От Михаил Лукин
К All
Дата 28.03.2002 16:43:25
Рубрики WWII;

Отличная заметка про борцов за незалежность:Генрих Гиммлер и общечеловеки

Прямо меня порадовал М.Соколов, подписываюсь подо всем.

Известия, Москва, 28 марта
Максим СОКОЛОВ
КОЛОНКА ОБОЗРЕВАТЕЛЯ
Генрих Гиммлер и общечеловеки
Решение Ивано-Франковского горсовета об отдаче ветеранских почестей бывшим солдатам дивизии СС "Галичина" вызвало у прогрессивной общественности в высшей степени спокойную реакцию. Возвеличивание эсэсманов было либо вовсе не замечено - на каждый чих не наздравствуешься, либо даже встретило разумное и понимающее объяснение - время было сложное, а бойцы дивизии СС в меру своего разумения боролись против большевицкого тоталитаризма за независимость Украины. Аргументация не только благодушная, но и в высшей степени универсальная. Время весьма часто бывает сложным, человек весьма часто оказывается зернышком меж двух жерновов, а борьба против тоталитаризма может принимать самые разнообразные и даже неожиданные формы. В конце концов, и рейхсфюреру СС Генриху Гиммлеру тоже довелось жить и действовать в непростое время, а Третий рейх, как еще в начале 1943 года убедительно разъяснил д-р Геббельс, был единственным бастионом, защищавшим Европу от большевицкого варварства. Доживи рейхсфюрер СС до наших дней, вероятно, пришлось бы и ему воздавать почести как борцу с тоталитаризмом.
В том, что история XX века ревизуется в такой не всем нравящейся манере, нет ничего удивительного. На то и история, чтобы всякий на свою потребу пытался ее переписывать, в некоторых случаях доходя до частичной или даже полной реабилитации национал-социализма. Удивительно то, что такая ревизия вызывает вполне хладнокровное или даже теплое и благожелательное отношение со стороны общечеловеков, беззаветно приверженных международному гуманитарному праву. Ведь основанием для всех новейших идей в этой области - международное гуманитарное вмешательство, бомбардировки тож, Гаагский трибунал с прокуроршей Карлой-Марлой, упразднение всех и всяческих иммунитетов и суверенитетов - служит идея о том, что история Гитлера - это история его недооценки. Обжегшись на молоке, человечеству отныне следует дуть на воду и, не обинуясь никакими лишними формальностями, давить гада в зародыше. Один раз пренебрегли ранней профилактикой и получили Третий рейх, больше пренебрегать не будем.
Но для того, чтобы иметь моральную санкцию на беспощадное и повсеместное выкорчевывание всего сколько-нибудь гитлероподобного (или кажущегося таковым), необходимо как зеницу ока беречь историю XX века в ее традиционной версии - германский нацизм есть архизлодейство, пособники нацистов - также архизлодеи, СС - преступная организация, осужденная Международным трибуналом в Нюрнберге. Ревизионистский взгляд на историю размывает исходный тезис "нацизм = архизлодейство" и тем самым вышибает почву из-под ног международных гуманитариев. Если время тогда было сложное и борьба с большевицким тоталитаризмом проходила диалектическим образом, тогда претензии на безусловную моральную санкцию для международного гуманитарного вмешательства выглядят неосновательными. На тезисе "все не так просто" безусловную санкцию не построишь.
Но данная простейшая двухходовка остается недоступной пониманию общечеловеков. Чем более человек рвется телом и душой на Запад, в страну святых чудес, тем более он склонен к диалектически-всепонимающему (а то и прямо апологизирующему) взгляду на прислуживание Гитлеру. Взять хоть те же прибалтийские страны, у которых стремление все время лезть поперед батьки на шибеницу, ежели дело касается международных гуманитарных ценностей, гармонически сочетается с торжественными маршами в честь ваффен-СС. В принципе можно допустить, что не всем дано решать двухходовки, и от этого неумения иной общечеловек ведет себя по отношению к дорогим ему ценностям совершенно как свинья под дубом вековым. Но гипотеза насчет свиньи еще не самая неприятная. В смысле утверждаемых ими положительных ценностей Генрих Гиммлер и современный общечеловек различаются диаметрально. В плане же отрицания некоторое схождение уже появляется. Очень разные вещи любят общеловек и рейхсфюрер, но в устойчивой нелюбви к одному предмету они сходятся. К "этой стране", т.е. к России и русским. Как относился бы рейхсфюрер к общечеловекам, мы уже не можем узнать, но порой трудно отделаться от впечатления, что снисходительность общечеловека к эсэсманам объясняется простой формулой "враг моего врага - мой друг". А уж с кем политический диалог более ценен и плодотворен - с несознательной свиньей под дубом вековым или же с сознательным ненавистником "этой страны" - сказать трудно.


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Начальник Генштаба
К Михаил Лукин (28.03.2002 16:43:25)
Дата 29.03.2002 17:43:51

Для "Известий" странно...

Приветствую непременно!

Вроде хорошая газета, а такую х%;№ню печатает...
Все вроде бы ничего, да только свалено в олдну кучу под лозунгом "все, что не красное, то синее".

Да... и неувязочка у него. То, что этот самый Соколов и большинство на этом отдельно от остального мира взятом форуме называют "общечеловеками" в то время как раз воевало против Гиммлера и иже с ним. И наши были в их числе...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (29.03.2002 17:43:51)
Дата 29.03.2002 18:32:56

Кто, кто воевал с Гиммлером ? "Объединенная Европа" ? Явно НЕТ. (-)
От Siberiаn
К Андю (29.03.2002 18:32:56)
Дата 30.03.2002 08:49:13

С Гиммлером воевала ИМЕННО ОБЪЕДИНЕННАЯ ЕВРОПА

А воевала она против России, то бишь СССР. ВВ2 - это как раз мировая война ИМЕННО спятившей, очередной раз, Европы, против своих окраин, приведших пенсионэрку в чувство, хорошенечко дав ей по соплям.
Для того чтобы это понять надо посмотреть на карту 22 июня 41 года и выделить цветом германию и её союзников и благожелательных к ней нейтралов. В глазах темно прямо становится...
Меня удивляет другой вопрос - почему в нюрнбеге не была осуждена каким то образом Венгрия? Самый верный союзник. Дралась до последнего такскать.



Siberian
От Андю
К Siberiаn (30.03.2002 08:49:13)
Дата 30.03.2002 18:36:29

5 баллов ! :))) Я и сам не заметил. :)))) (-)
От Начальник Генштаба
К Андю (29.03.2002 18:32:56)
Дата 30.03.2002 00:10:36

Обединенные нации под лозунгом всеобщих ценностей (-)
От Андю
К Начальник Генштаба (30.03.2002 00:10:36)
Дата 30.03.2002 18:49:55

Трава, название которой вы привели, проросла только в самом конце ВМВ. (+)

Приветствую !

А тогда, в 1943 г. список наций, воевавших против/непротивившихся/сочувствоваших/соучаствовавших, нацистской Германии был не так уж очевиден.

ВСЯ континентальная Европа, кроме некоторых славянских стран -- молчаливо-ворчливое соучастие, англо-саксы и американцы -- неспешное "рыцарское" противоборство на удаленных театрах и нарастающее вмбамбливание Германии "в каменный век", советские/русские -- крайне ожесточенная борьба с немецкой армией. Не надо всех одним миром мазать -- принцип "уравниловки" хорош только в роддоме и, простите, в туалете. ИМХО же, КАЖДОМУ, боровшемуся с фашизмом -- огромное спасибо и низкий поклон, но вот почести, ИМХО же -- по реальным делам.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег К
К Начальник Генштаба (30.03.2002 00:10:36)
Дата 30.03.2002 00:12:45

Это еще что за объединенные нации?

Списочком можно поинтресоваться с учетом вклада т.с.?

http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег К (30.03.2002 00:12:45)
Дата 30.03.2002 14:18:59

Вы серьезно спрашиваете?

Приветствую непременно!

В принципе спивок найдете в любом мало мальски толковом вузовском учебнике по истории.
Перечислять смысла не имеет особого, для начала, я думаю, сможете по флагам составить некоторое предварительное понятие. 8-))








Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег К
К Начальник Генштаба (30.03.2002 14:18:59)
Дата 30.03.2002 18:34:22

Re: Вы серьезно...


>Приветствую непременно!

>В принципе спивок найдете в любом мало мальски толковом вузовском учебнике по истории.

Вы с той стороны списочек привести не забудьте, объективности ради. А то объединенные нации всплыли какие то.
Война называалась мировая отнюдь не потому что весь мир против гитлера воевал. А объединенные нации как организация появились после войны.


>Перечислять смысла не имеет особого, для начала, я думаю, сможете по флагам составить некоторое предварительное понятие. 8-))

Не имеет так не имеет.
Меня пропагандистские плакаты не интересуют, а ситуация в то время если без пропаганды гораздо более точно характеризуется словами - разъединенные нации.


http://www.voskres.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (28.03.2002 16:43:25)
Дата 29.03.2002 15:38:36

Плоды предвзятости или зашоренности?

>объяснение - время было сложное, а бойцы дивизии СС в меру своего разумения боролись против большевицкого тоталитаризма за независимость Украины.

А боролись ли они "против тоталитаризма"? Большинство, уверен, и слова такого не знали. Представлять их идейно-политическими борцами, мягко говоря, не совсем правильно. Идейные, в большинстве своём, в УПА ушли. Так же некорректно выставлять их и фашистами-нацистами. Солдат, воевавший на стороне немецкой армии не может быть однозначно признан преступником, ответственным за зверства фашизма, точно так же, как солдат Красной Армии не может отвечать за все зверства большевизма.
Воевать же шли потому, что знали: вернутся Советы - будет гораздо хуже, чем на тот момент было при немцах. А в немецкую армию пошли только потому, что другой-то рядом не было. Из чего выбирать было?
И напрасно автор заметки пугает попытками реабилитации национал-социализма. Передёргивает.

>беспощадное и повсеместное выкорчевывание всего сколько-нибудь гитлероподобного (или кажущегося таковым)

Читай "кажущегося мне". Мало ли кому чего покажется. Поехал бы в тот же Ивано-Франковск (ну ладно, ладно, позвонил бы) и спросил бы: Люди, кто здесь за фашизм? Кто Гитлера любит? Никто же не отрицает, что "нацизм=архизлодейство"...

За мой недолгий срок наблюдения за этим форумом я уже уяснил, что в большинстве своём здесь собираются русские люди, любящий свой народ и уважающие свою историю. Это право любого нормального человека. Но почему-то некоторые граждане отказывают в этом праве другим. Получается, если солдат воевал против России (а именно так расценивается большинством русских война против Советского Союза), позор ему навеки. А уважение к этому солдату (не за то, что против России, а за то, что солдат) уже считается проявлением ненависти к Москве. Глупо. И не надо прикрываться овечьей шкурой радетеля за недопустимость возрождения нацизма, ибо нацизм здесь вообще никаким боком ни при чём. А вот из-под той шкурки шовинистические ушки торчат...
Пугает меня М.Соколов. Такие вот заметки и приводят к настроениям "хохлы - фашисты" и "москали опять к нам лезут" в ответ.

P.S. Раньше, помнится, немного не так всё было... Под Полтавой до сих пор памятник шведам стоит... Под Бородино вроде тоже что-то есть французам... Мельчает народ русский?
От Sav
К Kron (29.03.2002 15:38:36)
Дата 29.03.2002 16:22:25

Re: Плоды предвзятости...

Приветствую!

Соколов:
>>объяснение - время было сложное, а бойцы дивизии СС в меру своего разумения боролись против большевицкого тоталитаризма за независимость Украины.
>

Обратите внимание,"в меру своего разумения".

Вы:
>Воевать же шли потому, что знали: вернутся Советы - будет гораздо хуже, чем на тот момент было при немцах.

Не вижу противоречия между Вашей и Соколова точками зрения. Хотя приходилось слышать и о других причинах вступления в дивизию - например,как альтернатива отправке на работы в Германию. Из дивизии просто удрать легче (опять же, есть куда).


> А в немецкую армию пошли только потому, что другой-то рядом не было. Из чего выбирать было?

Как это не было? А УПА?


На мой взгляд, вопрос в том, корректно ли уравнивать в льготах (а тем самым, как бы, уравнивать и по сути) солдат воевавших на стороне нацизма и воевавших с нацизмом (безотносительно побудительных мотивов, идейного или личного порядка). И на мой взгляд, (це я Вам як громадянин громадянину кажу) нет у дивизийников таких заслуг ни перед Украиной, ни перед человечеством, которые сравнимы с заслугами солдат Красной Армии.

Возможно я ошибаюсь и если Вы придерживаетесь противоположной точки зрения, будте добры, объясните мне какой такой подвиг совершили дивизийники во имя украинского народа?



С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (29.03.2002 16:22:25)
Дата 29.03.2002 18:10:24

Re: Плоды предвзятости...


>Хотя приходилось слышать и о других причинах вступления в дивизию - например,как альтернатива отправке на работы в Германию. Из дивизии просто удрать легче (опять же, есть куда).

Не проще ли удрать сразу, не заходя в дивизию? Не за линию ж фронта они удирать собирались?

>> А в немецкую армию пошли только потому, что другой-то рядом не было. Из чего выбирать было?
>
> Как это не было? А УПА?

Ну, в УПА, может быть, и страшновато было, риска больше. Понятно, что кто в дивизии служил - не автоматически герой, памятник ему и орденов пару. Герои свои ордена давно получили. И признание тех дедов ветеранами (не героями) войны, на мой взгляд, ещё не есть наградой. Теми же льготами пользуются не только боевые ветераны Сов. Армии, а и те, чей взнос в борьбу с нацизмом довольно таки условен.
Меня больше беспокоят попытки раздувания темы "антимоскализма" на фоне этих событий...
От Marat
К Kron (29.03.2002 18:10:24)
Дата 29.03.2002 21:37:44

Re: Плоды предвзятости...

Здравствуйте!

>Ну, в УПА, может быть, и страшновато было, риска больше. Понятно, что кто в дивизии служил - не автоматически герой, памятник ему и орденов пару. Герои свои ордена давно получили. И признание тех дедов ветеранами (не героями) войны, на мой взгляд, ещё не есть наградой.

это только на ваш взгляд не есть, а на самом деле есть

>Теми же льготами пользуются не только боевые ветераны Сов. Армии, а и те, чей взнос в борьбу с нацизмом довольно таки условен.

теми же льготами пользуются и те простые солдаты, которые тянули лямку войны на своих плечах, но по разным причинам не получили наград, но их заслуги были отмечены хотя бы термином "ветеран ВОВ" и их уравнивать с почитаемыми вами "ветеранами" - не есть справедливость, а есть как бы это помягше - лицемерие чтоли?

А все таки на вопрос и параграф Sav вы все таки не ответили:
+++
нет у дивизийников таких заслуг ни перед Украиной, ни перед человечеством, которые сравнимы с заслугами солдат Красной Армии.

Возможно я ошибаюсь и если Вы придерживаетесь противоположной точки зрения, будте добры, объясните мне какой такой подвиг совершили дивизийники во имя украинского народа?
+++

При ясном ответе на данные вопросы стало бы более менее ясно - а за что им льготы то давать?

C уважением, Марат
От Петр Тон.
К Kron (29.03.2002 18:10:24)
Дата 29.03.2002 19:00:41

Re: Плоды предвзятости...

Здравствуйте

>Меня больше беспокоят попытки раздувания темы "антимоскализма" на фоне этих событий...
А никто, по-моему, ни антироссийских, ни антиукраинских вопросов здесь, кроме Вас и не поднимает.

Извините, если бы это было решение Мухосранского горсовета Тьмутараканской области России, то лично у меня это бы вызвало те же чувства, что и к "галичанам" и к "нахтигальцам".

Единственное что могло быть принято во внимание, если набор в эти дивизии/полки/части был бы принудительным. Тогда бы я еще мог где-то понять восемнадцатилетнего украинского парубка (или такого же русского шалопая с оккупированной территории), которого "забрили" насильно и он просто не смог/не сумел/не понял, что надо быстро делать оттуда ноги.

Но, АФАИК, набор туда был добровольным. Действия их - в основном карательные. Поэтому однозначно - сволочи и фашистские прихвостни.
Кому-то не нравится? Ничего не могу поделать.

Контрпример - Армия Крайова. Боролись с оккупантами. Сначала с немцами. Затем некоторые части (не вступая в сотрудничество с гестаповцами) боролись уже с "советской оккупацией".
Хорошие они были или плохие? Для меня, наверно, все же плохие. Но! Фашистскими прихвостнями и сволочью я их не назову.

До свидания
От Андю
К Kron (29.03.2002 18:10:24)
Дата 29.03.2002 18:31:43

"Галичане" были большие "герои" и "патриоты". (+)

Приветствую !

Особенно, если учесть, что для избежания передачи сов. властям, они назвались британцам... "поляками", а не "украинцами". Есс-но, из-за бааа-аальшого патриотизма и желания продолжать "боротьбу за незалежну..." :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Kron
К Андю (29.03.2002 18:31:43)
Дата 29.03.2002 19:04:26

Впервые слышу :-(


>Особенно, если учесть, что для избежания передачи сов. властям, они назвались британцам... "поляками", а не "украинцами". Есс-но, из-за бааа-аальшого патриотизма и желания продолжать "боротьбу за незалежну..." :-/

Откуда у вас такое?
От Андю
К Kron (29.03.2002 19:04:26)
Дата 29.03.2002 19:16:32

Словарь у меня есть любимый, в 2 томах. (+)

Приветствую !

>>Особенно, если учесть, что для избежания передачи сов. властям, они назвались британцам... "поляками", а не "украинцами". Есс-но, из-за бааа-аальшого патриотизма и желания продолжать "боротьбу за незалежну..." :-/

>Откуда у вас такое?

Второй том содержит как раз краткие истории соединений "ваффенов" всех цветов и оттенков. Цитата :

...
В последние недели войны дивизия находится в Австрии. Она кратко задействована сначала против партизан Тито, затем -- против КА, затем отходит в направлении на Грац. Дивизия сдается британцам у Радштадта 8 мая 1945 г. Шандрук умудряется убедить последних, что его люди были поляками, а не советскими, что позволяет им избежать выдачи КА. Украинцы интернированы в район Римини, а затем отпущены. Большая часть эмигрирует в США, в Великобританию и ЮАР.
...

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Kron (29.03.2002 15:38:36)
Дата 29.03.2002 16:10:23

Re: Плоды предвзятости...

Далеко не все русские антикоммунисты-эмигранты в Европе бросились в объятия к немцам. Многие из них (например Деникин, Бунин) открыто заявляли, что они морально на стороне СССР. А вот Мережковскому и Гиппиус в лицо плевали на улице.

Я более чем уверен, что среди советских солдат и офицеров далеко не все были горячими поклонниками советской власти. Однако, воевали.

В городе, где я живу (перт, Зап. Австралия)недалеко от меня - католическая украинская церковь, памятник "рыцарям", павшим за волю Украины в ее дворе и военный мемориал. Я вот прохожу мимо и думаю, это рыцари расстреиливали евреев, советских пленных, жгли деревни в отместку советским партизанам? И Вам советую подумать. Допустим, не все среди "рыцарей" были мерзавцами, но крови невинных жертв на их руках более чем достаточно.

ВЛАДИМИР
От Kron
К VLADIMIR (29.03.2002 16:10:23)
Дата 29.03.2002 17:23:42

Re: Плоды предвзятости...


>Далеко не все русские антикоммунисты-эмигранты в Европе бросились в объятия к немцам.

Конечно, каждый делал свой выбор. Я практически не знаю тогдашнюю русскую эмиграцию, но думаю, те русские антикоммунисты не хотели воевать против России, пусть и советской. Для галичан же подобного сдерживающего фактора не было...

Расстреливали пленных? Давайте не будем... Жгли деревни? Просто в отместку? Очень сомнительно, вы уж извините. Да, боролись с партизанами, но вы же не станете утверждать, что это преступление?
От VLADIMIR
К Kron (29.03.2002 17:23:42)
Дата 29.03.2002 18:05:37

Re: Плоды предвзятости...


Для галичан же подобного сдерживающего фактора не было...

Фашизм и в самом деле избавляет людей от сдерживающих факторов.

>Расстреливали пленных? Давайте не будем...

Значит так. Евреев в Бабьем Яру расстреливали при активном участии западенцев. Затем пришел черед моряков Днепровской военной флотилии. А потом пошли всех мочить, кто немцам не угодил. вы хотите меня убедить. что это делали исклюительно немцы?

Жгли деревни? Просто в отместку? Очень сомнительно, вы уж извините. Да, боролись с партизанами, но вы же не станете утверждать, что это преступление?

Фактов участия коллаборационистов в акциях против мирного нсления на территории Украины более, чем достаточно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kron
К VLADIMIR (29.03.2002 18:05:37)
Дата 29.03.2002 18:57:44

Э-э-э...


>Значит так. Евреев в Бабьем Яру расстреливали при активном участии западенцев. ...
>Фактов участия коллаборационистов в акциях против мирного нсления на территории Украины более, чем достаточно.

В этом месте должен был бы прозвучать свисток судьи. Тема не о западенцах, не об эсэсовцах вообще, не о каких-либо карательных отрядах и т.п. Речь идёт ТОЛЬКО о дивизии СС Галичина. Эта дивизия ни к Бабьему Яру, ни к другим подобным преступлениям отношения не имеет.
От Novik
К Kron (29.03.2002 15:38:36)
Дата 29.03.2002 15:58:27

Re: Народ русский попрошу не трогать.

Приветствую.

>P.S. Раньше, помнится, немного не так всё было... Под Полтавой до сих пор памятник шведам стоит... Под Бородино вроде тоже что-то есть французам... Мельчает народ русский?

Т.к. он здесь совершенно не при чем. Времена меняются, знаете ли. Еще в русско-японскую офимцеров отпускали из плена под честное слово "не воевать". И микадо с царем поздравляли друг друга с победами. Кто-то там вроде даже стихи поздравительные писал из них...
Это была последняя война подобного типа, AFAIK.

P.S. Полагаю, что мы с Вами еще доживем до того момента, когда на Украине поснесут памятники "оккупантам" (читай - москалям) и "предателям" (Хмельницкому, например). IMHO.
От Тов.Рю
К Novik (29.03.2002 15:58:27)
Дата 31.03.2002 00:32:24

А все прочие можно и даже нужно?

>Приветствую.
Здра!

>Т.к. он здесь совершенно не при чем. Времена меняются, знаете ли. Еще в русско-японскую офимцеров отпускали из плена под честное слово "не воевать". И микадо с царем поздравляли друг друга с победами. Кто-то там вроде даже стихи поздравительные писал из них...

Кстати, если правильно прочитать... да хоть того же Милова! - так именно народ "во всем" и виноват.
От Kron
К Novik (29.03.2002 15:58:27)
Дата 29.03.2002 16:18:54

Re:


>P.S. Полагаю, что мы с Вами еще доживем до того момента, когда на Украине поснесут памятники "оккупантам" (читай - москалям) и "предателям" (Хмельницкому, например). IMHO.

Искренне надеюсь, что до такого не дойдёт. Да и нет здесь (в центральной Украине, по крайней мере, точно) антирусских настроений в народе. Хотя антимосковские, в смысле государственной политики, бывают. Но это пока не история, поэтому не очень интересно :-)
От VLADIMIR
К Novik (29.03.2002 15:58:27)
Дата 29.03.2002 16:01:57

Re: Народ русский...

>Это была последняя война подобного типа, AFAIK.

Александр,

Первая Мировая Война также знала немало примеров рыцарского отношения противников друг к другу. Чего стоят, например, пышные похороны, учиненные союзниками Рихтгофену.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (29.03.2002 16:01:57)
Дата 29.03.2002 16:48:18

Тенденция стала меняться.

И снова здравствуйте


>Первая Мировая Война также знала немало примеров рыцарского отношения противников друг к другу. Чего стоят, например, пышные похороны, учиненные союзниками Рихтгофену.

Первая мировая то все и испортила. Там всяка кака поперла и все эти церемонии стали осколками былого. В начале второй мировой то же были всякие рыцарские моменты, вроде веночка от английских моряков погибшим матросам с "Графа Шпее", потом све совсем протухло.
>С искренним уважением, ВЛАДИМИР
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (29.03.2002 16:48:18)
Дата 29.03.2002 18:10:24

Re: Тенденция стала...

Доброе время суток, Федор!

В начале второй мировой то же были всякие рыцарские моменты, вроде веночка от английских моряков погибшим матросам с "Графа Шпее", потом све совсем протухло.

В общем-то немцы и союзники СССР относились друг к другу вполне сносно до конца войны. Правда, примеров рыцарства в большом к-ве не припомню. Ну, в частности, после сдачи англичан при Арнеме немцы сначала вывозили раненых бритов, а потом своих.

Нашим солдатам хорошего отношения от немцев ждать не приходилось (за небольшими исключениями).

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (29.03.2002 18:10:24)
Дата 30.03.2002 17:14:51

Да что то подобное...

И снова здравствуйте

но время от времени и немаков и союзников припирало, и начинались либо линчевания спасшизся английских летчиков, либо ритуальное неспасание экипажа Бисмарка и прочее. Культурнеййшее европейское мурло активно перло наружу.
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (30.03.2002 17:14:51)
Дата 30.03.2002 17:29:34

Re: Да что


Федор, снова здравствуйте!

>но время от времени и немаков и союзников припирало, и начинались либо линчевания спасшизся английских летчиков, либо ритуальное неспасание экипажа Бисмарка и прочее.

Первое имело место быть, но не в болших масштабах. не потому. что немцы очень добрые, а потому что боялись ответных акций.

По поводу Бисмарка. Вы излагаете всего лишь версию. есть и другая версия, согласно которой англичане смылись, опасаясь атаки подводной лодки. недавно видел в док. фильме интервью в немцами с Бисмарка. Они говорят, что обращались с ними отлично и с болшим сочувствием.

Культурнеййшее европейское мурло активно перло наружу.

У войны всегда одно и то же мурло.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (30.03.2002 17:29:34)
Дата 30.03.2002 18:57:21

Дык на все есть версии. На все.

И снова здравствуйте


Вон касаемо первой мировой - дело "Кинг Стафана". Дело с Лаконией то же например американских пилотов не выставляет в розовом свете. Да и случаев неспасения на море прочего - поболее чем с Бисмарком.
Оправдание относительно ПЛ - дико конечно но разница между "замечена ПЛ" и реальным прибытием первой немецкой ПЛ была часа два с половиной. Всякое конечно случается. Но случаев нарушений обычаев войны между немаками и союзничками немало, хотя общая тенденция конечно несравнима с Восточным фронтом.

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (30.03.2002 18:57:21)
Дата 31.03.2002 04:48:37

В целом согласен (-)
От Михаил Лукин
К Kron (29.03.2002 15:38:36)
Дата 29.03.2002 15:55:20

Вам Соколов вроде все объяснил, но добавлю (+)

>>объяснение - время было сложное, а бойцы дивизии СС в меру своего разумения боролись против большевицкого тоталитаризма за независимость Украины.
>
>А боролись ли они "против тоталитаризма"? Большинство, уверен, и слова такого не знали.
Там в тексте имеется в виду -- как сейчас объясняют их мотивацию.

>Воевать же шли потому, что знали: вернутся Советы - будет гораздо хуже, чем на тот момент было при немцах. А в немецкую армию пошли только потому, что другой-то рядом не было. Из чего выбирать было?

Да-да, там все сказано в тексте. Гиммлер тоже пошел в СС, потому что хотел боролся с "красным чудовищем", а альтернатив как-то не было. Не так? :-))

>И напрасно автор заметки пугает попытками реабилитации национал-социализма. Передёргивает.

Хе-хе, милые старички из СС маршируют на парадах в европейских столицах (Рига), во Львове запрещают русские песни слушать, а мы все боимся "передергивания"

>>беспощадное и повсеместное выкорчевывание всего сколько-нибудь гитлероподобного (или кажущегося таковым)
>
>Читай "кажущегося мне". Мало ли кому чего покажется. Поехал бы в тот же Ивано-Франковск (ну ладно, ладно, позвонил бы) и спросил бы: Люди, кто здесь за фашизм? Кто Гитлера любит? Никто же не отрицает, что "нацизм=архизлодейство"...

Ну еще не хватало. Идут "тихой сапой" -- "мы мол, не фашисты, а борцы за незалежность, но оказались в трудной ситуации и поэтому воевали вместе с Гитлером, но вообще-то втайне его ненавидели" :-))

>За мой недолгий срок наблюдения за этим форумом я уже уяснил, что в большинстве своём здесь собираются русские люди

Русские? Тут Сибериан один русский, да и тот в реале не существует :-))))) Сплошная эмиграция -- французы, американцы, евреи и т.д. :-))

>Получается, если солдат воевал против России (а именно так расценивается большинством русских война против Советского Союза), позор ему навеки.

Конечно, позор. Учтите, что я пещерный антикоммунист и совок ненавижу прямо всеми фибрами. Но ежели человек в 1941-45 воевал против СССР, то, на мой взгляд, позор ему навеки. Догадываетесь, почему?

>А уважение к этому солдату (не за то, что против России, а за то, что солдат) уже считается проявлением ненависти к Москве.
Это вопросы морального плана. Эсэсовцы тоже героически сражались и покрывали себя неувядаемой славой направо и налево. И что?

>А вот из-под той шкурки шовинистические ушки торчат... Пугает меня М.Соколов. Такие вот заметки и приводят к настроениям "хохлы - фашисты" и "москали опять к нам лезут" в ответ.
Есть такое дело. Я вообще хохлов ненавижу. Бывает, увижу Васю Чобитка -- и сразу ненависть в душе вздымается... :-)))) Вы сами-то понимаете, что про шовинизм тут речи нет?

>P.S. Раньше, помнится, немного не так всё было... Под Полтавой до сих пор памятник шведам стоит... Под Бородино вроде тоже что-то есть французам... Мельчает народ русский?

Памятника SS, пока лично я жив, в этой стране не будет никогда... Вам мотивацию разъяснить?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (29.03.2002 15:55:20)
Дата 29.03.2002 16:56:08

Re:


>>А боролись ли они "против тоталитаризма"? Большинство, уверен, и слова такого не знали.
>Там в тексте имеется в виду -- как сейчас объясняют их мотивацию.

Да, нехорошо объясняют. ИМХО, тоже признак недалёкости. Такие объяснения и приводят к нехорошим выводам обозревателей.

>Гиммлер тоже пошел в СС, потому что хотел боролся с "красным чудовищем", а альтернатив как-то не было. Не так? :-))

Шутите? Удачно :-))

>Хе-хе, милые старички из СС маршируют на парадах в европейских столицах (Рига), во Львове запрещают русские песни слушать, а мы все боимся "передергивания"

Вот с песнями - да. Я сам офигел, когда узнал. Хотя-а-а... С другой стороны-ы-ы... Включишь радио, любой канал, хоть русский, хоть украинский - как не Шура, так Децл, как не лесбиянки, так гомосеки... Брыдота... Но это эмоции не по теме :-)
Запрещать - конечно же, совсем неумно. И если бы я на тот момент был во Львове - возможно, вступил бы временно в русскую общину на период борьбы с маразмом :-)

>Ну еще не хватало. Идут "тихой сапой" -- "мы мол, не фашисты, а борцы за незалежность, но оказались в трудной ситуации и поэтому воевали вместе с Гитлером, но вообще-то втайне его ненавидели" :-))

Э... Фашист - член фашистской партии. Не так? Или фашист - это тот, кто против советской власти? Так мы друг друга не поймём...

>Русские? Тут Сибериан один русский, да и тот в реале не существует :-))))) Сплошная эмиграция -- французы, американцы, евреи и т.д. :-))

Отож я й смотрю, что все фамилии американские и французские :-)

>Конечно, позор. Учтите, что я пещерный антикоммунист и совок ненавижу прямо всеми фибрами. Но ежели человек в 1941-45 воевал против СССР, то, на мой взгляд, позор ему навеки. Догадываетесь, почему?

Откровенно говоря, не совсем.

>>А уважение к этому солдату (не за то, что против России, а за то, что солдат) уже считается проявлением ненависти к Москве.
>Это вопросы морального плана. Эсэсовцы тоже героически сражались и покрывали себя неувядаемой славой направо и налево. И что?

Я не совсем об этом... Я о том, что, уважая этих ветеранов, нормальный украинец не перестаёт уважать ветеранов советских. И уж никоим образом не связывает это со своим отношением к русским. Неужели не понятно?

>Есть такое дело. Я вообще хохлов ненавижу. Бывает, увижу Васю Чобитка -- и сразу ненависть в душе вздымается... :-)))) Вы сами-то понимаете, что про шовинизм тут речи нет?

Так я ж не о ситуации на форуме, а о заметке. Может показалось...

>Памятника SS, пока лично я жив, в этой стране не будет никогда... Вам мотивацию разъяснить?

Не совсем понятно, в какой "этой", но согласен. И мотивацию объяснять не надо. Думаю, в этом мы с вами не очень-то и расходимся. Я тоже, если речь зайдёт о памятнике именно SS, буду всеми руками против.
От Василий Т.
К Kron (29.03.2002 16:56:08)
Дата 31.03.2002 12:33:55

Уважая...? (+)
От Петр Тон.
К Михаил Лукин (28.03.2002 16:43:25)
Дата 29.03.2002 03:14:11

Соколов неисправим:-)

Здравствуйте

Так уж получилось, что давно слежу за его "творчеством":-) И по ТВ, и в печатных СМИ.

Все бы хорошо, но от дешевой привычки сразу противопоставить себя (умного) всем остальным (дуракам, естественно), он никак избавиться не может.

Вот и эта статья начинается с "придуманных" им врагов:

"либо даже встретило разумное и понимающее объяснение - время было сложное, а бойцы дивизии СС в меру своего разумения боролись против большевицкого тоталитаризма за независимость Украины."

Ну и ГДЕ Соколов такие "объяснения" видел-прочитал?
А нигде. Но повод высказаться появился.
Высказался, несомненно, правильно. И стиль неплох, и логика присутствует. И мысли правильные.
Но не по делу:-)))

До свидания
От Никита
К Петр Тон. (29.03.2002 03:14:11)
Дата 29.03.2002 10:52:41

Оба-на

>"либо даже встретило разумное и понимающее объяснение - время было сложное, а бойцы дивизии СС в меру своего разумения боролись против большевицкого тоталитаризма за независимость Украины."
>Ну и ГДЕ Соколов такие "объяснения" видел-прочитал?
>А нигде. Но повод высказаться появился.

Вы где живете? Впечатление, что с Луны свалились. Да еще и на всезнайство претендуете.



>Высказался, несомненно, правильно. И стиль неплох, и логика присутствует. И мысли правильные.
>Но не по делу:-)))

В данном случае это 100 процентная самокритика.
От Петр Тон.
К Никита (29.03.2002 10:52:41)
Дата 29.03.2002 12:39:45

Оба-два

Здравствуйте
>>"либо даже встретило разумное и понимающее объяснение - время было сложное, а бойцы дивизии СС в меру своего разумения боролись против большевицкого тоталитаризма за независимость Украины."
>>Ну и ГДЕ Соколов такие "объяснения" видел-прочитал?
>>А нигде. Но повод высказаться появился.
>
>Вы где живете?
В России. В Адмиралтейском районе г. С-Петербурга.

>Впечатление, что с Луны свалились.
Это Вам показалось.

>Да еще и на всезнайство претендуете.
Это Вам тоже показалось.

Соколов начал свою статью пассажем, что, мол, на факт приравнивания эсэсовцев к ветеранам ВОВ, все СМИ отреагировали двояко:
а) большинство промолчало
б) некоторые высказались как-бы одобрительно.
В общем, один ОН "весь в белом и на коне".

Я регулярно просматриваю практически всю ежедневную общероссийскую прессу(необходимо по работе). И могу отметить, что данный прискорбный факт отметили ВСЕ издания и ВСЕ в негативном (осуждающем) тоне.

Если у Вас есть иные сведения - ссылку в студию, пожалуйста! Можно просто название издания и его дату/номер. Буду очень Вам благодарен.

>>Высказался, несомненно, правильно. И стиль неплох, и логика присутствует. И мысли правильные.
>>Но не по делу:-)))
>
>В данном случае это 100 процентная самокритика.
Не могу с Вами согласиться.

До свидания
От Никита
К Петр Тон. (29.03.2002 12:39:45)
Дата 29.03.2002 12:51:51

Как тут один говорил "Глаза разуйте!"

>Соколов начал свою статью пассажем, что, мол, на факт приравнивания эсэсовцев к ветеранам ВОВ, все СМИ отреагировали двояко:
>а) большинство промолчало
>б) некоторые высказались как-бы одобрительно.
>В общем, один ОН "весь в белом и на коне".

Перечитайте статью-то. Говорилось о СМИ прогрессивной общественности, подразумевались явно украинские и западные. На всякий случай цитирую статью
"...вызвало у прогрессивной общественности..."

Так что как с критикой по сабжу как минимум поторопились.
От Петр Тон.
К Никита (29.03.2002 12:51:51)
Дата 29.03.2002 13:39:27

Вы мне поможете, надеюсь:-)

Здравствуйте

>Перечитайте статью-то. Говорилось о СМИ прогрессивной общественности, подразумевались явно украинские и западные. На всякий случай цитирую статью
>"...вызвало у прогрессивной общественности..."

Понятно. "Прогрессивная общественность" - это явно не у нас, не в России. Здесь таковой не может быть, потому что не может быть никогда:-)

>Так что как с критикой по сабжу как минимум поторопились.

Предлагаю сделать так: на сегодня остановимся, а когда Соколов наваяет следующий опус/обзор (по любой теме), Вы мне объясните, кого и почему он там будет "иметь в виду" в первом же абзаце.
А он "будет" обязательно - это его "фирменный знак":-)
Соколов вполне разделяет "необщечеловеческое" - "благая цель оправдывает любые средства" и "если нет врага - его надо придумать".

До свидания
От Siberiаn
К Петр Тон. (29.03.2002 13:39:27)
Дата 29.03.2002 16:25:21

Щас помогу - отчего не помочь хорошему человеку

>Здравствуйте

>>Перечитайте статью-то. Говорилось о СМИ прогрессивной общественности, подразумевались явно украинские и западные. На всякий случай цитирую статью
>>"...вызвало у прогрессивной общественности..."
>
>Понятно. "Прогрессивная общественность" - это явно не у нас, не в России. Здесь таковой не может быть, потому что не может быть никогда:-)

Видите ли есть слова-понятия. Они давно уже выполняют несколько иные функции нежели те, которые заложены туда литературным языком. Когда Ельцин говорит про "ряформы" - это не означает что он хочет чего нить срефомировать. Просто нехорошо же говорить что он хочет устроить камарилье кормушечку очередную. Вот он ряформы и придумал. А прогрессивная общественность это как в зоне сейчас называют петухов - "молодые реформаторы". Вот и "прогрессивная общественность" из того же смыслового ряда.
Ну не может Соколов говорить на всю страну "Эти 3.14дорасы!!"
Поймите... Это ж грубо будет...
Он и говорит - "прогрессивная общественность"

Siberian
От Никита
К Петр Тон. (29.03.2002 13:39:27)
Дата 29.03.2002 15:48:09

Re: Вы мне...

>Понятно. "Прогрессивная общественность" - это явно не у нас, не в России. Здесь таковой не может быть, потому что не может быть никогда:-)

Не пускайтесь в софистику, "прогрессивная общественность" это жаргонизм, адресно применяемый россиянами не только на этом форуме. И адресат известен.


>Предлагаю сделать так: на сегодня остановимся, а когда Соколов наваяет следующий опус/обзор (по любой теме), Вы мне объясните, кого и почему он там будет "иметь в виду" в первом же абзаце.
>А он "будет" обязательно - это его "фирменный знак":-)
>Соколов вполне разделяет "необщечеловеческое" - "благая цель оправдывает любые средства" и "если нет врага - его надо придумать".

Что то Вы с Соколова скатились до намеков на меня, по видимому. Смешно право. Нашли кого и нашли в чём подозревать. Да и фразеология какая-то замшелая из митингов 90ых годов в ВАШЕЙ стране.
От Петр Тон.
К Никита (29.03.2002 15:48:09)
Дата 29.03.2002 18:41:58

Ну вот и договорились:-)

Здравствуйте
>>Понятно. "Прогрессивная общественность" - это явно не у нас, не в России. Здесь таковой не может быть, потому что не может быть никогда:-)
>
>Не пускайтесь в софистику, "прогрессивная общественность" это жаргонизм, адресно применяемый россиянами не только на этом форуме. И адресат известен.
Ну вот и ладненько. Видите как просто далось Вам то самое признание, что "прогрессивное человечество" - это и есть общечеловеки, в том числе и российские. А не только западные и украинские:-)
Что и требовалось доказать. Извините за нехитрую провокацию:-)

>>Предлагаю сделать так: на сегодня остановимся, а когда Соколов наваяет следующий опус/обзор (по любой теме), Вы мне объясните, кого и почему он там будет "иметь в виду" в первом же абзаце.
>>А он "будет" обязательно - это его "фирменный знак":-)
>>Соколов вполне разделяет "необщечеловеческое" - "благая цель оправдывает любые средства" и "если нет врага - его надо придумать".
>
>Что то Вы с Соколова скатились до намеков на меня, по видимому. Смешно право. Нашли кого и нашли в чём подозревать.
Да что Вы, в самом деле? Никаких намеков, да тем более в Ваш адрес... Это Вам опять показалось.

>Да и фразеология какая-то замшелая из митингов 90ых годов в ВАШЕЙ стране.
Для меня моя страна была таковой и в 17 году, и в 37-м, и в 45-м, да и сейчас она МОЯ.

А Вы хотите сказать, что в 90-х годах страна была не Ваша?
Теперь конкретно "намекаю" в Ваш адрес: у Вас что, как в анекдоте про, извините, женщин - то о'кей, то о'би? Жизнь сплошными полосами - то Ваша страна, то не Ваша?

Повторю еще раз русским языком. Общая мысль у Максима Соколова правильная. И я с его статьей практически полностью согласен. За исключением того, что он сначала ВЫДУМАЛ, что некто (естественно, прогрессивная общественность в лице общечеловеков, кому же еще) оправдывает/объясняет ЭТО.
Зачем? Начал бы просто с того, что спросил - "А можно ли ЭТО оправдать/объяснить?" Ну и далее по его же тексту... И всем нормальным людям стало бы ясно и понятно, что объяснить/оправдать ЭТО нельзя.
Ан нет! Сначала Соколов создает траву - мол, некто доходит до того, что оправдывает...
А потом этих НЕКТО - к ногтю:-)

Согласитесь, Никита, если я сейчас напишу гневную тираду о том, что некто тут на форуме заявляет, что "НСДАП - ум, честь и совесть", и за это растерзаю его словом, Вы же первый попросите меня указать - кого конкретно (фамилия или псевдоним) я имею в виду. Так ведь? Тем более если НИКТО такого никогда здесь не говорил:-)

До свидания
От Никита
К Петр Тон. (29.03.2002 18:41:58)
Дата 30.03.2002 23:38:11

О чем?

>>Не пускайтесь в софистику, "прогрессивная общественность" это жаргонизм, адресно применяемый россиянами не только на этом форуме. И адресат известен.
>Ну вот и ладненько. Видите как просто далось Вам то самое признание, что "прогрессивное человечество" - это и есть общечеловеки, в том числе и российские. А не только западные и украинские:-)

Где и какое признание? Когда и кто российских политиков называл термином "прегрессивные"? Я лично никогда не слышал до Вас парой постингов выше. Термин сам по себе бессодержательный, применялся адресно к западным политикам определенного толка и их сторонникам в восточной Европе - странах бывшего Варшавского блока. Каким боком сюда Россия попала - не знаю.


>Что и требовалось доказать. Извините за нехитрую провокацию:-)

? Ничего не понял.


>Да что Вы, в самом деле? Никаких намеков, да тем более в Ваш адрес... Это Вам опять показалось.

Да ну?



>А Вы хотите сказать, что в 90-х годах страна была не Ваша?

Да.


>Теперь конкретно "намекаю" в Ваш адрес: у Вас что, как в анекдоте про, извините, женщин - то оькей, то оьби? Жизнь сплошными полосами - то Ваша страна, то не Ваша?

Таковы реалии.


>Ан нет! Сначала Соколов создает траву - мол, некто доходит до того, что оправдывает...

Какая трава??? У Вас точно реальность не знаю с чем перепуталась. Ета трава - реалии в виде пенсий, с которых началась вся дискуссия.
От Владимир Несамарский
К Петр Тон. (29.03.2002 12:39:45)
Дата 29.03.2002 12:50:26

Мне кажется, что Соколов писал о молчании украинских СМИ, а не российских (-)
От Давид
К Михаил Лукин (28.03.2002 16:43:25)
Дата 29.03.2002 01:27:01

Re: Отличная заметка...


Мне понравилось "лезть поперед батьки на шибеницу". :-)
От Михаил Лукин
К Давид (29.03.2002 01:27:01)
Дата 29.03.2002 01:42:54

Re: Отличная заметка...

А мне вот это понравилось:
"Третий рейх, как еще в начале 1943 года убедительно разъяснил д-р Геббельс, был единственным бастионом, защищавшим Европу от большевицкого варварства. Доживи рейхсфюрер СС до наших дней, вероятно, пришлось бы и ему воздавать почести как борцу с тоталитаризмом"

Все-таки Соколов -- душа человек. :-))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Андю
К Михаил Лукин (29.03.2002 01:42:54)
Дата 29.03.2002 02:02:17

По-моему, он просто логичен. К сожалению. (-)
От Андю
К Михаил Лукин (28.03.2002 16:43:25)
Дата 29.03.2002 01:16:13

Зачёт автоматом, "отл." и освобождение от стойотряда. :))) Очень понравилось. (-)
От Михаил Лукин
К Андю (29.03.2002 01:16:13)
Дата 29.03.2002 01:41:48

Кому зачет? Мне или Максиму Соколову? :-)) (-)
От Андю
К Михаил Лукин (29.03.2002 01:41:48)
Дата 29.03.2002 02:01:17

"Руки уверьх! Обои!" (с). Это уж как ячейка решит. Как у вас пятым пунктом ?:))) (-)
От Китоврас
К Михаил Лукин (28.03.2002 16:43:25)
Дата 28.03.2002 16:49:33

Отличная статья! Приятно прочесть. (-)