От Зуекщ
К Александр Буйлов
Дата 27.06.2014 21:00:10
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: ИМХО. зависимость...

Купить оборудование для производства лопаток - это сейчас (пока) вообще не проблема, человек 100-150 потребуется специалистов. Можно фигачить с выходом годного не менее 95%
От Александр Буйлов
К Зуекщ (27.06.2014 21:00:10)
Дата 27.06.2014 21:13:12

Не в этом дело.

>Купить оборудование для производства лопаток - это сейчас (пока) вообще не проблема, человек 100-150 потребуется специалистов. Можно фигачить с выходом годного не менее 95%
Оборудование куплено, и даже фигачит. Просто это оборудование работает по другой ТД, и ту ТД, что приходит на завод, к этому оборудованию не пристегнёшь. Ну никак. А то оборудование, которое могло по этой ТД работать, списано фиг знает когда. По причине убогости, полного износа и неэффективности. Рыбинск даже для Д-30 ПОЛНОСТЬЮ переделал технологию, хотя там серия сейчас очень маленькая. Была изготовлена "технологическая машина", с прогонкой её на весь ресурс. Но то Д-30, с которым Рыбинск что хочет, то и делает. Изменить же технологию производства лопатки для какого нибудь ТВ3-117 Рыбинск не может, не имеет права. Написано вырубать каменным топором из цельного куска - нужно либо так, либо никак.
От DM
К Александр Буйлов (27.06.2014 21:13:12)
Дата 27.06.2014 22:43:58

Re: Не в...

>Оборудование куплено, и даже фигачит. Просто это оборудование работает по другой ТД, и ту ТД, что приходит на завод, к этому оборудованию не пристегнёшь. Ну никак.

Когда ТД на Т-64 в далекие советские времена передали в Нижний Тагил - получили в итоге Т-72. Аналогично, передали в Харьков ТД на Т-80 - получил "Березу". (понимаю - грубая аналогия, но смысл ясен). Вывод - было бы желание.
От DM
К DM (27.06.2014 22:43:58)
Дата 27.06.2014 22:48:33

А если другими словами

>>Оборудование куплено, и даже фигачит. Просто это оборудование работает по другой ТД, и ту ТД, что приходит на завод, к этому оборудованию не пристегнёшь. Ну никак.
>
>Когда ТД на Т-64 в далекие советские времена передали в Нижний Тагил - получили в итоге Т-72. Аналогично, передали в Харьков ТД на Т-80 - получил "Березу". (понимаю - грубая аналогия, но смысл ясен). Вывод - было бы желание.

Исходно - есть КД. Оборудование (современное) в любом случае справится с тем, что спроектировано еще лет 30 назад. Т.е. ТД надо делать заново, под конкретное оборудование и производство. И тут совершенно не понятно - в чем загвоздка? Деньги?
От Александр Буйлов
К DM (27.06.2014 22:48:33)
Дата 27.06.2014 23:32:36

Re: А если...

>Исходно - есть КД.
Есть.
>Оборудование (современное) в любом случае справится с тем, что спроектировано еще лет 30 назад.
Угу
>Т.е. ТД надо делать заново, под конкретное оборудование и производство.
Правильно, производству нужна КД, а её нет.
>И тут совершенно не понятно - в чем загвоздка? Деньги?
Люди. Это должно делать КБ - разработчик двигателя. Завод это может сделать (технически), но двигатель собранный из деталей, изготовленных по выдуманной заводом технологии, сертификата не получит, и ресурс ему не назначат. КБ же чаще всего во первых просто не имеют людей, что бы этим заниматься, для этого нужны технологи хорошо разбирающиеся в современном производстве, и в достаточном количестве. Во вторых (но это уже ИМХО) КБ не выгодно просто перерабатывать технологию для имеющегося изделия. Ему выгодно делать новый двигатель - за это платят больше. Поэтому они чаще всего пытаются передать старую технологию.
Это не cтолько с вертолетными движками такая проблема (с ними вроде как потихоньку решается). Производство ряда других так же не смогли восстановить, именно из за отсутствия переработанной ТД и желания КБ её перерабатывать. По крайней мере, Рыбинские ребята рассказывают так. По морским ГТД отсутствие права подписи = полному запрету менять хоть что то в документации. Даже опечатки исправлять нельзя.
От DM
К Александр Буйлов (27.06.2014 23:32:36)
Дата 27.06.2014 23:51:21

Re: А если...

>>Исходно - есть КД.
>Есть.
>Правильно, производству нужна КД, а её нет.

КД не может не быть - она в любом случае должна передаваться. Хотя бы для контроля в эксплуатации. Плюс - все это разрабатывалось и СЕРТИФИЦИРОВАЛОСЬ, а для этого тоже нужна КД,

>Люди. Это должно делать КБ - разработчик двигателя. Завод это может сделать (технически), но двигатель собранный из деталей, изготовленных по выдуманной заводом технологии, сертификата не получит, и ресурс ему не назначат. КБ же чаще всего во первых просто не имеют людей, что бы этим заниматься, для этого нужны технологи хорошо разбирающиеся в современном производстве, и в достаточном количестве. Во вторых (но это уже ИМХО) КБ не выгодно просто перерабатывать технологию для имеющегося изделия. Ему выгодно делать новый двигатель - за это платят больше. Поэтому они чаще всего пытаются передать старую технологию.
Тот же Китай с этим не особо заморачивался и освоил кучу "пиратских" технологий. Тут главное определится с хотелками держать себя в рамках юрисдикции. Что касается "второго" - я уже писал, Нижний Тагил получил КД и ТД на Т-64 и сделал Т-72. "Ну сильно хотелось/не хотелось"

Кстати, подготовка ТД - таки работа серийного зарода. Как и адаптация КД под него - для этого на серийных заводах сидели свои КБ. Понятное дело, что по правилам это должно происходить в тесной взаимосвязи с разработчиком. Но в жизни есть и исключения.
От марат
К DM (27.06.2014 23:51:21)
Дата 28.06.2014 11:39:00

Re: А если...


>>Люди. Это должно делать КБ - разработчик двигателя. Завод это может сделать (технически), но двигатель собранный из деталей, изготовленных по выдуманной заводом технологии, сертификата не получит, и ресурс ему не назначат. КБ же чаще всего во первых просто не имеют людей, что бы этим заниматься, для этого нужны технологи хорошо разбирающиеся в современном производстве, и в достаточном количестве. Во вторых (но это уже ИМХО) КБ не выгодно просто перерабатывать технологию для имеющегося изделия. Ему выгодно делать новый двигатель - за это платят больше. Поэтому они чаще всего пытаются передать старую технологию.
>Тот же Китай с этим не особо заморачивался и освоил кучу "пиратских" технологий. Тут главное определится с хотелками держать себя в рамках юрисдикции. Что касается "второго" - я уже писал, Нижний Тагил получил КД и ТД на Т-64 и сделал Т-72. "Ну сильно хотелось/не хотелось"
Вам же уже написали - выгоднее сделать новый двигатель, чем переделать технологию под страый на новом обоурдовании. Из вашего примера Т-72 и Т-80 это новые танки, а не переделывание технологии Т-64 для производства на других заводах..
!С уважением, Марат
От DM
К марат (28.06.2014 11:39:00)
Дата 28.06.2014 15:30:44

Re: А если...

>Вам же уже написали - выгоднее сделать новый двигатель, чем переделать технологию под страый на новом обоурдовании. Из вашего примера Т-72 и Т-80 это новые танки, а не переделывание технологии Т-64 для производства на других заводах..
Именно в этом смысле пример и приведен - как альтернативный вариант при невозможности повторить.
От Harkonnen
К DM (28.06.2014 15:30:44)
Дата 28.06.2014 15:33:03

Re: А если...


>Именно в этом смысле пример и приведен - как альтернативный вариант при невозможности повторить.

Здесь есть не невозможность, а нежелание.
От DM
К Harkonnen (28.06.2014 15:33:03)
Дата 28.06.2014 15:47:37

Re: А если...

>>Именно в этом смысле пример и приведен - как альтернативный вариант при невозможности повторить.
>Здесь есть не невозможность, а нежелание.
Причина невозможности может быть любой - от "Не можем по политическим/личным мотивам" до "технически невозможно". Сути в смысле этой ветки не меняет - тут главное что было сделано, а не почему.
От Harkonnen
К марат (28.06.2014 11:39:00)
Дата 28.06.2014 15:22:01

Re: А если...


>Вам же уже написали - выгоднее сделать новый двигатель, чем переделать технологию под страый на новом обоурдовании. Из вашего примера Т-72 и Т-80 это новые танки, а не переделывание технологии Т-64 для производства на других заводах..

По сути таки новые.
От Александр Буйлов
К DM (27.06.2014 23:51:21)
Дата 28.06.2014 00:33:44

Re: А если...

>Тот же Китай с этим не особо заморачивался и освоил кучу "пиратских" технологий.
Много у Китая серийных двигателей, с ресурсом и сертификатом? Тот же Д-30 ну ни как не хайтек, но делают их именно для Китая, сам Китай как то не очень.
>Тут главное определится с хотелками держать себя в рамках юрисдикции. Что касается "второго" - я уже писал, Нижний Тагил получил КД и ТД на Т-64 и сделал Т-72. "Ну сильно хотелось/не хотелось"
"Хотелки держать себя в рамках юрисдикции" определяются в авиации не хотелками. Авиация вообще крайне забюрократизированная область. Я бы даже сказал фантастически забюрократизированая. Бумажка на изделие запросто может быть важнее самого изделия. Даже если это изделие - самолет.
>Кстати, подготовка ТД - таки работа серийного зарода. Как и адаптация КД под него - для этого на серийных заводах сидели свои КБ. Понятное дело, что по правилам это должно происходить в тесной взаимосвязи с разработчиком. Но в жизни есть и исключения.
Я же говорю. Каким способом шлифануть поверхность - решает завод. А вот отлить лопатку, или вырастить её монокристаллом, или отштамповать, или вырезать из цельного куска - завод уже не решает. Потому как изготовленные разным способом лопатки, даже из одного и того же материала, в эксплуатации будут вести себя по разному. Будут иметь разный ресурс, держать разные температуры. Это не компетенция завода, выбор таких ключевых технологий.
Технологии есть. Технологии уже отработанные. Некоторые другие изделия в Рыбинске делают сотнями в год. Будет улажены все нюансы с Климовым - они и для вертолетов вал осилят. Может, уже - у меня не самая свежая информация. Но проблема приведения ТД в современный вид есть, и с другими движками тоже.
От Гегемон
К Александр Буйлов (27.06.2014 21:13:12)
Дата 27.06.2014 21:16:47

Re: Не в...

Скажу как гуманитарий

>>Купить оборудование для производства лопаток - это сейчас (пока) вообще не проблема, человек 100-150 потребуется специалистов. Можно фигачить с выходом годного не менее 95%
>Оборудование куплено, и даже фигачит. Просто это оборудование работает по другой ТД, и ту ТД, что приходит на завод, к этому оборудованию не пристегнёшь. Ну никак. А то оборудование, которое могло по этой ТД работать, списано фиг знает когда. По причине убогости, полного износа и неэффективности. Рыбинск даже для Д-30 ПОЛНОСТЬЮ переделал технологию, хотя там серия сейчас очень маленькая. Была изготовлена "технологическая машина", с прогонкой её на весь ресурс. Но то Д-30, с которым Рыбинск что хочет, то и делает. Изменить же технологию производства лопатки для какого нибудь ТВ3-117 Рыбинск не может, не имеет права. Написано вырубать каменным топором из цельного куска - нужно либо так, либо никак.
А официально испытать двигатель новой комплектации - никак?

С уважением
От Andrey~65
К Гегемон (27.06.2014 21:16:47)
Дата 27.06.2014 21:37:28

Re: Не в...

>испытать двигатель новой комплектации - никак?

Прежде чем испытать, его надо собрать. И передать на испытания. Официально его собрать нельзя - формально часть деталей делается по не той документации, которая согласована/утверждена разработчиком движка. А чтобы согласовать - возможно потребуется проведения дополнительных испытаний (на ОКР потянет).
Похоже нужен руководящий пинок, да с самого верха.
От Александр Буйлов
К Гегемон (27.06.2014 21:16:47)
Дата 27.06.2014 21:27:44

Можно. Но (+)

>А официально испытать двигатель новой комплектации - никак?
Этим должен заниматься сам разработчик, остальные делать это не имеют права. Завод это завод, у него есть некое оборудование и технологии. И он используя их, может выполнять какие то заказы. Самостоятельно менять что то в технологии у него прав нет никаких. Всем этим должно заниматься КБ, которое должно разработать изменённую технологию, и получить дополнение к сертификату, узаконивающее это изменение. КБ, которое занимается Д-30 сидит там же, в Рыбинске, и никаких проблем с ним нет. То же самое, нет проблем с sam146, по той же причине. А например по судовым двигателям Рыбинск даже тип контровочной проволоки заменить сам не может. То же самое по многим другим заказам, которые Рыбинск выполняет, либо которые пытались ему навязать. Пока КБ не даст приемлемую технологию, ничего сделать не получится. А КБ вытаскивают из архивов старые синьки и предлагают делать по ним.
От МиГ-31
К Александр Буйлов (27.06.2014 21:27:44)
Дата 27.06.2014 21:37:15

А сделать его по-своему?

Назвать его ВК2501 и провести сертификацию?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Александр Буйлов
К МиГ-31 (27.06.2014 21:37:15)
Дата 27.06.2014 21:58:53

Можно. Но сертифицировать придется с нуля. (-)
От МиГ-31
К Александр Буйлов (27.06.2014 21:58:53)
Дата 27.06.2014 22:04:31

Ну, это понятно. И геммор, связанный с сертификацией понятен

Но альтернатива - остаться вообще без ничего.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Инженер-109
К МиГ-31 (27.06.2014 21:37:15)
Дата 27.06.2014 21:53:50

Это могут только китайцы :) (-)
От МиГ-31
К Инженер-109 (27.06.2014 21:53:50)
Дата 27.06.2014 22:02:47

Мииинуточку! :)

ТВ-117 это посконный климовский движок, с российскими правами на интелектуальную собственность. Чего бы им его не модернизировать? Мотор Сич никак не может на это воздействовать?

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От А.Никольский
К МиГ-31 (27.06.2014 22:02:47)
Дата 27.06.2014 23:09:10

С ТВ3-117 все в порядке

Ув.Александр Буйлов видимо имеет ввиду морские ГТД
Кстати насчет ВК-2500 - само это название ТВ3-117 придумали якобы в 90-е по инициативе Мотор-Сичи, чтобы отсечь серых ремонтников:)
Никаких проблем с правами для организации производства ТВ3-117 в РФ нет, оно (производство) организуется, проблемы только финансовые и кадровые. Есть указивка через 3 года полностью заменить Мотор-Сич, но в нее пока не верится - у них дешевле, а значит, скорее всего, их моторы будут "просачиваться" через Белоруссию и т.д. Если конечно сама Мотор-Сич останется и ее не разгромят всякие правосеки и коломойцы