От writer123
К Гегемон
Дата 26.06.2014 20:56:42
Рубрики Армия;

Re: А какие...

>ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
Скорее воздушное бессилие.
Я вообще говоря имел в виду Грузию как пример армии, которую тянули-тянули до уровня - да не вышла из того самого пуля. Идеальных действий от таких подтянутых армий ожидать не приходится, а при неидеальных - шансы удачно стрельнуть будут.
К тому же, у нас ещё и Китай имеется.
Что за мания, готовиться воевать только с США/НАТО, при этом параллельно постулируя невозможность это делать без ЯО.

>Содержание ЗРПК - не бесплатное удовольствие. На них служат люди, которых надо обучать, кормить и оплачивать. Не говоря уже о ГСМ для шасси, регламентном обслуживании техники и проч.
Зато они прибавляют шансов дожить до встречей с войсками противника прикрываемой технике и её л/с. Стрела-10 - на фоне других ЗРК недорог в содержании (простая база, простое оборудование, думаю что на фоне какого-нибудь Бука или даже Осы - это просто бесплатная машина) и уже есть в наличии. Т.е. это более дешёвое решение, чем некий гипотетический новый ЗРК. У противников, к слову, кажется тоже не очень-то эта ниша закрыта.
Хорошо рассуждать об устарелости, но у нас новых средств войсковой ПВО вообще недостаток (про Шилку уже говорил, напомню ещё про Осу). Однако высокая насыщенность в целом позволяет надеяться на то, что неприятностей противнику они доставят.
От Гегемон
К writer123 (26.06.2014 20:56:42)
Дата 26.06.2014 22:01:25

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>ВСУ никто ни до какого уровня не доводил - напротив, они продемонстрировали способность с уровня плинтуса собрать хоть какие-то воздушные силы.
>Скорее воздушное бессилие.
Судя по результатам авиаударов - на безрыбье вполне смотрится.

>Я вообще говоря имел в виду Грузию как пример армии, которую тянули-тянули до уровня - да не вышла из того самого пуля. Идеальных действий от таких подтянутых армий ожидать не приходится, а при неидеальных - шансы удачно стрельнуть будут.
Грузию тянули на армию контрпартизанского типа: вся бронетехника бригады - в одном батальоне, пехота натаскана на бой против пехоты, артиллерия буксируемая. Против Осетии и Абхазии могло получиться. Не вышло против России - ну так и масштабы несопоставимы.

>К тому же, у нас ещё и Китай имеется.
>Что за мания, готовиться воевать только с США/НАТО, при этом параллельно постулируя невозможность это делать без ЯО.
Против США и НАТО без ЯО воевать не получится по той же причине, по которой не могла выдержать против России Грузия: раздавят размером.

>>Содержание ЗРПК - не бесплатное удовольствие. На них служат люди, которых надо обучать, кормить и оплачивать. Не говоря уже о ГСМ для шасси, регламентном обслуживании техники и проч.
>Зато они прибавляют шансов дожить до встречей с войсками противника прикрываемой технике и её л/с. Стрела-10 - на фоне других ЗРК недорог в содержании (простая база, простое оборудование, думаю что на фоне какого-нибудь Бука или даже Осы - это просто бесплатная машина) и уже есть в наличии.
"Стрела-10", разумеется, бесплатный, как и "Оса" и "Бук": все они уже изготовлены при советской власти, как и их лежащие на складах ракеты. Кстати, насколько эти ракеты исправны после хранения - вопрос открытый.

>Т.е. это более дешёвое решение, чем некий гипотетический новый ЗРК.
Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.

>У противников, к слову, кажется тоже не очень-то эта ниша закрыта.
У противников есть сильные ВВС.
И встает вопрос, имеет ли смысл сегодня закрывать нишу "большого самоходного ПЗРК", которая существовала 40 лет назад.

>Хорошо рассуждать об устарелости, но у нас новых средств войсковой ПВО вообще недостаток (про Шилку уже говорил, напомню ещё про Осу). Однако высокая насыщенность в целом позволяет надеяться на то, что неприятностей противнику они доставят.
Или противник просто не будет заходить в зоны поражения и отбомбится с недосягаемых для "Шилки" высот.

С уважением
От writer123
К Гегемон (26.06.2014 22:01:25)
Дата 27.06.2014 02:27:56

Re: А какие...

>Судя по результатам авиаударов - на безрыбье вполне смотрится.
На безрыбье будет что угодно смотреться.

>Грузию тянули на армию контрпартизанского типа: вся бронетехника бригады - в одном батальоне, пехота натаскана на бой против пехоты, артиллерия буксируемая. Против Осетии и Абхазии могло получиться. Не вышло против России - ну так и масштабы несопоставимы.
Изначально обещали, что победоносные грузины тупых русских да на своей территории на раз-два. На деле качество оказалось никакое. И боюсь наличие большего количества техники только ухудшило бы результат.

>Против США и НАТО без ЯО воевать не получится по той же причине, по которой не могла выдержать против России Грузия: раздавят размером.
Ну так и чего тогда из этого исходить, посмотрите на других противников.

>"Стрела-10", разумеется, бесплатный, как и "Оса" и "Бук": все они уже изготовлены при советской власти, как и их лежащие на складах ракеты. Кстати, насколько эти ракеты исправны после хранения - вопрос открытый.
Ну так и в чём проблемы тогда?
Насчёт ракет - можно и обновить, всё равно выйдет дёшево.

>Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.
Гипотетический будет гипотетически. Когда он будет в товарных количествах на замену - тогда и разговор будет.

>И встает вопрос, имеет ли смысл сегодня закрывать нишу "большого самоходного ПЗРК", которая существовала 40 лет назад.
А почему бы и нет? Маленькие ПЗРК крови армиям пьют прилично.

>Или противник просто не будет заходить в зоны поражения и отбомбится с недосягаемых для "Шилки" высот.

Это верно для любого ЗРК кроме С-300/400.
От Гегемон
К writer123 (27.06.2014 02:27:56)
Дата 27.06.2014 03:53:37

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Грузию тянули на армию контрпартизанского типа: вся бронетехника бригады - в одном батальоне, пехота натаскана на бой против пехоты, артиллерия буксируемая. Против Осетии и Абхазии могло получиться. Не вышло против России - ну так и масштабы несопоставимы.
>Изначально обещали, что победоносные грузины тупых русских да на своей территории на раз-два. На деле качество оказалось никакое. И боюсь наличие большего количества техники только ухудшило бы результат.
Изначально предполагалось, что русские не посмеют / американцы защитят.

>>Против США и НАТО без ЯО воевать не получится по той же причине, по которой не могла выдержать против России Грузия: раздавят размером.
>Ну так и чего тогда из этого исходить, посмотрите на других противников.
Других противников для войны по доверенности можно подтянуть до приемлемого уровня. Когда-то ВВС Тайваня или Южной Кореи тоже ничего из себя не представляли.

>>Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.
>Гипотетический будет гипотетически. Когда он будет в товарных количествах на замену - тогда и разговор будет.
Разумеется. Но исходя из это логики можно воспеть и массовое использование ЗПУ-2/-4 и ЗУ-23-2. Однако вторые применяются только в ВВ и ВДВ, а первые просто лежат на складах. Потому что представляют собой ценность только для донецко-луганского ополчения.

>>Судя по результатам авиаударов - на безрыбье вполне смотрится.
>На безрыбье будет что угодно смотреться.
Ну так и старые ЗРК тоже смотрятся в основном на безрыбье.

>>И встает вопрос, имеет ли смысл сегодня закрывать нишу "большого самоходного ПЗРК", которая существовала 40 лет назад.
>А почему бы и нет? Маленькие ПЗРК крови армиям пьют прилично.
Проблема в том, что он не маленький, а требует самоходную базу в виде МТЛБ.

>>"Стрела-10", разумеется, бесплатный, как и "Оса" и "Бук": все они уже изготовлены при советской власти, как и их лежащие на складах ракеты. Кстати, насколько эти ракеты исправны после хранения - вопрос открытый.
>Ну так и в чём проблемы тогда?
>Насчёт ракет - можно и обновить, всё равно выйдет дёшево.
Программа модернизации включает еще и замену прицельного комплекса.

>>Вроде как числилось 250 машин. Как раз 20 дивизионов набирается
>А бригад если мне маразм не изменяет предполагалось иметь вдвое больше?
>Не набирается в итоге на всю армию. Отсюда и Шилки.
И на их модернизацию тратятся деньги которые можно было израсходовать на что-то более новое.

>>"Щилкам" нужен капремонт - машины физически старые и поездили на советских маневрах. Двигатели, трансмиссия, электропроводка, приводы наведения башни и пушек. Т.е. железо тоже придется делать.
>Думаю что их и так капиталят.
>>А если все такое дешевое и простое - почему не поставить в них 2А38 вместо 23-мм автоматов? 23-мм боеприпасы тоже ведь скоро четверть века не закупаются.
>Потому что это будет другая система, а не Шилка с поменяными мозгами.
На круг:
- капремонт с заменой проводки и механизмов;
- замена электроники;
- установка ПУ ПЗРК (-23М4).
Новая система не намного дороже выйдет.

>>И свои задачи они выполнили, нанося удары со средних высот.
>Ну так не было средств более высокого уровня. Были бы они - не вышло б. Не было бы Стрел - долбали б вертолётами, в т.ч. и большие комплексы. Всё логично, ПВО работает в комплексе.
Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.

>>Или противник просто не будет заходить в зоны поражения и отбомбится с недосягаемых для "Шилки" высот.
>Это верно для любого ЗРК кроме С-300/400.
Это неверно, например для "Тора".

С уважением
От writer123
К Гегемон (27.06.2014 03:53:37)
Дата 27.06.2014 19:27:51

Re: А какие...

>Изначально предполагалось, что русские не посмеют / американцы защитят.
Предполагалось что русские не успеют и не смогут, а потом получат кучу гробов.

>Других противников для войны по доверенности можно подтянуть до приемлемого уровня. Когда-то ВВС Тайваня или Южной Кореи тоже ничего из себя не представляли.
Я вам уже сказал, что есть ещё Китай - раз, и что приемлимый уровень лимитрофов - это такая очень расплывчатая вещь, бескомпромиссной боевой эффективности от них ожидать нельзя.

>Разумеется. Но исходя из это логики можно воспеть и массовое использование ЗПУ-2/-4 и ЗУ-23-2.
Всему своё место и время.

>Однако вторые применяются только в ВВ и ВДВ, а первые просто лежат на складах. Потому что представляют собой ценность только для донецко-луганского ополчения.
Вот как раз лучше что-то для ВДВ поставить поприличнее в этих условиях, чем тратиться на немедленную замену Стрелы-10.
А опыт ополчения как раз показывает, что криворукого противника можно иметь в разных позах имея вообще только МЗА и ПЗРК.

>Ну так и старые ЗРК тоже смотрятся в основном на безрыбье.
Естественно.

>Проблема в том, что он не маленький, а требует самоходную базу в виде МТЛБ.
Так и возможности другие.

>Программа модернизации включает еще и замену прицельного комплекса.
Ну и что?

>И на их модернизацию тратятся деньги которые можно было израсходовать на что-то более новое.
Ага, купить одну Тунгуску и половину Тора.

>- капремонт с заменой проводки и механизмов;
>- замена электроники;
>- установка ПУ ПЗРК (-23М4).
>Новая система не намного дороже выйдет.
Не вижу как из одного другое вытекает.

>Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.
Именно что частично. У вас нет выбора 6 или 12 Торов, у вас есть выбор 6 Торов и 6 Стрел-10 или только 6 Торов. Если я правильно штат бригад н ового облика помню.

>Это неверно, например для "Тора".
Почему это? Можно всегда достать, не входя в зону поражения. У Тора правда шанс сбить сам боеприпас имеется.
От Гегемон
К writer123 (27.06.2014 19:27:51)
Дата 28.06.2014 01:39:01

Глянул

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.
>Именно что частично. У вас нет выбора 6 или 12 Торов, у вас есть выбор 6 Торов и 6 Стрел-10 или только 6 Торов. Если я правильно штат бригад нового облика помню.
12 ЗРК "Тор", 8 ЗРПК "Тунгуска", 6 ЗРК "Стрела-10", 9 ПЗРК.


С уважением
От Гегемон
К writer123 (27.06.2014 19:27:51)
Дата 27.06.2014 22:02:15

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Изначально предполагалось, что русские не посмеют / американцы защитят.
>Предполагалось что русские не успеют и не смогут, а потом получат кучу гробов.
И это тоже. Но главное - русские не решатся воевать по-настоящему.

>>Других противников для войны по доверенности можно подтянуть до приемлемого уровня. Когда-то ВВС Тайваня или Южной Кореи тоже ничего из себя не представляли.
>Я вам уже сказал, что есть ещё Китай - раз, и что приемлимый уровень лимитрофов - это такая очень расплывчатая вещь, бескомпромиссной боевой эффективности от них ожидать нельзя.
Китай рассматривается как недоразвитый противник? Это опасный подход, они развиваются.

>>Разумеется. Но исходя из это логики можно воспеть и массовое использование ЗПУ-2/-4 и ЗУ-23-2.
>Всему своё место и время.
Ага. Поэтому 14,5-мм зенитные установки у нас охотно гнали на экспорт, но в войска не поставляли.

>>Однако вторые применяются только в ВВ и ВДВ, а первые просто лежат на складах. Потому что представляют собой ценность только для донецко-луганского ополчения.
>Вот как раз лучше что-то для ВДВ поставить поприличнее в этих условиях, чем тратиться на немедленную замену Стрелы-10.
С этим трудно спорить.

>А опыт ополчения как раз показывает, что криворукого противника можно иметь в разных позах имея вообще только МЗА и ПЗРК.
Криворукий противник пока что остановился для перегруппировки, но себя побитым не считает. А наиболее успешных (и раскрученный в прессе) командир ополчения хочет минимум 2 "Тунгуски".

>>Ну так и старые ЗРК тоже смотрятся в основном на безрыбье.
>Естественно.

>>Проблема в том, что он не маленький, а требует самоходную базу в виде МТЛБ.
>Так и возможности другие.
В печати ходят слухи, что ПЗРК нового поколения по дальнобойности как раз "Стреле-10" соответствует.

>>Программа модернизации включает еще и замену прицельного комплекса.
>Ну и что?
Копеечка капает.

>>И на их модернизацию тратятся деньги которые можно было израсходовать на что-то более новое.
>Ага, купить одну Тунгуску и половину Тора.
Кто-то подсчитал и сравнил эффект от модернизации старой техники и закупки новой?

>>- капремонт с заменой проводки и механизмов;
>>- замена электроники;
>>- установка ПУ ПЗРК (-23М4).
>>Новая система не намного дороже выйдет.
>Не вижу как из одного другое вытекает.
Там фактически только корпус повозки остается.

>>Вопрос в том, что система следующего поколения частично этот более высокий уровень перекрывает.
>Именно что частично. У вас нет выбора 6 или 12 Торов, у вас есть выбор 6 Торов и 6 Стрел-10 или только 6 Торов. Если я правильно штат бригад нового облика помню.
6 "Стрел-10" + 6 "Тунгусок" не считая батареи ПЗРК - это один из вариантов зенитного дивизиона мотострелкового полка СА. В "новом облике" были 2 дивизиона - "Стрелы" + "Тунгуски"/"Шилки" + ПЗРК из полка и "Осы"/"Торы" из дивизии.

>>Это неверно, например для "Тора".
>Почему это? Можно всегда достать, не входя в зону поражения. У Тора правда шанс сбить сам боеприпас имеется.
Ага. И дальнобойность повыше.

С уважением
От writer123
К Гегемон (27.06.2014 22:02:15)
Дата 28.06.2014 01:44:10

Re: А какие...

>И это тоже. Но главное - русские не решатся воевать по-настоящему.
Главное - что грузинская армия быстро и чётко решит вопрос, выйдет к Рокскому тоннелю и сможет эффективно сдержать РА. В итоге ничего подобного не вышло.

>Китай рассматривается как недоразвитый противник? Это опасный подход, они развиваются.
Они развиваются, но до западных стран им ещё очень далеко.

>Криворукий противник пока что остановился для перегруппировки, но себя побитым не считает. А наиболее успешных (и раскрученный в прессе) командир ополчения хочет минимум 2 "Тунгуски".
Да они могут себя считать какими угодно (в т.ч. и что воюют с отборными частями российского спецназа, как это пропагандируется), но это не отменяет факта неспособности решить проблему изначально небольшого ополчения с разумными издержками. Ополчение, имеющее только минимальные средства ПВО нанесло такие потери украинским ВВС в такой короткий отрезок времени, что поставило под вопрос дальнейшее применение авиации.

>В печати ходят слухи, что ПЗРК нового поколения по дальнобойности как раз "Стреле-10" соответствует.
ПЗРК нового поколения тоже не с неба падают. Опять же, при модернизации Стрелы-10 при современных технологиях можно выжать ещё прилично дальности.
Опять же учтите, что оператору ПЗРК тоже на чём-то ездить надо и откуда-то получать ЦУ.

>Копеечка капает.
Капает, но в сравнении со стоимостью новой машины - мелочь. Это как обвешивание гаджетами старого авто и покупка нового.

>Кто-то подсчитал и сравнил эффект от модернизации старой техники и закупки новой?
Наверняка считали. Суть в том, что 400 Стрел-10 окажутся там где нужно кого-то прикрыть с большей вероятностью, чем пара альтернативных Тунгусок.

>Там фактически только корпус повозки остается.
Корпус, двигатель с трансмиссией, артиллерийская часть и мн. др. А добавляется несколько, грубо говоря, коробок с электроникой и датчики/исполнительные механизмы.

>6 "Стрел-10" + 6 "Тунгусок" не считая батареи ПЗРК - это один из вариантов зенитного дивизиона мотострелкового полка СА. В "новом облике" были 2 дивизиона - "Стрелы" + "Тунгуски"/"Шилки" + ПЗРК из полка и "Осы"/"Торы" из дивизии.
Так сколько их?

>Ага. И дальнобойность повыше.
С такими аргументами можно и Торы заменить на С-300В.
От Гегемон
К writer123 (28.06.2014 01:44:10)
Дата 28.06.2014 04:16:21

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>И это тоже. Но главное - русские не решатся воевать по-настоящему.
>Главное - что грузинская армия быстро и чётко решит вопрос, выйдет к Рокскому тоннелю и сможет эффективно сдержать РА. В итоге ничего подобного не вышло.
Потому что русские посмели вмешаться и полезли через туннель сами.

>>Китай рассматривается как недоразвитый противник? Это опасный подход, они развиваются.
>Они развиваются, но до западных стран им ещё очень далеко.
Техническое отставание они успешно компенсируют численностью. Тем более, что вы хотите противопоставить им также устаревшую технику.

>>Криворукий противник пока что остановился для перегруппировки, но себя побитым не считает. А наиболее успешных (и раскрученный в прессе) командир ополчения хочет минимум 2 "Тунгуски".
>Да они могут себя считать какими угодно (в т.ч. и что воюют с отборными частями российского спецназа, как это пропагандируется), но это не отменяет факта неспособности решить проблему изначально небольшого ополчения с разумными издержками.
А какие издержки разумные? Массированного применения артиллерии пока не было - ограничиваются беспокоящими обстрелами, подталкивая население к бегству.

>Ополчение, имеющее только минимальные средства ПВО нанесло такие потери украинским ВВС в такой короткий отрезок времени, что поставило под вопрос дальнейшее применение авиации.
Летать не перестали, бомбят, потери восполняют. Грузины, кстати, проредили ВВС РФ куда внушительнее.

>>В печати ходят слухи, что ПЗРК нового поколения по дальнобойности как раз "Стреле-10" соответствует.
>ПЗРК нового поколения тоже не с неба падают. Опять же, при модернизации Стрелы-10 при современных технологиях можно выжать ещё прилично дальности.
>Опять же учтите, что оператору ПЗРК тоже на чём-то ездить надо и откуда-то получать ЦУ.
На УАЗе. И ЦУ получать с КП старшего начальника.

>>Копеечка капает.
>Капает, но в сравнении со стоимостью новой машины - мелочь. Это как обвешивание гаджетами старого авто и покупка нового.
"Старое авто" перед этим пришлось перебрать и поменять большинство механизмов.

>>Кто-то подсчитал и сравнил эффект от модернизации старой техники и закупки новой?
>Наверняка считали. Суть в том, что 400 Стрел-10 окажутся там где нужно кого-то прикрыть с большей вероятностью, чем пара альтернативных Тунгусок.

>>Там фактически только корпус повозки остается.
>Корпус, двигатель с трансмиссией, артиллерийская часть и мн. др. А добавляется несколько, грубо говоря, коробок с электроникой и датчики/исполнительные механизмы.
Двигатель с трансмиссией идет в капремонт, т.е. на замену или полную переборку с дефектацией деталей.

>>6 "Стрел-10" + 6 "Тунгусок" не считая батареи ПЗРК - это один из вариантов зенитного дивизиона мотострелкового полка СА. В "новом облике" были 2 дивизиона - "Стрелы" + "Тунгуски"/"Шилки" + ПЗРК из полка и "Осы"/"Торы" из дивизии.
>Так сколько их?
12 ЗРК "Тор", 8 ЗРПК "Тунгуска", 6 ЗРК "Стрела-10", батарея ПЗРК.

>>Ага. И дальнобойность повыше.
>С такими аргументами можно и Торы заменить на С-300В.


С уважением
От объект 925
К Гегемон (26.06.2014 22:01:25)
Дата 26.06.2014 23:13:14

Re: А какие...

>>Т.е. это более дешёвое решение, чем некий гипотетический новый ЗРК.
>Гипотетический новый ЗРК в любом случае будет иметь дальность не меньше, чем у "Тунгуски", т.е. вдвое дальше. Что дает возможность более гибко располагать ЗРК на местности и на выбор сократить наряд сил или наоборот дополнительно перекрыть зоны поражения.
+++
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0_(%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)
Alexej
От Гегемон
К объект 925 (26.06.2014 23:13:14)
Дата 26.06.2014 23:55:26

Ну вот, и ракета есть, и ЗРПК под нее тоже (-)