От Kron
К Михаил Лукин
Дата 29.03.2002 15:38:36
Рубрики WWII;

Плоды предвзятости или зашоренности?

>объяснение - время было сложное, а бойцы дивизии СС в меру своего разумения боролись против большевицкого тоталитаризма за независимость Украины.

А боролись ли они "против тоталитаризма"? Большинство, уверен, и слова такого не знали. Представлять их идейно-политическими борцами, мягко говоря, не совсем правильно. Идейные, в большинстве своём, в УПА ушли. Так же некорректно выставлять их и фашистами-нацистами. Солдат, воевавший на стороне немецкой армии не может быть однозначно признан преступником, ответственным за зверства фашизма, точно так же, как солдат Красной Армии не может отвечать за все зверства большевизма.
Воевать же шли потому, что знали: вернутся Советы - будет гораздо хуже, чем на тот момент было при немцах. А в немецкую армию пошли только потому, что другой-то рядом не было. Из чего выбирать было?
И напрасно автор заметки пугает попытками реабилитации национал-социализма. Передёргивает.

>беспощадное и повсеместное выкорчевывание всего сколько-нибудь гитлероподобного (или кажущегося таковым)

Читай "кажущегося мне". Мало ли кому чего покажется. Поехал бы в тот же Ивано-Франковск (ну ладно, ладно, позвонил бы) и спросил бы: Люди, кто здесь за фашизм? Кто Гитлера любит? Никто же не отрицает, что "нацизм=архизлодейство"...

За мой недолгий срок наблюдения за этим форумом я уже уяснил, что в большинстве своём здесь собираются русские люди, любящий свой народ и уважающие свою историю. Это право любого нормального человека. Но почему-то некоторые граждане отказывают в этом праве другим. Получается, если солдат воевал против России (а именно так расценивается большинством русских война против Советского Союза), позор ему навеки. А уважение к этому солдату (не за то, что против России, а за то, что солдат) уже считается проявлением ненависти к Москве. Глупо. И не надо прикрываться овечьей шкурой радетеля за недопустимость возрождения нацизма, ибо нацизм здесь вообще никаким боком ни при чём. А вот из-под той шкурки шовинистические ушки торчат...
Пугает меня М.Соколов. Такие вот заметки и приводят к настроениям "хохлы - фашисты" и "москали опять к нам лезут" в ответ.

P.S. Раньше, помнится, немного не так всё было... Под Полтавой до сих пор памятник шведам стоит... Под Бородино вроде тоже что-то есть французам... Мельчает народ русский?
От Sav
К Kron (29.03.2002 15:38:36)
Дата 29.03.2002 16:22:25

Re: Плоды предвзятости...

Приветствую!

Соколов:
>>объяснение - время было сложное, а бойцы дивизии СС в меру своего разумения боролись против большевицкого тоталитаризма за независимость Украины.
>

Обратите внимание,"в меру своего разумения".

Вы:
>Воевать же шли потому, что знали: вернутся Советы - будет гораздо хуже, чем на тот момент было при немцах.

Не вижу противоречия между Вашей и Соколова точками зрения. Хотя приходилось слышать и о других причинах вступления в дивизию - например,как альтернатива отправке на работы в Германию. Из дивизии просто удрать легче (опять же, есть куда).


> А в немецкую армию пошли только потому, что другой-то рядом не было. Из чего выбирать было?

Как это не было? А УПА?


На мой взгляд, вопрос в том, корректно ли уравнивать в льготах (а тем самым, как бы, уравнивать и по сути) солдат воевавших на стороне нацизма и воевавших с нацизмом (безотносительно побудительных мотивов, идейного или личного порядка). И на мой взгляд, (це я Вам як громадянин громадянину кажу) нет у дивизийников таких заслуг ни перед Украиной, ни перед человечеством, которые сравнимы с заслугами солдат Красной Армии.

Возможно я ошибаюсь и если Вы придерживаетесь противоположной точки зрения, будте добры, объясните мне какой такой подвиг совершили дивизийники во имя украинского народа?



С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (29.03.2002 16:22:25)
Дата 29.03.2002 18:10:24

Re: Плоды предвзятости...


>Хотя приходилось слышать и о других причинах вступления в дивизию - например,как альтернатива отправке на работы в Германию. Из дивизии просто удрать легче (опять же, есть куда).

Не проще ли удрать сразу, не заходя в дивизию? Не за линию ж фронта они удирать собирались?

>> А в немецкую армию пошли только потому, что другой-то рядом не было. Из чего выбирать было?
>
> Как это не было? А УПА?

Ну, в УПА, может быть, и страшновато было, риска больше. Понятно, что кто в дивизии служил - не автоматически герой, памятник ему и орденов пару. Герои свои ордена давно получили. И признание тех дедов ветеранами (не героями) войны, на мой взгляд, ещё не есть наградой. Теми же льготами пользуются не только боевые ветераны Сов. Армии, а и те, чей взнос в борьбу с нацизмом довольно таки условен.
Меня больше беспокоят попытки раздувания темы "антимоскализма" на фоне этих событий...
От Marat
К Kron (29.03.2002 18:10:24)
Дата 29.03.2002 21:37:44

Re: Плоды предвзятости...

Здравствуйте!

>Ну, в УПА, может быть, и страшновато было, риска больше. Понятно, что кто в дивизии служил - не автоматически герой, памятник ему и орденов пару. Герои свои ордена давно получили. И признание тех дедов ветеранами (не героями) войны, на мой взгляд, ещё не есть наградой.

это только на ваш взгляд не есть, а на самом деле есть

>Теми же льготами пользуются не только боевые ветераны Сов. Армии, а и те, чей взнос в борьбу с нацизмом довольно таки условен.

теми же льготами пользуются и те простые солдаты, которые тянули лямку войны на своих плечах, но по разным причинам не получили наград, но их заслуги были отмечены хотя бы термином "ветеран ВОВ" и их уравнивать с почитаемыми вами "ветеранами" - не есть справедливость, а есть как бы это помягше - лицемерие чтоли?

А все таки на вопрос и параграф Sav вы все таки не ответили:
+++
нет у дивизийников таких заслуг ни перед Украиной, ни перед человечеством, которые сравнимы с заслугами солдат Красной Армии.

Возможно я ошибаюсь и если Вы придерживаетесь противоположной точки зрения, будте добры, объясните мне какой такой подвиг совершили дивизийники во имя украинского народа?
+++

При ясном ответе на данные вопросы стало бы более менее ясно - а за что им льготы то давать?

C уважением, Марат
От Петр Тон.
К Kron (29.03.2002 18:10:24)
Дата 29.03.2002 19:00:41

Re: Плоды предвзятости...

Здравствуйте

>Меня больше беспокоят попытки раздувания темы "антимоскализма" на фоне этих событий...
А никто, по-моему, ни антироссийских, ни антиукраинских вопросов здесь, кроме Вас и не поднимает.

Извините, если бы это было решение Мухосранского горсовета Тьмутараканской области России, то лично у меня это бы вызвало те же чувства, что и к "галичанам" и к "нахтигальцам".

Единственное что могло быть принято во внимание, если набор в эти дивизии/полки/части был бы принудительным. Тогда бы я еще мог где-то понять восемнадцатилетнего украинского парубка (или такого же русского шалопая с оккупированной территории), которого "забрили" насильно и он просто не смог/не сумел/не понял, что надо быстро делать оттуда ноги.

Но, АФАИК, набор туда был добровольным. Действия их - в основном карательные. Поэтому однозначно - сволочи и фашистские прихвостни.
Кому-то не нравится? Ничего не могу поделать.

Контрпример - Армия Крайова. Боролись с оккупантами. Сначала с немцами. Затем некоторые части (не вступая в сотрудничество с гестаповцами) боролись уже с "советской оккупацией".
Хорошие они были или плохие? Для меня, наверно, все же плохие. Но! Фашистскими прихвостнями и сволочью я их не назову.

До свидания
От Андю
К Kron (29.03.2002 18:10:24)
Дата 29.03.2002 18:31:43

"Галичане" были большие "герои" и "патриоты". (+)

Приветствую !

Особенно, если учесть, что для избежания передачи сов. властям, они назвались британцам... "поляками", а не "украинцами". Есс-но, из-за бааа-аальшого патриотизма и желания продолжать "боротьбу за незалежну..." :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Kron
К Андю (29.03.2002 18:31:43)
Дата 29.03.2002 19:04:26

Впервые слышу :-(


>Особенно, если учесть, что для избежания передачи сов. властям, они назвались британцам... "поляками", а не "украинцами". Есс-но, из-за бааа-аальшого патриотизма и желания продолжать "боротьбу за незалежну..." :-/

Откуда у вас такое?
От Андю
К Kron (29.03.2002 19:04:26)
Дата 29.03.2002 19:16:32

Словарь у меня есть любимый, в 2 томах. (+)

Приветствую !

>>Особенно, если учесть, что для избежания передачи сов. властям, они назвались британцам... "поляками", а не "украинцами". Есс-но, из-за бааа-аальшого патриотизма и желания продолжать "боротьбу за незалежну..." :-/

>Откуда у вас такое?

Второй том содержит как раз краткие истории соединений "ваффенов" всех цветов и оттенков. Цитата :

...
В последние недели войны дивизия находится в Австрии. Она кратко задействована сначала против партизан Тито, затем -- против КА, затем отходит в направлении на Грац. Дивизия сдается британцам у Радштадта 8 мая 1945 г. Шандрук умудряется убедить последних, что его люди были поляками, а не советскими, что позволяет им избежать выдачи КА. Украинцы интернированы в район Римини, а затем отпущены. Большая часть эмигрирует в США, в Великобританию и ЮАР.
...

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Kron (29.03.2002 15:38:36)
Дата 29.03.2002 16:10:23

Re: Плоды предвзятости...

Далеко не все русские антикоммунисты-эмигранты в Европе бросились в объятия к немцам. Многие из них (например Деникин, Бунин) открыто заявляли, что они морально на стороне СССР. А вот Мережковскому и Гиппиус в лицо плевали на улице.

Я более чем уверен, что среди советских солдат и офицеров далеко не все были горячими поклонниками советской власти. Однако, воевали.

В городе, где я живу (перт, Зап. Австралия)недалеко от меня - католическая украинская церковь, памятник "рыцарям", павшим за волю Украины в ее дворе и военный мемориал. Я вот прохожу мимо и думаю, это рыцари расстреиливали евреев, советских пленных, жгли деревни в отместку советским партизанам? И Вам советую подумать. Допустим, не все среди "рыцарей" были мерзавцами, но крови невинных жертв на их руках более чем достаточно.

ВЛАДИМИР
От Kron
К VLADIMIR (29.03.2002 16:10:23)
Дата 29.03.2002 17:23:42

Re: Плоды предвзятости...


>Далеко не все русские антикоммунисты-эмигранты в Европе бросились в объятия к немцам.

Конечно, каждый делал свой выбор. Я практически не знаю тогдашнюю русскую эмиграцию, но думаю, те русские антикоммунисты не хотели воевать против России, пусть и советской. Для галичан же подобного сдерживающего фактора не было...

Расстреливали пленных? Давайте не будем... Жгли деревни? Просто в отместку? Очень сомнительно, вы уж извините. Да, боролись с партизанами, но вы же не станете утверждать, что это преступление?
От VLADIMIR
К Kron (29.03.2002 17:23:42)
Дата 29.03.2002 18:05:37

Re: Плоды предвзятости...


Для галичан же подобного сдерживающего фактора не было...

Фашизм и в самом деле избавляет людей от сдерживающих факторов.

>Расстреливали пленных? Давайте не будем...

Значит так. Евреев в Бабьем Яру расстреливали при активном участии западенцев. Затем пришел черед моряков Днепровской военной флотилии. А потом пошли всех мочить, кто немцам не угодил. вы хотите меня убедить. что это делали исклюительно немцы?

Жгли деревни? Просто в отместку? Очень сомнительно, вы уж извините. Да, боролись с партизанами, но вы же не станете утверждать, что это преступление?

Фактов участия коллаборационистов в акциях против мирного нсления на территории Украины более, чем достаточно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kron
К VLADIMIR (29.03.2002 18:05:37)
Дата 29.03.2002 18:57:44

Э-э-э...


>Значит так. Евреев в Бабьем Яру расстреливали при активном участии западенцев. ...
>Фактов участия коллаборационистов в акциях против мирного нсления на территории Украины более, чем достаточно.

В этом месте должен был бы прозвучать свисток судьи. Тема не о западенцах, не об эсэсовцах вообще, не о каких-либо карательных отрядах и т.п. Речь идёт ТОЛЬКО о дивизии СС Галичина. Эта дивизия ни к Бабьему Яру, ни к другим подобным преступлениям отношения не имеет.
От Novik
К Kron (29.03.2002 15:38:36)
Дата 29.03.2002 15:58:27

Re: Народ русский попрошу не трогать.

Приветствую.

>P.S. Раньше, помнится, немного не так всё было... Под Полтавой до сих пор памятник шведам стоит... Под Бородино вроде тоже что-то есть французам... Мельчает народ русский?

Т.к. он здесь совершенно не при чем. Времена меняются, знаете ли. Еще в русско-японскую офимцеров отпускали из плена под честное слово "не воевать". И микадо с царем поздравляли друг друга с победами. Кто-то там вроде даже стихи поздравительные писал из них...
Это была последняя война подобного типа, AFAIK.

P.S. Полагаю, что мы с Вами еще доживем до того момента, когда на Украине поснесут памятники "оккупантам" (читай - москалям) и "предателям" (Хмельницкому, например). IMHO.
От Тов.Рю
К Novik (29.03.2002 15:58:27)
Дата 31.03.2002 00:32:24

А все прочие можно и даже нужно?

>Приветствую.
Здра!

>Т.к. он здесь совершенно не при чем. Времена меняются, знаете ли. Еще в русско-японскую офимцеров отпускали из плена под честное слово "не воевать". И микадо с царем поздравляли друг друга с победами. Кто-то там вроде даже стихи поздравительные писал из них...

Кстати, если правильно прочитать... да хоть того же Милова! - так именно народ "во всем" и виноват.
От Kron
К Novik (29.03.2002 15:58:27)
Дата 29.03.2002 16:18:54

Re:


>P.S. Полагаю, что мы с Вами еще доживем до того момента, когда на Украине поснесут памятники "оккупантам" (читай - москалям) и "предателям" (Хмельницкому, например). IMHO.

Искренне надеюсь, что до такого не дойдёт. Да и нет здесь (в центральной Украине, по крайней мере, точно) антирусских настроений в народе. Хотя антимосковские, в смысле государственной политики, бывают. Но это пока не история, поэтому не очень интересно :-)
От VLADIMIR
К Novik (29.03.2002 15:58:27)
Дата 29.03.2002 16:01:57

Re: Народ русский...

>Это была последняя война подобного типа, AFAIK.

Александр,

Первая Мировая Война также знала немало примеров рыцарского отношения противников друг к другу. Чего стоят, например, пышные похороны, учиненные союзниками Рихтгофену.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (29.03.2002 16:01:57)
Дата 29.03.2002 16:48:18

Тенденция стала меняться.

И снова здравствуйте


>Первая Мировая Война также знала немало примеров рыцарского отношения противников друг к другу. Чего стоят, например, пышные похороны, учиненные союзниками Рихтгофену.

Первая мировая то все и испортила. Там всяка кака поперла и все эти церемонии стали осколками былого. В начале второй мировой то же были всякие рыцарские моменты, вроде веночка от английских моряков погибшим матросам с "Графа Шпее", потом све совсем протухло.
>С искренним уважением, ВЛАДИМИР
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (29.03.2002 16:48:18)
Дата 29.03.2002 18:10:24

Re: Тенденция стала...

Доброе время суток, Федор!

В начале второй мировой то же были всякие рыцарские моменты, вроде веночка от английских моряков погибшим матросам с "Графа Шпее", потом све совсем протухло.

В общем-то немцы и союзники СССР относились друг к другу вполне сносно до конца войны. Правда, примеров рыцарства в большом к-ве не припомню. Ну, в частности, после сдачи англичан при Арнеме немцы сначала вывозили раненых бритов, а потом своих.

Нашим солдатам хорошего отношения от немцев ждать не приходилось (за небольшими исключениями).

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (29.03.2002 18:10:24)
Дата 30.03.2002 17:14:51

Да что то подобное...

И снова здравствуйте

но время от времени и немаков и союзников припирало, и начинались либо линчевания спасшизся английских летчиков, либо ритуальное неспасание экипажа Бисмарка и прочее. Культурнеййшее европейское мурло активно перло наружу.
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (30.03.2002 17:14:51)
Дата 30.03.2002 17:29:34

Re: Да что


Федор, снова здравствуйте!

>но время от времени и немаков и союзников припирало, и начинались либо линчевания спасшизся английских летчиков, либо ритуальное неспасание экипажа Бисмарка и прочее.

Первое имело место быть, но не в болших масштабах. не потому. что немцы очень добрые, а потому что боялись ответных акций.

По поводу Бисмарка. Вы излагаете всего лишь версию. есть и другая версия, согласно которой англичане смылись, опасаясь атаки подводной лодки. недавно видел в док. фильме интервью в немцами с Бисмарка. Они говорят, что обращались с ними отлично и с болшим сочувствием.

Культурнеййшее европейское мурло активно перло наружу.

У войны всегда одно и то же мурло.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (30.03.2002 17:29:34)
Дата 30.03.2002 18:57:21

Дык на все есть версии. На все.

И снова здравствуйте


Вон касаемо первой мировой - дело "Кинг Стафана". Дело с Лаконией то же например американских пилотов не выставляет в розовом свете. Да и случаев неспасения на море прочего - поболее чем с Бисмарком.
Оправдание относительно ПЛ - дико конечно но разница между "замечена ПЛ" и реальным прибытием первой немецкой ПЛ была часа два с половиной. Всякое конечно случается. Но случаев нарушений обычаев войны между немаками и союзничками немало, хотя общая тенденция конечно несравнима с Восточным фронтом.

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (30.03.2002 18:57:21)
Дата 31.03.2002 04:48:37

В целом согласен (-)
От Михаил Лукин
К Kron (29.03.2002 15:38:36)
Дата 29.03.2002 15:55:20

Вам Соколов вроде все объяснил, но добавлю (+)

>>объяснение - время было сложное, а бойцы дивизии СС в меру своего разумения боролись против большевицкого тоталитаризма за независимость Украины.
>
>А боролись ли они "против тоталитаризма"? Большинство, уверен, и слова такого не знали.
Там в тексте имеется в виду -- как сейчас объясняют их мотивацию.

>Воевать же шли потому, что знали: вернутся Советы - будет гораздо хуже, чем на тот момент было при немцах. А в немецкую армию пошли только потому, что другой-то рядом не было. Из чего выбирать было?

Да-да, там все сказано в тексте. Гиммлер тоже пошел в СС, потому что хотел боролся с "красным чудовищем", а альтернатив как-то не было. Не так? :-))

>И напрасно автор заметки пугает попытками реабилитации национал-социализма. Передёргивает.

Хе-хе, милые старички из СС маршируют на парадах в европейских столицах (Рига), во Львове запрещают русские песни слушать, а мы все боимся "передергивания"

>>беспощадное и повсеместное выкорчевывание всего сколько-нибудь гитлероподобного (или кажущегося таковым)
>
>Читай "кажущегося мне". Мало ли кому чего покажется. Поехал бы в тот же Ивано-Франковск (ну ладно, ладно, позвонил бы) и спросил бы: Люди, кто здесь за фашизм? Кто Гитлера любит? Никто же не отрицает, что "нацизм=архизлодейство"...

Ну еще не хватало. Идут "тихой сапой" -- "мы мол, не фашисты, а борцы за незалежность, но оказались в трудной ситуации и поэтому воевали вместе с Гитлером, но вообще-то втайне его ненавидели" :-))

>За мой недолгий срок наблюдения за этим форумом я уже уяснил, что в большинстве своём здесь собираются русские люди

Русские? Тут Сибериан один русский, да и тот в реале не существует :-))))) Сплошная эмиграция -- французы, американцы, евреи и т.д. :-))

>Получается, если солдат воевал против России (а именно так расценивается большинством русских война против Советского Союза), позор ему навеки.

Конечно, позор. Учтите, что я пещерный антикоммунист и совок ненавижу прямо всеми фибрами. Но ежели человек в 1941-45 воевал против СССР, то, на мой взгляд, позор ему навеки. Догадываетесь, почему?

>А уважение к этому солдату (не за то, что против России, а за то, что солдат) уже считается проявлением ненависти к Москве.
Это вопросы морального плана. Эсэсовцы тоже героически сражались и покрывали себя неувядаемой славой направо и налево. И что?

>А вот из-под той шкурки шовинистические ушки торчат... Пугает меня М.Соколов. Такие вот заметки и приводят к настроениям "хохлы - фашисты" и "москали опять к нам лезут" в ответ.
Есть такое дело. Я вообще хохлов ненавижу. Бывает, увижу Васю Чобитка -- и сразу ненависть в душе вздымается... :-)))) Вы сами-то понимаете, что про шовинизм тут речи нет?

>P.S. Раньше, помнится, немного не так всё было... Под Полтавой до сих пор памятник шведам стоит... Под Бородино вроде тоже что-то есть французам... Мельчает народ русский?

Памятника SS, пока лично я жив, в этой стране не будет никогда... Вам мотивацию разъяснить?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (29.03.2002 15:55:20)
Дата 29.03.2002 16:56:08

Re:


>>А боролись ли они "против тоталитаризма"? Большинство, уверен, и слова такого не знали.
>Там в тексте имеется в виду -- как сейчас объясняют их мотивацию.

Да, нехорошо объясняют. ИМХО, тоже признак недалёкости. Такие объяснения и приводят к нехорошим выводам обозревателей.

>Гиммлер тоже пошел в СС, потому что хотел боролся с "красным чудовищем", а альтернатив как-то не было. Не так? :-))

Шутите? Удачно :-))

>Хе-хе, милые старички из СС маршируют на парадах в европейских столицах (Рига), во Львове запрещают русские песни слушать, а мы все боимся "передергивания"

Вот с песнями - да. Я сам офигел, когда узнал. Хотя-а-а... С другой стороны-ы-ы... Включишь радио, любой канал, хоть русский, хоть украинский - как не Шура, так Децл, как не лесбиянки, так гомосеки... Брыдота... Но это эмоции не по теме :-)
Запрещать - конечно же, совсем неумно. И если бы я на тот момент был во Львове - возможно, вступил бы временно в русскую общину на период борьбы с маразмом :-)

>Ну еще не хватало. Идут "тихой сапой" -- "мы мол, не фашисты, а борцы за незалежность, но оказались в трудной ситуации и поэтому воевали вместе с Гитлером, но вообще-то втайне его ненавидели" :-))

Э... Фашист - член фашистской партии. Не так? Или фашист - это тот, кто против советской власти? Так мы друг друга не поймём...

>Русские? Тут Сибериан один русский, да и тот в реале не существует :-))))) Сплошная эмиграция -- французы, американцы, евреи и т.д. :-))

Отож я й смотрю, что все фамилии американские и французские :-)

>Конечно, позор. Учтите, что я пещерный антикоммунист и совок ненавижу прямо всеми фибрами. Но ежели человек в 1941-45 воевал против СССР, то, на мой взгляд, позор ему навеки. Догадываетесь, почему?

Откровенно говоря, не совсем.

>>А уважение к этому солдату (не за то, что против России, а за то, что солдат) уже считается проявлением ненависти к Москве.
>Это вопросы морального плана. Эсэсовцы тоже героически сражались и покрывали себя неувядаемой славой направо и налево. И что?

Я не совсем об этом... Я о том, что, уважая этих ветеранов, нормальный украинец не перестаёт уважать ветеранов советских. И уж никоим образом не связывает это со своим отношением к русским. Неужели не понятно?

>Есть такое дело. Я вообще хохлов ненавижу. Бывает, увижу Васю Чобитка -- и сразу ненависть в душе вздымается... :-)))) Вы сами-то понимаете, что про шовинизм тут речи нет?

Так я ж не о ситуации на форуме, а о заметке. Может показалось...

>Памятника SS, пока лично я жив, в этой стране не будет никогда... Вам мотивацию разъяснить?

Не совсем понятно, в какой "этой", но согласен. И мотивацию объяснять не надо. Думаю, в этом мы с вами не очень-то и расходимся. Я тоже, если речь зайдёт о памятнике именно SS, буду всеми руками против.
От Василий Т.
К Kron (29.03.2002 16:56:08)
Дата 31.03.2002 12:33:55

Уважая...? (+)