаты (до появления у американцев трёх ключевых усовершенствований - гироскопический прицел, дистанционные взрыватели, "Бофорс" с водяным охлаждением), как несложно убедиться поглядев на мой подсчёт, в целом коррелируют с большой разницей в общем числе стволов.

>Директоры же для 25мм у японцев стояли, насколько я помню, даже не на всех крупных кораблях, на ЭМ их не было вообще,
 По моим сведениям были. Но только для изначальной пары установок.

>поэтому те 40-45 стволов (из которых штук 25-30 в одиночных установках), что стояли на японских ЭМ под конец войны - стреляли эффектно, но не эффективно.
 Эффективность была вполне сравнима с таковой у немцев, судя по эпизодам, где японцам попадались похожие противники (например см. конвои на Лейте или последний бой кайбокана №82). С той разницей что немецкое производство стволов МЗА было выше раз в пять-есть, так что если у немцев уже в середине войны чуть ли не каждая шаланда была утыкана двадцатимиллиметровками как еж, то у японцев даже в 1944-45 транспорты и вспомогательные суда флота могли нести по паре пулемётов или одиночных 25/60 для проформы.

Причём немцам это помогло чуть больше чем никак - точнее помогало против нашей авиации с её убогой тактикой, до некоторой поры помогало против Берегового Командования, страдающего от убогой и немногочисленной матчасти. От американской авианосная авиация, как показал набег "Рейнджера" на судоходство у берегов Норвегии не помогало. И от Берегового Командования, когда у того выправилась ситуация с матчастью, перестало помогать - в последний год войны англичане устроили немецкому судоходству бойню, с потерями менее одного самолёта за потопленный корабль (считая потери от истребителей).

Качественный прорыв в борьбе с самолётами могли дать только три упомянутых усовершествования. Да и то не очень понятно, насколько они были бы реально эффективны против правильно организованных налётов, а не когда из-за полного господства в воздухе своей стороны к кораблям прорываются только разрозненные и мелкие группы.

>С уважением, SSC
От SSC
К СБ (13.06.2014 02:18:47)
Дата 13.06.2014 12:20:34

Не стоит горячиться

Здравствуйте!

>>>Ну и что мы видим. А видим мы то, что концентрации стволов даже у японцев ЧФ может позавидовать (особенно учитывая большее совершенство японских систем управления огнём)
>>
>>Японская 25мм система была неудачна слишком по многим пунктам, совмещение на ней не реализовать никак - коробчатый магазин на 15 патронов, меньше 4 сек непрерывной очереди и 110-120 в/мин практической скорострельности на ствол.
>
>О да. Четырёхствольный "Бофорс" по такой логике выходит тоже полным отстоем. Разве что непрерывная очередь длиннее. Но вот только в реальности даже при дальнобойности "Бофорса" она там была не особо нужна, обстрел конкретной цели обычно длился считанные секунды.

Время пикирования, согласно учебнику зенитчика от 49 года, составляет 10-15 сек при входе в пикирование на 2000-2500м и сбросе бомбы на 800-1200м. Для Бофорса очередь в 15-20 секунд вполне нормальна и была штатным режимом стрельбы.

>Японская 25/60 была неудачна по трём совсем другим причинам - промышленность ниасиливала нужное число установок, промышленность ниасиливала двигатели приемлемой мощности для их поворота (и вообще их мало выпускала) так что американские четвёрки "Бофорсов" и пианин крутились гораздо быстрее японских спаренных установок, прицел оставался на уровне второй половины 30-х. Ну вот вес снаряда ещё был пожалуй маловат.

И по этим причинам тоже, что не отменяет ранее сказанное мною.

>А так результаты (до появления у американцев трёх ключевых усовершенствований - гироскопический прицел, дистанционные взрыватели, "Бофорс" с водяным охлаждением), как несложно убедиться поглядев на мой подсчёт, в целом коррелируют с большой разницей в общем числе стволов.

>>Директоры же для 25мм у японцев стояли, насколько я помню, даже не на всех крупных кораблях, на ЭМ их не было вообще,
>По моим сведениям были. Но только для изначальной пары установок.

В описании ЭМ типа Акицуки в Морской коллекции, для управления огнём МЗА указываются только 3 дальномера, директор тип 95 не упоминается.

>>поэтому те 40-45 стволов (из которых штук 25-30 в одиночных установках), что стояли на японских ЭМ под конец войны - стреляли эффектно, но не эффективно.
>Эффективность была вполне сравнима с таковой у немцев

Так и должно быть. У немцев та же самая проблема - Флаки разрабатывались под концепцию стрельбы очередями по авт. прицелу на АУ, для эффективной стрельбы совмещением по трассе у них слишком мал магазин (очередь на 5 секунд) и нет охлаждения ствола.

>Причём немцам это помогло чуть больше чем никак - точнее помогало против нашей авиации с её убогой тактикой, до некоторой поры помогало против Берегового Командования, страдающего от убогой и немногочисленной матчасти. От американской авианосная авиация, как показал набег "Рейнджера" на судоходство у берегов Норвегии не помогало. И от Берегового Командования, когда у того выправилась ситуация с матчастью, перестало помогать - в последний год войны англичане устроили немецкому судоходству бойню, с потерями менее одного самолёта за потопленный корабль (считая потери от истребителей).

И этот результат вполне ожидаем, в силу вышесказанного.

>Качественный прорыв в борьбе с самолётами могли дать только три упомянутых усовершествования. Да и то не очень понятно, насколько они были бы реально эффективны против правильно организованных налётов, а не когда из-за полного господства в воздухе своей стороны к кораблям прорываются только разрозненные и мелкие группы.

Изначально речь шла не о качественном прорыве, а о проблемах ЧФ-42. А там необходимо противодействовать именно мелким группам, причём сухопутные пилоты которых не имеют опыта атак морских целей. Противник ЧФ-42 - это очень далеко не Кидо Бутай или TF58.

С уважением, SSC
От mina
К СБ (13.06.2014 02:18:47)
Дата 13.06.2014 02:32:11

это все диванные теории

> О да. Четырёхствольный "Бофорс" по такой логике выходит тоже полным отстоем. Разве что непрерывная очередь длиннее.

она обеспечивала вполне эффективное совмещение

> Но вот только в реальности даже при дальнобойности "Бофорса" она там была не особо нужна, обстрел конкретной цели обычно длился считанные секунды.
а если слезть с дивана и полумать? :)

> прицел оставался на уровне второй половины 30-х.
еще раз - от "прицела" (в смысле вырабатывавшего упреждение) до появления РЛСУ было проти пикировщика (с сложной траекторией) как от козла молока

реальный эффект был у совмещения (а все "прицельные выгадывания угла упреждения" давали лищь случайность)

> как несложно убедиться поглядев на мой подсчёт, в целом коррелируют с большой разницей в общем числе стволов.
все это диванные теории
резкое увеличиние эффективности американских МЗА в последующих сражениях (с учетом бового опыта) как объясните?

> По моим сведениям были. Но только для изначальной пары установок.
против пикировщиков толку от директоров (джаповских) не было
амеровские, на "Бофорсах" имели совмещение

> Причём немцам ...
причем соотношение сил (наряд сил для этого)

> Качественный прорыв в борьбе с самолётами могли дать только три упомянутых усовершествования.
еще раз - совмещение рулит до СИХ ПОР
ПАС Б-2 (ЕМНИП) давал Р по РМ-15 порядка 0,4 при работе 30мм от "Вымпела"
тренированный боец валил ее с ВК с Р близкой к 1


С уважением, mina
От СБ
К mina (13.06.2014 02:32:11)
Дата 13.06.2014 11:01:10

Re: это все...

>резкое увеличиние эффективности американских МЗА в последующих сражениях (с учетом бового опыта) как объясните?

При Мидуэе и Соломоновых островах никакого резкого увеличения эффективности американской МЗА нет, всё сопоставимо с атакой на "Лексингтон". При Мидуэе на самом деле она даже гораздо хуже выступила, учитывая, что атакующих было меньше и атаки торпедоносцев и пикировщиков были разнесены по времени. При Санта-Крус - дальнейший рост числа стволов зенитной артиллерии в ордере таскфорса и выполнение японцами относительно большого числа атак уменьшающимися силами, причём по погодным условиям часть атак D3A были с пологого пикирования. Это если не предполагать, что Санта-Крус был просто статистическим отклонением, как борьба "Могами" и "Микумы" при отходе от Мидуэя, а ведь мы можем.

Пример относительной высокой эффективности МЗА в 1942, который вы мне вероятно захотите привести - это высадка у Гуадалканала, ну и говоря шире вообще борьба с базовыми торпедоносцами в 1942-43, хотя потом успехи против были скромнее, а потери от них порой оказывались чувствительными. Ларчик тут открывается просто - повышенная уязвимость низколетящих торпедоносцев, особенно двухмоторных (большая мишень) и не имеющих защиты экипажа и топливных баков, как G4M. Когда эти торпедоносцы атакуют мелкими группами (а они почти всегда так атаковали, за недостатком машин у японцев) и не имеют специальных самолётов для подавления огня эскорта. Так вот - в мае 1942 им приходилось ровно так же плохо, как и потом, как показал атака на союзнические крейсера 7 мая (5 самолётов сбито из 12, см. Fortress Rabaul, например). Атаку кстати сорвать не удалось - когда торпеды проходят настолько близко, что вахта внизу слышит шум их моторов, тут уж непопадание является скорее вопросом везения, чем умения.

И это не следствие мирюканских чудо-методов стрельбы или преимущества в качестве зениток - при бомбёжках разгружающихся у Кота-Бару японских кораблей на сравнимых по защищённости "Хадсонах" таким же профилем атаки (только с бомбами вместо торпед), англичане потеряли два самолёта сразу и четыре тяжело повреждёнными, из которых часть ушла бы в сбитые, если бы их аэродром не был буквально в нескольких километрах (этот эпизод описан в Bloody Shambles), а не в сотнях километров, как обычно у "рикко". При том, что зенитная артиллерия у японцев там была чудовищно убогой численно: по спарке 25/60 на борт на "Сендае" и четырёх эсминцах, на остальных кораблях - похоже только пулемёты и устаревшие орудия среднего калибра, без продвинутых средств управления огнём.

В общем, диванными теориями тут занимаетесь как раз вы. Прославляя магический способ ведения огня и ссылаясь на секретные документы, которые вы нам не покажете. Я же вижу в той части Тихоокеанской войны, которая разобрана по вылету, что эффективность зенитного огня вообще в среднем была низкой с обеих сторон, за исключением случаев особо выгодных для зенитчиков ситуаций, а различия в этой эффективности примерно соответствует большим различиям в банальном числе стволов.
От mina
К СБ (13.06.2014 11:01:10)
Дата 14.06.2014 22:44:00

электрику "Бофорсов" амы довели к концу 43г, до этого основа - 20 и 127мм (-)
От SSC
К СБ (13.06.2014 11:01:10)
Дата 13.06.2014 12:34:42

Re: это все...

Здравствуйте!

>И это не следствие мирюканских чудо-методов стрельбы или преимущества в качестве зениток - при бомбёжках разгружающихся у Кота-Бару японских кораблей на сравнимых по защищённости "Хадсонах" таким же профилем атаки (только с бомбами вместо торпед), англичане потеряли два самолёта сразу и четыре тяжело повреждёнными

Это как раз вполне ожидаемо, 25мм японский автомат оптимален для поражения низколетящих левел-бомберов.

С уважением, SSC
От mina
К СБ (12.06.2014 16:10:09)
Дата 12.06.2014 16:50:03

а совмещение там применялось?

> Ну и что мы видим. А видим мы то, что концентрации стволов даже у японцев

то же ракурсное кольцо предназанчено для расчета "упреждения" (в кавычках т.к. "плюс-минус трамвайная остановка")

уже по Гвадалканалу совмещение у амов подчеркивалось осбо

С уважением, mina