От dimch
К DM
Дата 30.06.2014 01:10:07
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: вот здесь,...


>>>Такого калибра? Незаметно? Сомневаюсь. Очень
>>
>>Танки же протащили как-то, да и камазы с боевиками туда-сюда проезжают.
>"Протаскивание танков" пока только в сообщениях СМИ. Приводятся кадры транспортировки Т-64 в составе российских колонн, потом - эти же машины в руках ополченцев. Но, выдаваемое за Ростов - это Крым (по пейзажу видно). а ВСЕ ТАНКИ Украины из Крыма выведены и переданы ВСУ (о чем почти два месяца назад само же МО и рапортовало в СМИ. А сейчас об этом "забыло"). КАМАЗы - да, проходят границу. Но КАМАЗ и танк - две большие разницы.
>Все заявления о захвате российского оружия - мутные. Расчитаны на "внутреннее потребление". Если бы это было не так - на межгосударственном уровне сейчас были бы совсем другие "терки" (с привлечением "международной жандармерии").
Ну, как по мне - что камаз с боевиками, что танк - это за гранью.
От DM
К dimch (30.06.2014 01:10:07)
Дата 30.06.2014 01:17:48

Re: вот здесь,...

>Ну, как по мне - что камаз с боевиками, что танк - это за гранью.

Однако, заметим, что "террористы/ополчение/боевики", сидят в границах территорий, объявленных "республиками" и не лезут со своими порядками в Киев или Львов и, уж тем более, не обстреливают жилые кварталы этих (и других) городов из тяжелой артиллерии. Начинаешь задумываться кто ведет себя как террорист...
От Claus
К DM (30.06.2014 01:17:48)
Дата 30.06.2014 12:17:04

Объективно говоря, в самом начале сеператисты как раз начали весьма резво распол

Объективно говоря, в самом начале сеператисты как раз начали весьма резво расползаться и захватывать новые территории.
В первые дни ДНР была представлена чуть ли не одним зданием и смотрим какая территория занята сейчас. И если бы хунта меры не приняла, то сейчас парой республик дело бы не ограничилось явно.
Так что с точки зрения удержания власти хунта вполне логично действует.
От DM
К Claus (30.06.2014 12:17:04)
Дата 30.06.2014 12:27:28

Re: Объективно говоря,...

>В первые дни ДНР была представлена чуть ли не одним зданием и смотрим какая территория занята сейчас. И если бы хунта меры не приняла, то сейчас парой республик дело бы не ограничилось явно.

Она расползалась в рамках областных границ. Что соответствовало заявлениям. Попыток организовать освободительный поход на Киев или пойти поучить жизни куда-нить в Ивано-Франковск я не наблюдал.
От Claus
К DM (30.06.2014 12:27:28)
Дата 30.06.2014 12:39:00

Re: Объективно говоря,...

>Она расползалась в рамках областных границ. Что соответствовало заявлениям. Попыток организовать освободительный поход на Киев или пойти поучить жизни куда-нить в Ивано-Франковск я не наблюдал.
Ну как бы они организовали поход на киев, не захватив области?
А дали бы им действовать свободно, они захватив одни области пошли бы в другие, как минимум в те, которые идеям майдана не сочувствовали в массе своей.
Собственно вспомните столкновения в Харькове и Одессе, которые в других областях, или в Мариуполе, который весьма далек от центра событий.
От dimch
К DM (30.06.2014 01:17:48)
Дата 30.06.2014 01:21:55

Re: вот здесь,...

>>Ну, как по мне - что камаз с боевиками, что танк - это за гранью.
>
>Однако, заметим, что "террористы/ополчение/боевики", сидят в границах территорий, объявленных "республиками" и не лезут со своими порядками в Киев или Львов и, уж тем более, не обстреливают жилые кварталы этих (и других) городов из тяжелой артиллерии. Начинаешь задумываться кто ведет себя как террорист...
Тонкий вопрос. Объявленных республиками. Это понятно. Можно любую территорию объявить республикой? Любую часть все равно какого государства? И что со мной сделают в ... Новой Зеландии, например, если я какой-нибудь мыс или пляж обявлю республикой и проведу референдум на бумажных салфетках?
От DM
К dimch (30.06.2014 01:21:55)
Дата 30.06.2014 01:29:11

Re: вот здесь,...

>>>Ну, как по мне - что камаз с боевиками, что танк - это за гранью.
>>
>>Однако, заметим, что "террористы/ополчение/боевики", сидят в границах территорий, объявленных "республиками" и не лезут со своими порядками в Киев или Львов и, уж тем более, не обстреливают жилые кварталы этих (и других) городов из тяжелой артиллерии. Начинаешь задумываться кто ведет себя как террорист...
>Тонкий вопрос. Объявленных республиками. Это понятно. Можно любую территорию объявить республикой? Любую часть все равно какого государства? И что со мной сделают в ... Новой Зеландии, например, если я какой-нибудь мыс или пляж обявлю республикой и проведу референдум на бумажных салфетках?
Уходим в оффтоп :) Принципиален тут один нюанс: объявление республик произошло в момент, когда в стране (по факту) произошел незаконный вооруженный захват власти (более романтично - революция) как факт несогласия с произошедшим.
Аналогичных примеров - хватает. Например таже Южная Осетия никогда не была в составе независимой Грузии, потому что в момент распада сразу сказала что им не по пути. Приднестровье, Отчасти - Чечня. И пр.
Кстати, пример образования кучи новых государств на территории бывшей Югославии (при поддержке Запада, заметим) говорит нам что таки да - это возможно. Если "международный жандарм" не притив. И для этого даже описанных выше нюансов не обязательно.
От Alexeich
К DM (30.06.2014 01:29:11)
Дата 30.06.2014 14:12:15

Re: вот здесь,...

>Аналогичных примеров - хватает. Например таже Южная Осетия никогда не была в составе независимой Грузии, потому что в момент распада сразу сказала что им не по пути. Приднестровье, Отчасти - Чечня. И пр.

С Ю.Осетией неск. сложнее, она сказала, что не по пути еще до распада СССР. Причем под такие казусы советскими еще юристами готовился закон о цивилизованном разводе, дававшем право автономиям на основании референдума перезодить из (тогда еще) республики в республику. В Абхазии также с конца 80-х был четкий настрой за переход в РСФСР. Поэтому когда Грузия в одностороннем порядке решила покинуть СССР, результат был вполне ожидаем. То, что, руководствуясь некоторыми иллюзиями и интересами момента тогдашнее руковводство России пошло на признание Грузии в существовавшем составе, подлило керосинчику в огонь и решимости новоиспеченным лидерам новоиспеченного государства.

>Кстати, пример образования кучи новых государств на территории бывшей Югославии (при поддержке Запада, заметим) говорит нам что таки да - это возможно. Если "международный жандарм" не притив. И для этого даже описанных выше нюансов не обязательно.

Да всегда было возомжно, вся история человечества - сплошная перетасовка границ. Смешат эти заявки о "бесперцендентном" случае.
От объект 925
К dimch (30.06.2014 01:21:55)
Дата 30.06.2014 01:23:23

Ре: вот здесь,...

>И что со мной сделают в ... Новой Зеландии, например, если я какой-нибудь мыс или пляж обявлю республикой и проведу референдум на бумажных салфетках?
++++
у меня смутное подзрение, что Новая Зеландия своих скиндхедов на танках к вам не пошлет.
Алеxей
От dimch
К объект 925 (30.06.2014 01:23:23)
Дата 30.06.2014 01:25:56

Ре: вот здесь,...

>>И что со мной сделают в ... Новой Зеландии, например, если я какой-нибудь мыс или пляж обявлю республикой и проведу референдум на бумажных салфетках?
>++++
>у меня смутное подзрение, что Новая Зеландия своих скиндхедов на танках к вам не пошлет.
>Алеxей

В смысле? Украина посла своих скинхедов в РФ и та, рассердившись, прислала взамен Гиркина? А тот захватил РОВД и, увлекшись, провозгласил внутренний двор Республикой? Вы же понимаете, что все происходящее не имеет отношения ни к строительству субъекта мирового права, ни, простите, к борьбе против угнетения населения кем-либо.
От объект 925
К dimch (30.06.2014 01:25:56)
Дата 30.06.2014 01:29:57

Ре: вот здесь,...

>В смысле? Украина посла своих скинхедов
++++
в "Новороссию".

>Вы же понимаете, что все происходящее не имеет отношения ни к строительству субъекта мирового права, ни, простите, к борьбе против угнетения населения кем-либо.
+++
я понимаю что у западной и восточной Украины проблемы с национально самоидентификацией. За отсутствием ___общей___ истории.
Вон чехи и словаки, сербы и хорваты. Язык тот же. Культура тоже. Но общей истории в период становления наций нет, поетому развод.
Алеxей
От dimch
К объект 925 (30.06.2014 01:29:57)
Дата 30.06.2014 01:34:42

Ре: вот здесь,...

>>В смысле? Украина посла своих скинхедов
>++++
>в "Новороссию".

Не существует (пока) никакой "Новороссии".



>я понимаю что у западной и восточной Украины проблемы с национально самоидентификацией. За отсутствием ___общей___ истории.
>Вон чехи и словаки, сербы и хорваты. Язык тот же. Культура тоже. Но общей истории в период становления наций нет, поетому развод.
>Алеxей

Я из тех, кто только "за". Но это в те моменты, когда проезжаю по пути на работу по тем местам, где стояли колонны автобусов с номерами АН, возле которых разгорались отвратительные скандалы на тему "мы день отстояли, а денег нам не дали". Но у меня куча знакомых "там", на востоке - они не приемлют никаких гиркиных, "новороссий", царевых и прочих. Что делать? Большинства "за Новороссию" нет. Кто должен собрать чемоданы и уйти?
От АМ
К dimch (30.06.2014 01:34:42)
Дата 30.06.2014 02:03:41

Ре: вот здесь,...

>Я из тех, кто только "за". Но это в те моменты, когда проезжаю по пути на работу по тем местам, где стояли колонны автобусов с номерами АН, возле которых разгорались отвратительные скандалы на тему "мы день отстояли, а денег нам не дали". Но у меня куча знакомых "там", на востоке - они не приемлют никаких гиркиных, "новороссий", царевых и прочих. Что делать? Большинства "за Новороссию" нет. Кто должен собрать чемоданы и уйти?

ненадо было ситуацию доводить, а сейчас когда танки, артиллерия и самолеты под украинскими флагами пролили много крови да тяжело.

Но шанс в том что несмотря ни на что на востоке мира хотят в большей степени так как все прелести войны испытывают на себе, поэтому если им настоящий компромисс (а не капитуляцию) предложить то думаю есть варианты без чемоданов.

Но так как в остальной части украины все эти прелести на собственной шкуре не испытывают а электричество для телевизора есть то от востока будут требовать полной капитуляции и зачистки, и собирать чемоданы.
От Максим~1
К АМ (30.06.2014 02:03:41)
Дата 30.06.2014 12:20:57

Новороссия не Украина(тм)

>Но шанс в том что несмотря ни на что на востоке мира хотят в большей степени так как все прелести войны испытывают на себе, поэтому если им настоящий компромисс (а не капитуляцию) предложить то думаю есть варианты без чемоданов.
>Но так как в остальной части украины все эти прелести на собственной шкуре не испытывают а электричество для телевизора есть то от востока будут требовать полной капитуляции и зачистки, и собирать чемоданы.

Новороссия не Украина(тм) - ситуация если и не была такой год назад, то к таковой ИМХО пришла.
Я сужу по инет-общению:
"Украинские" комментаторы начинают с "диверсантов из пломбированного вагона", а в итоге все-таки ясно, что речь идет о усмирении взбунтовавшейся колонии.
От dimch
К АМ (30.06.2014 02:03:41)
Дата 30.06.2014 02:18:11

Ре: вот здесь,...

Компромисс всегда возможен и, чаще всего, предпочтителен (но это мое сугубое имхо, я не претендую и готов быть порицаем за это). Есть плохой нюанс: силовики имеют право "мочить" вооруженных незнакомцев, а вот незнакомцы силовиков - зась. Компромисс может быть, если: те кто убивал - в клетку. Восстановление конституционного порядка. Изменивших присяге - в клетку. Мораторий пару лет на любые метания, восстановление инфраструктуры. Потом можно и поговорить, внести изменения в конституцию, переизбрать парламент по другой, более приемлимой для всех схеме. Рассмотреть в новом парламенте все взаимные претензии, сгладить шероховатости. Но ведь так не будет, правда?
От Claus
К dimch (30.06.2014 02:18:11)
Дата 30.06.2014 12:26:40

Ре: вот здесь,...

>Компромисс всегда возможен и, чаще всего, предпочтителен (но это мое сугубое имхо, я не претендую и готов быть порицаем за это). Есть плохой нюанс: силовики имеют право "мочить" вооруженных незнакомцев, а вот незнакомцы силовиков - зась. Компромисс может быть, если: те кто убивал - в клетку.
Интересно и как Вы себе это представляете?
С учетом того, что в "силовики" (национальную гвардию) кроме реальных силовиков понабрали черти кого, с учетом фактически частных батальонов того же коломойского (это как, силовики или не совсем?). И с учетом того, что силовики отметились применением тяжелого вооружения по населенным пунктам и соответственно убийствами мирных жителей?
Да и кстати, если уж на то пошло, то ведь и украинский президент сейчас весьма условно является легитимным и активные участники ДНР и ЛНР имеют основания его не признавать.

Я уж не говорю о том, что ситуация явно дошла до точки, когда задний ход никто не даст и на безоговорочную капитуляцию не согласиться.
От Брейнштиль
К dimch (30.06.2014 02:18:11)
Дата 30.06.2014 12:26:08

Ре: вот здесь,...

>Компромисс всегда возможен и, чаще всего, предпочтителен

Компромисс возможен ТОЛЬКО при условии, что власть в Киеве может принимать самостоятельные решения. При "внешнем управлении" подобные разговоры приобретают характер не руководства к действию, а как нечто ритуальное...
От АМ
К dimch (30.06.2014 02:18:11)
Дата 30.06.2014 10:11:05

Ре: вот здесь,...

>Компромисс всегда возможен и, чаще всего, предпочтителен (но это мое сугубое имхо, я не претендую и готов быть порицаем за это). Есть плохой нюанс: силовики имеют право "мочить" вооруженных незнакомцев, а вот незнакомцы силовиков - зась.

но не в украине... в украине те незнакомцы приходят во власть и посылают силовиков мочить опонентов...

>Компромисс может быть, если: те кто убивал - в клетку. Восстановление конституционного порядка. Изменивших присяге - в клетку. Мораторий пару лет на любые метания, восстановление инфраструктуры.

но 2/3 рады, практически вся армия и сотни тысячь их поддерживающии украинцы добровольно в клетку не пойдут...

>Потом можно и поговорить, внести изменения в конституцию, переизбрать парламент по другой, более приемлимой для всех схеме. Рассмотреть в новом парламенте все взаимные претензии, сгладить шероховатости. Но ведь так не будет, правда?

не будет, украинскии националисты этого недопустят, они верят только в свои права и свою правду.
Исключительно очень много собственной крови может заставить их немного пересмотреть свои взгляды.
От YKB
К АМ (30.06.2014 10:11:05)
Дата 30.06.2014 12:12:58

Ре: вот здесь,...

>Исключительно очень много собственной крови может заставить их немного пересмотреть свои взгляды.
Причем крови именно главарей.
От amyatishkin
К dimch (30.06.2014 02:18:11)
Дата 30.06.2014 08:56:58

Ре: вот здесь,...

>Компромисс всегда возможен и, чаще всего, предпочтителен (но это мое сугубое имхо, я не претендую и готов быть порицаем за это). Есть плохой нюанс: силовики имеют право "мочить" вооруженных незнакомцев, а вот незнакомцы силовиков - зась. Компромисс может быть, если: те кто убивал - в клетку. Восстановление конституционного порядка. Изменивших присяге - в клетку. Мораторий пару лет на любые метания, восстановление инфраструктуры. Потом можно и поговорить, внести изменения в конституцию, переизбрать парламент по другой, более приемлимой для всех схеме. Рассмотреть в новом парламенте все взаимные претензии, сгладить шероховатости. Но ведь так не будет, правда?

Расшифровываю:
Всё нынешнее правительство Украины, Рада и президент - изменили и должны быть посажены.
Убивавшие свой народ в мирное время украинские военные должны быть посажены.
Бандиты из нацгвардии и батальонов при МВД должны быть посажены.

Теперь расскажите, с кем искать компромисс.
От DM
К dimch (30.06.2014 02:18:11)
Дата 30.06.2014 02:29:56

Ре: вот здесь,...

>Есть плохой нюанс: силовики имеют право "мочить" вооруженных незнакомцев, а вот незнакомцы силовиков - зась. Компромисс может быть, если: те кто убивал - в клетку. Восстановление конституционного порядка. Изменивших присяге - в клетку.
Расшифровую ваши тезисы:
1. Беркут - герои.
2. Беркут имел право и должен был стрелять на поражение в тех, кто кидал в него коктейли Молотова.
3. Требуется откат назад и возвращение Януковича.

С последним - сильно не согласен.
А п.2 если бы был в жизни - не было бы сейчас ничего того, что есть.
От dimch
К DM (30.06.2014 02:29:56)
Дата 30.06.2014 02:33:28

Ре: вот здесь,...


>1. Беркут - герои.
>2. Беркут имел право и должен был стрелять на поражение в тех, кто кидал в него коктейли Молотова.
>3. Требуется откат назад и возвращение Януковича.

>С последним - сильно не согласен.
>А п.2 если бы был в жизни - не было бы сейчас ничего того, что есть.
Пункт 1 - не факт, пункт 2 - таки да, но они даже этого не смогли, получается. Пункт 3 - не дай бог :)
От Claus
К dimch (30.06.2014 02:33:28)
Дата 30.06.2014 12:28:36

Ре: вот здесь,...

>Пункт 3 - не дай бог :)
А какая разница? Порошенко же ведь министр из правительства Януковича.
Вот честно, логику тех кто его выбрал понянть сложно.
От DM
К dimch (30.06.2014 02:33:28)
Дата 30.06.2014 02:42:56

Ре: вот здесь,...


>>1. Беркут - герои.
>Пункт 1 - не факт

Это вы просто мою мысль не поняли :) Я не про весь Беркут, а про ту его часть, что сейчас воюет на стороне ДНР и ЛНР. Они не изменили присяге. которую давали старой (конституционной) власти и продолжают борьбу против новой (неконституционной).
С юридической т.з. это выглядит именно так.
От объект 925
К dimch (30.06.2014 01:34:42)
Дата 30.06.2014 01:45:37

Ре: вот здесь,...

>Не существует (пока) никакой "Новороссии".
++++
я поетому и заковычил.

>Я из тех, кто только "за". Но это в те моменты, когда проезжаю по пути на работу по тем местам, где стояли колонны автобусов с номерами АН, возле которых разгорались отвратительные скандалы на тему "мы день отстояли, а денег нам не дали". Но у меня куча знакомых "там", на востоке - они не приемлют никаких гиркиных, "новороссий", царевых и прочих. Что делать? Большинства "за Новороссию" нет. Кто должен собрать чемоданы и уйти?
++++
как я понимаю кроме Гиркина там есть и Абвер, родом с Винницы. А также остальные 90% (неоднократно говорилось сторонними наблюдателями, типа итал. репортера. Да и сторонними, типа СпНовцев попавших в плен) ето украинцы (в смысле гражданства).
Причем у людей разные цели. Кто-то за "коммунистов", кто-то за СССР, кто-то за федерализацию, а кто-то и сепаратист. Не надо их, людей взявшихся за оружие, мазать одной краской.
Алеxей
От Flanker
К объект 925 (30.06.2014 01:45:37)
Дата 30.06.2014 10:53:27

Ре: вот здесь,...

>как я понимаю кроме Гиркина там есть и Абвер, родом с Винницы. А также остальные 90% (неоднократно говорилось сторонними наблюдателями, типа итал. репортера. Да и сторонними, типа СпНовцев попавших в плен) ето украинцы (в смысле гражданства).
>Причем у людей разные цели. Кто-то за "коммунистов", кто-то за СССР, кто-то за федерализацию, а кто-то и сепаратист. Не надо их, людей взявшихся за оружие, мазать одной краской.
Насколько я знаю настроения моих родственников\друзей там есть четкое понимание против чего- против Украины в ее нынешней ипостаси. А вот за что - тут вы правы, кто во что горазд. Ну а про "террористов" - оставим это на совести укропропаганды. Элемент махновщины там конечно силен, к сожалению, но отношение к ополченцам как к "своим", а к укроармии как к оккупантам наличествует, чтоб там димч не рассказывал