От ttt2
К Дмитрий Козырев
Дата 18.06.2014 09:19:27
Рубрики Танки;

Re: [2Исаев Алексей]...

>Борьба с долговременной фортификацией.

Борьба с мощными линиями дотов собственно и не была и не есть задача ОБТ.

Это делается артиллерией или авиацией

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 09:19:27)
Дата 18.06.2014 09:25:19

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Борьба с долговременной фортификацией.
>
>Борьба с мощными линиями дотов собственно и не была и не есть задача ОБТ.

>Это делается артиллерией или авиацией

Тактическая задача танков - обеспечение поддержки пехоты (борьба с огневыми точками, мешающими ее продвижению) при наступлении на оборонительные позиции.
При наступлении на позицию, хорошо оборудованную в фортификационном отношении и усиленную ДОТ необходима поддержка тяжелых танков.
Т.е. танков с орудиями крупнее (85)-100 мм и бронезащитой, обеспечивающей боевую устойчивость от поражения основных ПТС на основных дистанциях боя.

До появления ОБТ сущестовало деление танков на тяжелые и средние слияние этих классов и породило ОБТ.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 09:25:19)
Дата 18.06.2014 10:45:06

Re: [2Исаев Алексей]...

>При наступлении на позицию, хорошо оборудованную в фортификационном отношении и усиленную ДОТ необходима поддержка тяжелых танков.
>Т.е. танков с орудиями крупнее (85)-100 мм и бронезащитой, обеспечивающей боевую устойчивость от поражения основных ПТС на основных дистанциях боя.

Наступление на позиции ДОТ ов по нормальному ведется только после их подавления артиллерией или авиацией. После этого класс танков не так важен. То что наши часто отправляли батальоны на неподавленные ДОТы не говорит ни о чем кроме нелепости таких решений.

>До появления ОБТ сущестовало деление танков на тяжелые и средние слияние этих классов и породило ОБТ.

Вы не правы. Никакого слияния классов тяжелых и средних не было в помине. Просто был создан новый класс на который возложили часть функций тяжелых.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 10:45:06)
Дата 18.06.2014 10:51:22

Re: [2Исаев Алексей]...

>>При наступлении на позицию, хорошо оборудованную в фортификационном отношении и усиленную ДОТ необходима поддержка тяжелых танков.
>>Т.е. танков с орудиями крупнее (85)-100 мм и бронезащитой, обеспечивающей боевую устойчивость от поражения основных ПТС на основных дистанциях боя.
>
>Наступление на позиции ДОТ ов по нормальному ведется только после их подавления артиллерией или авиацией.

Один род войск не заменяет другой. Обязательность огневой подготовки и поддержки не исключает необходимости участия в бою танков - которые повышают темпы наступления и снижают потери (всех огневых точек все равно не выдавить и не подавить).

>После этого класс танков не так важен.

Это совсем не так.

>То что наши часто отправляли батальоны на неподавленные ДОТы не говорит ни о чем кроме нелепости таких решений.

Гораждо более красноречиво говорит за себя выпуск танков ИС параллельно с Т-34 и Т-10 паралельно с Т-55/62.

>>До появления ОБТ сущестовало деление танков на тяжелые и средние слияние этих классов и породило ОБТ.
>
>Вы не правы. Никакого слияния классов тяжелых и средних не было в помине. Просто был создан новый класс на который возложили часть функций тяжелых.

Создание нового класса это и есть по существу слияние прених в один, т.к. выпуск прочих был прекращен. И почему часть? все.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 10:51:22)
Дата 18.06.2014 11:11:55

Re: [2Исаев Алексей]...

>>То что наши часто отправляли батальоны на неподавленные ДОТы не говорит ни о чем кроме нелепости таких решений.
>
>Гораждо более красноречиво говорит за себя выпуск танков ИС параллельно с Т-34 и Т-10 паралельно с Т-55/62.

Касательно нашего разговора это не говорит ни о чем. ОБТ М60 практически ничем принципиально от М48 не отличается.

С М48 параллельно тяжелые выпускали, с М60 перестали. И что? Просто решили что незачем париться с тяжелыми, кое как их функции и М60 выполнит.

Зато огромная экономия в обслуживании, тренировке и производстве

>Создание нового класса это и есть по существу слияние прених в один, т.к. выпуск прочих был прекращен. И почему часть? все.

Я еще раз вам говорю - это не слияние. Что средний М48, что ОБТ М60 по сути разницы никакой. Скорее пересмотр взглядов на использование.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 11:11:55)
Дата 18.06.2014 11:25:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>То что наши часто отправляли батальоны на неподавленные ДОТы не говорит ни о чем кроме нелепости таких решений.
>>
>>Гораждо более красноречиво говорит за себя выпуск танков ИС параллельно с Т-34 и Т-10 паралельно с Т-55/62.
>
>Касательно нашего разговора это не говорит ни о чем. ОБТ М60 практически ничем принципиально от М48 не отличается.
>С М48 параллельно тяжелые выпускали, с М60 перестали. И что? Просто решили что незачем париться с тяжелыми, кое как их функции и М60 выполнит.

ну да, как поставили 105 мм пушку и нарастили броню - так сразу и решили, что теперь уже можно и даже не кое как.

>>Создание нового класса это и есть по существу слияние прених в один, т.к. выпуск прочих был прекращен. И почему часть? все.
>
>Я еще раз вам говорю - это не слияние. Что средний М48, что ОБТ М60 по сути разницы никакой. Скорее пересмотр взглядов на использование.

Это терминологический спор. Как угодно. Суть в том, что когда на средний танк поставили пушку более 100 мм, а броня стала защищать от 100 мм снарядов - так и и "пересмотрели взгляды"
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:25:13)
Дата 18.06.2014 11:44:34

Re: [2Исаев Алексей]...

>Это терминологический спор. Как угодно.

Естественно терминологический.
Не о правах на Крым спорим ведь. :)

>Суть в том, что когда на средний танк поставили пушку более 100 мм, а броня стала защищать от 100 мм снарядов - так и и "пересмотрели взгляды"

Броня ни АМХ-30, ни Леопард-1 ни от каких 100 мм не защищала, однако их почему то ОБТ считали и считают. А броня Центуриона 50-х вполне защищала и не ОБТ :)



С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 11:44:34)
Дата 18.06.2014 11:49:56

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Суть в том, что когда на средний танк поставили пушку более 100 мм, а броня стала защищать от 100 мм снарядов - так и и "пересмотрели взгляды"
>
>Броня ни АМХ-30, ни Леопард-1 ни от каких 100 мм не защищала, однако их почему то ОБТ считали и считают. А броня Центуриона 50-х вполне защищала и не ОБТ :)

А в этих примерах ключевым фактором является вооружение :)
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:49:56)
Дата 19.06.2014 12:28:34

И наверное тактически и оперативная подвижность))) (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 11:49:56)
Дата 18.06.2014 11:58:04

Re: [2Исаев Алексей]...

>А в этих примерах ключевым фактором является вооружение :)

То есть если ваши слова, Дмитрий, суммировать, то следует сказать что типа

Для выполнения задач тяжелого танка достаточно взять танк средний и поставить на нем 105 мм :-)

А вот и нет :)

Скорее с развитием ЯО укрепрайоны и доты потеряли свою актуальность, и стали скорее экзотикой.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 11:58:04)
Дата 18.06.2014 12:06:08

Re: [2Исаев Алексей]...

>>А в этих примерах ключевым фактором является вооружение :)
>
>То есть если ваши слова, Дмитрий, суммировать, то следует сказать что типа
>Для выполнения задач тяжелого танка достаточно взять танк средний и поставить на нем 105 мм :-)

Ну почти так и есть :) Вооружение главный критерий, именно он обеспечивает качественность усиления.

>А вот и нет :)

И почему же? :)

>Скорее с развитием ЯО укрепрайоны и доты потеряли свою актуальность, и стали скорее экзотикой.

Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 12:06:08)
Дата 18.06.2014 14:06:44

Re: [2Исаев Алексей]...

>Ну почти так и есть :) Вооружение главный критерий, именно он обеспечивает качественность усиления.
>>А вот и нет :)
>И почему же? :)

Главный критерий тяжелого танка после отказа от многобашенных монстров все таки бронирование.

Только большая масса дает возможность создать нормально бронированную с всех угрожаемых ракурсов машину.

Почему все в тч противники так уважали Тигр - из за мощного бронирования.

А все ОБТ в реале с большинства боковых проекций запросто берутся простым РПГ, даже без тандемной БЧ, и любым ОБПС почти с любой дистанции

>>Скорее с развитием ЯО укрепрайоны и доты потеряли свою актуальность, и стали скорее экзотикой.
>
>Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (18.06.2014 14:06:44)
Дата 18.06.2014 14:39:00

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Ну почти так и есть :) Вооружение главный критерий, именно он обеспечивает качественность усиления.
>>>А вот и нет :)
>>И почему же? :)
>
>Главный критерий тяжелого танка после отказа от многобашенных монстров все таки бронирование.

В 30-40-е годы - да.
Если мы рассмотрим задачи того же КВ (первого эшелона танков ДД) - то это борьба с полевой артиллерией. Т.е. преодоление обороны противника и выход в р-н ее позиций. Отсюда требование способности противостоять огню птп со всех ракурсов и снарядам полевой артиллерии в лоб.


Со второй половины 40-х годов совершено четко прослеживается тенденция различий по вооружению. Т.е. тяжелые танки в первую очередь являлись средством качественного усиления.

И ОБТ как итог "слияния" (тм) двух ветвей развития.
Никто не отрицает "революционости" концепции Т-34 и "слиянии" в его концепции других предшествующих классов машин (пехотного и кавалерийского, или линейного и артиллерийского), но тезис "Т-34 - первый ОБТ" он все таки нелепый :)

>Только большая масса дает возможность создать нормально бронированную с всех угрожаемых ракурсов машину.
>Почему все в тч противники так уважали Тигр - из за мощного бронирования.

>А все ОБТ в реале с большинства боковых проекций запросто берутся простым РПГ, даже без тандемной БЧ, и любым ОБПС почти с любой дистанции

Увеличение бронепробиваемости ПТС естетсвенно сделало невозможным сделать непробиваемую бронезащиту с большинства ракурсов оставаясь в рамках приемлимой (с т.з. экономики и логистики) массы.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 12:06:08)
Дата 18.06.2014 13:53:31

Re: [2Исаев Алексей]...

>Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
Надо заметить, что НАТОвские ОБТ ОФС в боекомплекте не имеют в массе и с застройкой могут бороться очень ограничено. ОБПС и КС пробьют любую стену, но эффектом будет дырка в десяток сантиметров. Абрамс и Леопард это не ОБТ значит.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (18.06.2014 13:53:31)
Дата 18.06.2014 14:17:09

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Их с успехом заменяет городская застройка с преодладанием железобетона.
>Надо заметить, что НАТОвские ОБТ ОФС в боекомплекте не имеют в массе и с застройкой могут бороться очень ограничено.

бороться надо не "с застройкой", а с огневыми точками в ней.

>ОБПС и КС пробьют любую стену, но эффектом будет дырка в десяток сантиметров.

И нулевое запреградное действие?