От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 18.06.2014 12:28:08
Рубрики Танки;

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>То есть Т-34 был вооружён наиболее мощным на момент создания танковым орудием.
>>
>>>Теперь смотрим сюда:
>>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2575964.htm
>>
>>А теперь контрольный вопрос - являлись ли английский танк Мк I "самец" или французкий танк "Сен-Шамон", вооруженные "самыми мощными на момент создания танковыми орудиями" (на Сен-Шамоне так и вообще полный аналог Ф-34 :)))) - ОБТ?
>
>Таки я-то не делал оружие главным/единственным критерием.
>Так что контрольный вопрос - к Вам, наверное.

Ну так я и не записывал Т-34 в "ОБТ" на основании одного совпадения его вооружения с одновременно запущенным в серию "тяжелым танком КВ".
Тут наверное можно написать много букв про то что в каждый период времени вообще говоря своя классификация, а КВ-1 был не столько танком танком качественого усиления, сколько танком ДД (дальнего действия).
А желание создать танк качественого усиления породило уже КВ-2 и -3 с более другими орудиями.
Но непонятно стоит ли - если Фуллер -немец, а Менделеев - изобретатель танка?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 12:28:08)
Дата 18.06.2014 12:37:39

Re: [2Исаев Алексей]...

>Ну так я и не записывал Т-34 в "ОБТ" на основании одного совпадения его вооружения с одновременно запущенным в серию "тяжелым танком КВ".

Конечно. Зато AMX-30 и Leopard 1 записали.

>Но непонятно стоит ли - если Фуллер -немец, а Менделеев - изобретатель танка?

Ну вот как бы два дня как стоило, а тут вдруг Вы то ли устали, то ли засумневались. Забавненько, да:)
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 12:37:39)
Дата 18.06.2014 12:42:04

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Ну так я и не записывал Т-34 в "ОБТ" на основании одного совпадения его вооружения с одновременно запущенным в серию "тяжелым танком КВ".
>
>Конечно. Зато AMX-30 и Leopard 1 записали.

Ну во-1х их так отклассифицировали без меня. Новое время - новая классификация. Во-2х пушка 105 мм несколько отличается от 76 мм именно в абсолютном, а не в относительном ("самая мощная из имеющихся") выражении. Т.к. калибр определяет могущества боеприпаса и сответсвено номенклатуру целей.


>>Но непонятно стоит ли - если Фуллер -немец, а Менделеев - изобретатель танка?
>
>Ну вот как бы два дня как стоило, а тут вдруг Вы то ли устали, то ли засумневались. Забавненько, да:)

Ну так и я забавляюсь - строчить банальности не напрягаясь левой рукой мне не трудно, а вдумчивых многихбукв вам еще рано :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 12:42:04)
Дата 18.06.2014 12:57:01

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Конечно. Зато AMX-30 и Leopard 1 записали.
>
>Ну во-1х их так отклассифицировали без меня. Новое время - новая классификация. Во-2х пушка 105 мм несколько отличается от 76 мм именно в абсолютном, а не в относительном ("самая мощная из имеющихся") выражении. Т.к. калибр определяет могущества боеприпаса и сответсвено номенклатуру целей.

Отличия абсолютные не являются классификационными признаками.
А здесь я написал:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2575957.htm

орудие калибра, соответствующего калибру полевой артиллерии. На момент создания Т-34 75-76-мм - вполне себе полевая артиллерия, хотя и уже не совсем основная (точно так же, как 105-125-мм пушки "признанных" ОБТ по могуществу примерно соответствовали современным им лёгким гаубицам полевой артиллерии).

>Ну так и я забавляюсь - строчить банальности не напрягаясь левой рукой мне не трудно, а вдумчивых многихбукв вам еще рано :)

Вы милашка:)
Да и вообще я не раз замечал: тут действительно много людей, которые любят построчить левой рукой.


От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 12:57:01)
Дата 18.06.2014 13:32:33

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Конечно. Зато AMX-30 и Leopard 1 записали.
>>
>>Ну во-1х их так отклассифицировали без меня. Новое время - новая классификация. Во-2х пушка 105 мм несколько отличается от 76 мм именно в абсолютном, а не в относительном ("самая мощная из имеющихся") выражении. Т.к. калибр определяет могущества боеприпаса и сответсвено номенклатуру целей.
>
>Отличия абсолютные не являются классификационными признаками.

Являются.
Например использовалась классификация по массе с абсолютными значеними соответсвующими тому или иному классу.

>А здесь я написал:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2575957.htm

>орудие калибра, соответствующего калибру полевой артиллерии. На момент создания Т-34 75-76-мм - вполне себе полевая артиллерия, хотя и уже не совсем основная (точно так же, как 105-125-мм пушки "признанных" ОБТ по могуществу примерно соответствовали современным им лёгким гаубицам полевой артиллерии).

Это неверное рассуждение. Неважно что там было "полевой артиллерией2. а что стало. В артиллерии важен калибр, т.к. он определяет могущестов боеприпаса и, соответсенно, номенклатуру целей. Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.

>>Ну так и я забавляюсь - строчить банальности не напрягаясь левой рукой мне не трудно, а вдумчивых многихбукв вам еще рано :)
>
>Вы милашка:)

фуфуфу

>Да и вообще я не раз замечал: тут действительно много людей, которые любят построчить левой рукой.

на то и форум.

От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 13:32:33)
Дата 18.06.2014 13:51:25

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Отличия абсолютные не являются классификационными признаками.
>
>Являются.
>Например использовалась классификация по массе с абсолютными значеними соответсвующими тому или иному классу.

Такие классификации мало что дают и долго не живут. Ну а так да, бывало.

>Это неверное рассуждение. Неважно что там было "полевой артиллерией2. а что стало. В артиллерии важен калибр, т.к. он определяет могущестов боеприпаса и, соответсенно, номенклатуру целей.

Совершенно верно. И калибр пушки танка, совпадающий с калибром полевой артиллерии, даёт представление о номенклатуре целей и, соответственно, задач танка.

>Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.

Не является, конечно.


От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 13:51:25)
Дата 18.06.2014 14:26:42

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Отличия абсолютные не являются классификационными признаками.
>>
>>Являются.
>>Например использовалась классификация по массе с абсолютными значеними соответсвующими тому или иному классу.
>
>Такие классификации мало что дают и долго не живут. Ну а так да, бывало.

Жили они вполне себе долго. Что они должны "давать" и чего не дают я не знаю. Тем кто пользовался - давали.

>>Это неверное рассуждение. Неважно что там было "полевой артиллерией2. а что стало. В артиллерии важен калибр, т.к. он определяет могущестов боеприпаса и, соответсенно, номенклатуру целей.
>
>Совершенно верно. И калибр пушки танка, совпадающий с калибром полевой артиллерии, даёт представление о номенклатуре целей и, соответственно, задач танка.

И не дает зачислить его в "ОБТ".


>>Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.
>
>Не является, конечно.

Странно у артиллеристов является, а у вас нет.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 14:26:42)
Дата 18.06.2014 14:30:25

Re: [2Исаев Алексей]...


>Что они должны "давать" и чего не дают я не знаю. Тем кто пользовался - давали.

А откуда знаете тогда, что "давали", если не знаете, что они должны были давать?


>>Совершенно верно. И калибр пушки танка, совпадающий с калибром полевой артиллерии, даёт представление о номенклатуре целей и, соответственно, задач танка.
>
>И не дает зачислить его в "ОБТ".

Не даёт, конечно.
В тяжёлые-то даёт, а в ОБТ - нет.:))

>>>Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.
>>
>>Не является, конечно.
>
>Странно у артиллеристов является, а у вас нет.

Чем это у артиллеристов он является?
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 14:30:25)
Дата 18.06.2014 14:47:15

Re: [2Исаев Алексей]...


>>Что они должны "давать" и чего не дают я не знаю. Тем кто пользовался - давали.
>
>А откуда знаете тогда, что "давали", если не знаете, что они должны были давать?

Я пропустил слово "Вам". Вы пишете, что Вам не дают.

>>>Совершенно верно. И калибр пушки танка, совпадающий с калибром полевой артиллерии, даёт представление о номенклатуре целей и, соответственно, задач танка.
>>
>>И не дает зачислить его в "ОБТ".
>
>Не даёт, конечно.
>В тяжёлые-то даёт, а в ОБТ - нет.:))

Да вообщем то и в тяжелые не дает если по хроничной классификации - из за бронирования.

>>>>Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.
>>>
>>>Не является, конечно.
>>
>>Странно у артиллеристов является, а у вас нет.
>
>Чем это у артиллеристов он является?

Ну они пишут "использовать калибры крупнее 100 мм"
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 14:47:15)
Дата 18.06.2014 14:49:45

Re: [2Исаев Алексей]...


>>>Что они должны "давать" и чего не дают я не знаю. Тем кто пользовался - давали.
>>
>>А откуда знаете тогда, что "давали", если не знаете, что они должны были давать?
>
>Я пропустил слово "Вам". Вы пишете, что Вам не дают.

Увиливать не надо. Не знаете, что они дают - так и скажите.

>>>>Совершенно верно. И калибр пушки танка, совпадающий с калибром полевой артиллерии, даёт представление о номенклатуре целей и, соответственно, задач танка.
>>>
>>>И не дает зачислить его в "ОБТ".
>>
>>Не даёт, конечно.
>>В тяжёлые-то даёт, а в ОБТ - нет.:))
>
>Да вообщем то и в тяжелые не дает если по хроничной классификации - из за бронирования.

То есть КВ, Т-35, B1 - таки лёгкие? Средние?

>>>>>Поэтому рост калибра свыше 100 мм в данном случае является установленной границей качественого перехода.
>>>>
>>>>Не является, конечно.
>>>
>>>Странно у артиллеристов является, а у вас нет.
>>
>>Чем это у артиллеристов он является?
>
>Ну они пишут "использовать калибры крупнее 100 мм"

Так где там некий качественный переход?
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 14:49:45)
Дата 18.06.2014 15:07:41

Re: [2Исаев Алексей]...


>>>>Что они должны "давать" и чего не дают я не знаю. Тем кто пользовался - давали.
>>>
>>>А откуда знаете тогда, что "давали", если не знаете, что они должны были давать?
>>
>>Я пропустил слово "Вам". Вы пишете, что Вам не дают.
>
>Увиливать не надо. Не знаете, что они дают - так и скажите.

Вы, если что не понятно - просто спрашивайте. Это помогает. Не надо "на слабо" брать.

За основу классификации средств борьбы принимается признак, определяющий их способность выполнять те или иные боевые задачи.

Необходимость классификации современных боевых машин (танков и бронеавтомобилей) возникает в силу большого разнообразия их типов и различного их использования. В начальный период мировой войны, когда танки были однообразны по своей конструкции, за основу классификации был принят их размер. Позднее, с увеличением числа танков различных конструкций, а следовательно и типов, стали использовать иные [11] признаки, например вес танка (легкий танк, средний, тяжелый и т.д.), а затем — боевое предназначение (танк-разведчик, танк-истребитель, танк прорыва и т.д.) и даже скорость его движения (быстроходный танк).

В настоящее время за основу классификации боевых машин принят их вес, являющийся собирательный признаком, вскрывающим их ударную силу (масса), подвижность (большой вес — большой мощности мотор, большая длина), неуязвимость (большой или малый вес определяет толщину брони), вооруженность (малый вес — малое орудие — пулемет, большой вес — большое орудие — пушка) и т.д.

Но один вес боевой машины еще не дает полного представления о ее возможностях. Поэтому возникает необходимость к этому признаку присоединить другой, определяющий и огневую силу танка или бронеавтомобиля.

>>>Не даёт, конечно.
>>>В тяжёлые-то даёт, а в ОБТ - нет.:))
>>
>>Да вообщем то и в тяжелые не дает если по хроничной классификации - из за бронирования.
>
>То есть КВ, Т-35, B1 - таки лёгкие? Средние?

Так почему PzIIIЕ средний, а Chaffee сначала легкий, а сейчас вообще не-танк?

>>>>Странно у артиллеристов является, а у вас нет.
>>>
>>>Чем это у артиллеристов он является?
>>
>>Ну они пишут "использовать калибры крупнее 100 мм"
>
>Так где там некий качественный переход?

Ну вот для каких-то целей "более 100 мм".
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 15:07:41)
Дата 18.06.2014 15:33:21

Re: [2Исаев Алексей]...

>Вы, если что не понятно - просто спрашивайте. Это помогает. Не надо "на слабо" брать.

Да Вы не переживайте. Левая рука, я смотрю, у Вас разрабатывается.

>За основу классификации средств борьбы принимается признак, определяющий их способность выполнять те или иные боевые задачи.

>Необходимость классификации современных боевых машин (танков и бронеавтомобилей) возникает в силу большого разнообразия их типов и различного их использования. В начальный период мировой войны, когда танки были однообразны по своей конструкции, за основу классификации был принят их размер. Позднее, с увеличением числа танков различных конструкций, а следовательно и типов, стали использовать иные [11] признаки, например вес танка (легкий танк, средний, тяжелый и т.д.), а затем — боевое предназначение (танк-разведчик, танк-истребитель, танк прорыва и т.д.) и даже скорость его движения (быстроходный танк).

>В настоящее время за основу классификации боевых машин принят их вес, являющийся собирательный признаком, вскрывающим их ударную силу (масса), подвижность (большой вес — большой мощности мотор, большая длина), неуязвимость (большой или малый вес определяет толщину брони), вооруженность (малый вес — малое орудие — пулемет, большой вес — большое орудие — пушка) и т.д.

>Но один вес боевой машины еще не дает полного представления о ее возможностях. Поэтому возникает необходимость к этому признаку присоединить другой, определяющий и огневую силу танка или бронеавтомобиля.

И?

>>То есть КВ, Т-35, B1 - таки лёгкие? Средние?
>
>Так почему PzIIIЕ средний, а Chaffee сначала легкий, а сейчас вообще не-танк?

То есть Вы мне говорите "Задавайте вопросы!" а когда я задаю - не отвечаете. Странно и грустно((


>>Так где там некий качественный переход?
>
>Ну вот для каких-то целей "более 100 мм".

Чем грузины, короче. Не знаете, что такое качественное отличие - так и скажите.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.06.2014 15:33:21)
Дата 18.06.2014 15:42:06

Re: [2Исаев Алексей]...

>>За основу классификации средств борьбы принимается признак, определяющий их способность выполнять те или иные боевые задачи.
>
>>Необходимость классификации современных боевых машин (танков и бронеавтомобилей) возникает в силу большого разнообразия их типов и различного их использования. В начальный период мировой войны, когда танки были однообразны по своей конструкции, за основу классификации был принят их размер. Позднее, с увеличением числа танков различных конструкций, а следовательно и типов, стали использовать иные [11] признаки, например вес танка (легкий танк, средний, тяжелый и т.д.), а затем — боевое предназначение (танк-разведчик, танк-истребитель, танк прорыва и т.д.) и даже скорость его движения (быстроходный танк).
>
>>В настоящее время за основу классификации боевых машин принят их вес, являющийся собирательный признаком, вскрывающим их ударную силу (масса), подвижность (большой вес — большой мощности мотор, большая длина), неуязвимость (большой или малый вес определяет толщину брони), вооруженность (малый вес — малое орудие — пулемет, большой вес — большое орудие — пушка) и т.д.
>
>>Но один вес боевой машины еще не дает полного представления о ее возможностях. Поэтому возникает необходимость к этому признаку присоединить другой, определяющий и огневую силу танка или бронеавтомобиля.
>
>И?

Что, так и не дают?

>>>То есть КВ, Т-35, B1 - таки лёгкие? Средние?
>>
>>Так почему PzIIIЕ средний, а Chaffee сначала легкий, а сейчас вообще не-танк?
>
>То есть Вы мне говорите "Задавайте вопросы!" а когда я задаю - не отвечаете. Странно и грустно((

Это была неудачная попытка предложить поразмыслить самостоятельно.
Что ж, отвечаю на Ваш вопрос КВ, Т-35, B1 танки тяжелые.

>>>Так где там некий качественный переход?
>>
>>Ну вот для каких-то целей "более 100 мм".
>
>Чем грузины, короче.


>Не знаете, что такое качественное отличие - так и скажите.

Качественное отличие это возможносьт применять бОльшие калибры для целей, по коорым неээфективнвно действие снаряддов меньшего калибра.
Но все-таки - до свидания, товарищ, Вы утомительный и неинтересный собеседник.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.06.2014 15:42:06)
Дата 18.06.2014 15:53:05

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Но один вес боевой машины еще не дает полного представления о ее возможностях. Поэтому возникает необходимость к этому признаку присоединить другой, определяющий и огневую силу танка или бронеавтомобиля.
>>
>>И?
>
>Что, так и не дают?

Выделил существенное. И, специально для Вас:

Средний и тяжелый танки применяются в составе общевойсковых соединений для прорыва сильно укрепленной оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника. Формируемые из них танковые соединения предназначаются только для качественного усиления пехоты при выполнении ею указанных выше задач.

До этого места не дочитали? Или, как обычно, при ссылках на авторитет приходится выбирать из авторитетного текста только нужное для подтверждения собственных теорий?

>Это была неудачная попытка предложить поразмыслить самостоятельно.
>Что ж, отвечаю на Ваш вопрос КВ, Т-35, B1 танки тяжелые.

Спасибо. А по каким признакам Вы это определили?

>Качественное отличие это возможносьт применять бОльшие калибры для целей, по коорым неээфективнвно действие снаряддов меньшего калибра.

Возможносьт? Неэффективно? По каким целям?

>Но все-таки - до свидания, товарищ, Вы утомительный и неинтересный собеседник.

Жаль, жаль. Ну, так и быть, отпускаю Вас с миром. За новые знания можете не благодарить.