От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 29.06.2014 21:24:37
Рубрики Армия;

Re: Вы ветку...


>Хорошо, сформулирую по другому - тезис никак не обоснован, использование умного слова само по себе обоснованием не является.

Это не обоснование - это указание на наблюдаемые факты и их траковка.

>>Но факты налицо - возрастает дальность поражения для ЗРК малой дальности.
>
>Это связано в первую очередь с техническим прогрессом.

Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.


>>>ЗРК самообороны есть только на флоте,
>>
>>эээээ, не понял о чем Вы? Да действительно на флоте возможно четко разделить ЗРК самообороны корабля и групповой ПВО.
>
>А на земле в общем случае нельзя.

Терминологический спор?


>>да нет у меня особо никаких выводов. Опять же факт - есть тенденция раздачи ПЗРК в линейные подразделения для использования не в рамках "системы ПВО", а по мере возникновения необходимости. Что это как не самооборона?
>
>Нет такой тенденции.

нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?

>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),

Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.


>>>На грешной земле же есть ЗРК ближнего действия, к ним относится и Игла, и Стрела-10.
>>
>>Ну как бы да, и что? Мы же сейчас обсуждаем объективные требования к ним.
>
>Не обсуждаем,

Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.

>объективных требований Вы так и не выдвинули. Если считать таковыми "поражения ЛА до применения АСП", то ни один ЗРК (включая С-400) этим требованиям (для передовых АСП) не отвечает.

Вы снова хотите все обобщить и привести к единому знаменателю. Несколькими постами выше я указал на необходимость разделения войскового ПВО и ПВО страны.
Каждая категория войскового ПВО имеет свою тактическую нишу и предназначена для защиты от наиболее типичных для данного уровня угроз. При этом же она должна обеспечить эту защиту для всего боевого порядка подразделения, которое прикрывает.
Поэтому если предположить, что передовые подразделения бригады подвергнутся МРАУ, то да, ее бесполезно прикрывать даже С-400. Но поскольку наиболее типичная угроза - это CAS в ограниченном количестве самолетовылетов, то можно обойтись и менее мощным комплексом.
Вы же все время пытаетесь мыслить категорией, что на мотострелковое соединение обрушится вся мощ ВВС НАТО.
И да, если будут применять brimstone - проблема эскалируется на уровень Буков.

>>ну так сколько времени потребуется самолету на полет на боевом курсе и выход из атаки?
>
>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.

А дальше?


>>>Это определяется в первую очередь энергетикой ЗУР, наземная же часть стала очень похожей в обоих случаях.
>>
>>Не только энергетикой ЗУР но и возможностями средств обнаружения и наведения, что в конечном счете выводит на стоимостные характеристики и пропорцию комплексов того или иного класса в ВС.
>
>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.

Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
А так конечно - "цель определяет калибр".


>>>Совершенно верно. Также в список лучших ЗРК можно добавить оперативно-тактические БР с ЯБЧ :).
>>
>>Их невозможно применять в конфликтах низкой интенсивности, а эскалация его до ядерного не всегда целесообразна.
>
>Это самоограничение, ведущее к проигрышу.

Это реалии глобализированного мира. Принимающие решения хотят жить после победы, а обезьян с гранатой никто не любит.


>>Тоже самое говорили про ПТО в начале 40-х.
>
>Не припоминаю, напомните плз.

Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.



>>Если же говорить об обсуждаемой Стреле, то ее обойти можно так и вообще "вертикально" - недостанет по высоте.
>
>По высоте можно обойти любой комплекс малой дальности, т.е. согласно Вашей логике, на вооружении нужно оставить только С-300/400 и Бук.

сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.06.2014 21:24:37)
Дата 29.06.2014 23:38:30

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>Хорошо, сформулирую по другому - тезис никак не обоснован, использование умного слова само по себе обоснованием не является.
>
>Это не обоснование - это указание на наблюдаемые факты и их траковка.

Трактовка неправильная. Рост дальностей малых ЗРК связан прежде всего с техническим прогрессом - постепенно улучшаются твёрдые топлива, резко сократилась масса нагрузки (в первую очередь БРЭО, но и приводов), улучшились алгоритмы наведения.

В качестве примера - ПЗРК стали стрелять дальше не потому, что это вдруг стало нужно (а раньше типа не было нужно), а потому, что это стало возможно. С другой стороны, дальность "лёгкой" ракеты С-400 оставили такую же, как у Бука - больше не нужно - но сама ракета стала легче.

>>>Но факты налицо - возрастает дальность поражения для ЗРК малой дальности.
>>
>>Это связано в первую очередь с техническим прогрессом.
>
>Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.

Связано. Именно что рост ТТХ ЗРК малой дальности как правило идёт в старых массогабаритах.

>>>>ЗРК самообороны есть только на флоте,
>>>
>>>эээээ, не понял о чем Вы? Да действительно на флоте возможно четко разделить ЗРК самообороны корабля и групповой ПВО.
>>
>>А на земле в общем случае нельзя.
>
>Терминологический спор?

Нет. Вы использовали ложный термин в качестве обоснования своего тезиса, соответственно обоснование обнуляется.

>>>да нет у меня особо никаких выводов. Опять же факт - есть тенденция раздачи ПЗРК в линейные подразделения для использования не в рамках "системы ПВО", а по мере возникновения необходимости. Что это как не самооборона?
>>
>>Нет такой тенденции.
>
>нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?

Что, у всех в каждой машине?

>>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),
>
>Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.

Нет, это следствие неэффективности применения ПЗРК без ЦУ (я уж молчу про то, что будет при применении необученным бойцом), и задумались об этом тогда, когда про вышесказанные термины ещё слыхом не слыхивали.

>>>>На грешной земле же есть ЗРК ближнего действия, к ним относится и Игла, и Стрела-10.
>>>
>>>Ну как бы да, и что? Мы же сейчас обсуждаем объективные требования к ним.
>>
>>Не обсуждаем,
>
>Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.

Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.

>>объективных требований Вы так и не выдвинули. Если считать таковыми "поражения ЛА до применения АСП", то ни один ЗРК (включая С-400) этим требованиям (для передовых АСП) не отвечает.
>
>Вы снова хотите все обобщить и привести к единому знаменателю. Несколькими постами выше я указал на необходимость разделения войскового ПВО и ПВО страны.
>Каждая категория войскового ПВО имеет свою тактическую нишу и предназначена для защиты от наиболее типичных для данного уровня угроз. При этом же она должна обеспечить эту защиту для всего боевого порядка подразделения, которое прикрывает.
>Поэтому если предположить, что передовые подразделения бригады подвергнутся МРАУ, то да, ее бесполезно прикрывать даже С-400. Но поскольку наиболее типичная угроза - это CAS в ограниченном количестве самолетовылетов, то можно обойтись и менее мощным комплексом.
>Вы же все время пытаетесь мыслить категорией, что на мотострелковое соединение обрушится вся мощ ВВС НАТО.
>И да, если будут применять brimstone - проблема эскалируется на уровень Буков.

К чему это многословие ни о чём? Вы написали "Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км" и выдвинули этот тезис в качестве критики Стрелы-10. В реале же, как я Вам показал, современные АСП стреляют на десятки км - соответственно:

а) Либо Ваш тезис снимается;
б) либо все ЗРК с дальностью меньше дальности современных АСП являются "плохими".

Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР), а реальная дальность той же Тунгуски по маневренной цели - те же 5-6км, на 10км она только по цели типа ТБ-3 попадёт.

>>>ну так сколько времени потребуется самолету на полет на боевом курсе и выход из атаки?
>>
>>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.
>
>А дальше?

А дальше самоль ложится на боевой курс и пайлот нажимает на кнопечку.

>>>>Это определяется в первую очередь энергетикой ЗУР, наземная же часть стала очень похожей в обоих случаях.
>>>
>>>Не только энергетикой ЗУР но и возможностями средств обнаружения и наведения, что в конечном счете выводит на стоимостные характеристики и пропорцию комплексов того или иного класса в ВС.
>>
>>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.
>
>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.

Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.

>>>>Совершенно верно. Также в список лучших ЗРК можно добавить оперативно-тактические БР с ЯБЧ :).
>>>
>>>Их невозможно применять в конфликтах низкой интенсивности, а эскалация его до ядерного не всегда целесообразна.
>>
>>Это самоограничение, ведущее к проигрышу.
>
>Это реалии глобализированного мира. Принимающие решения хотят жить после победы, а обезьян с гранатой никто не любит.

Нет, это нелепое самоограничение. Проигрыш ВВС РФ воздушной войны возможен только в двух случаях:

а) война со страной "первого мира" либо блоком таких стран (второе вероятнее);
б) война со страной "второго мира", ВС которой "прокачала" с враждебной целью страна первого мира (блок - вероятнее).

Оба случая являются мировыми геополитическими потрясениями и глобальными стратегическими вызовами для РФ, и заведомый отказ от применения ЯО открывает лазейку (с учётом слабости РФ) для противника использовать тактику "отрезания хвоста по частям".

>>>Тоже самое говорили про ПТО в начале 40-х.
>>
>>Не припоминаю, напомните плз.
>
>Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.

Это оперативный уровень, а мы говорим про тактический.

>>>Если же говорить об обсуждаемой Стреле, то ее обойти можно так и вообще "вертикально" - недостанет по высоте.
>>
>>По высоте можно обойти любой комплекс малой дальности, т.е. согласно Вашей логике, на вооружении нужно оставить только С-300/400 и Бук.
>
>сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.

Так я Вам и объясняю битый час: вот в этом и смысл Стрел, Игл, и т.п. - загнать противника выше. Там для него угрозой станут дальнобойные комплексы, на борьбу с которыми нужно будет тратить те самые ресурсы (ну и плюс возникнут ограничения по использованию ВВС).

Т.е. роль Стрел, Игл - в некотором смысле fleet in being, либо противник опускается на их высоту и несёт потери.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.06.2014 23:38:30)
Дата 30.06.2014 11:31:46

Re: Вы ветку...

>Трактовка неправильная. Рост дальностей малых ЗРК связан прежде всего с техническим прогрессом - постепенно улучшаются твёрдые топлива, резко сократилась масса нагрузки (в первую очередь БРЭО, но и приводов), улучшились алгоритмы наведения.
>В качестве примера

В качестве примера можно рассмотреть ракету "Стрелы" и "Тора". Последняя имеет в два раза больший калибр и в 4 раза большую массу.

>- ПЗРК стали стрелять дальше не потому, что это вдруг стало нужно (а раньше типа не было нужно), а потому, что это стало возможно.

вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.

>>Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.
>
>Связано. Именно что рост ТТХ ЗРК малой дальности как правило идёт в старых массогабаритах.

Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?

>>>Нет такой тенденции.
>>
>>нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?
>
>Что, у всех в каждой машине?

А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.

>>>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),
>>
>>Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.
>
>Нет, это следствие неэффективности применения ПЗРК без ЦУ

Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.

,
>>
>>Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.
>
>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.

Недостаточная дальность.


>К чему это многословие ни о чём?

Какая чорная неблагодарность.

>Вы написали "Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км" и выдвинули этот тезис в качестве критики Стрелы-10. В реале же, как я Вам показал, современные АСП стреляют на десятки км - соответственно:

Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".

>а) Либо Ваш тезис снимается;
>б) либо все ЗРК с дальностью меньше дальности современных АСП являются "плохими".

Опять же у меня нет цели "убедить" - я хочу об этом поговорить.
И потому еще раз обращаю Ваше внимание, что необходимо прежде всего очертить _тактическую_ нишу (типовые цели, боевые условия) применения войскового ЗРК малой дальности.
Я считаю (ориентируясь в первую очередь на дальность соременых перспективных ЗРК), что необходима дальность в 10-12 км - это обеспечивает защиту от применения довольно широкой номенклатуры АСП (пусть не всей), дальнобойных вертолетных ПТУР.

Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.

>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),

Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.

>>>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.
>>
>>А дальше?
>
>А дальше самоль ложится на боевой курс и пайлот нажимает на кнопечку.

ну так после отделения боеприпаса ему видимо надо совершить маневр и лечь на обратный курс?

>>>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.
>>
>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>
>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.

Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.


>Нет, это нелепое самоограничение. Проигрыш ВВС РФ воздушной войны возможен только в двух случаях:

>а) война со страной "первого мира" либо блоком таких стран (второе вероятнее);
>б) война со страной "второго мира", ВС которой "прокачала" с враждебной целью страна первого мира (блок - вероятнее).

>Оба случая являются мировыми геополитическими потрясениями и глобальными стратегическими вызовами для РФ, и заведомый отказ от применения ЯО открывает лазейку (с учётом слабости РФ) для противника использовать тактику "отрезания хвоста по частям".

Не "заведомый", а допускающий безядерные действия в конфликте _низкой_ интенсивности. Что обеспечивает:
а) передачу инициативы эскалации до "высокой интенсивности" противнику, что предпочтительнее как в политическом смысле
б)постановку противника перед выбором - отступить или перейти к военному и мобилизационному перенапряжению, сознавая негативность дальнейших перспектив включающих ядерный ответ).
в) недопущение "отрезания" самой малой части "хвоста" без приложения неадекватных военных усилий.


>>Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.
>
>Это оперативный уровень, а мы говорим про тактический.

так оперативный уровень прямо следует из тактического - если ПТО не обеспечивает, то танки прорвуться. И тут картина именно такая же - всегда существуют танки которые основной ПТА не поражаются, существует теоретическая возможность их концентрации в некотором месте и подавления ПТА на этом участке. Однако один факт их наличия не обесценивает всю ПТА - боевые действия многообразны, существуют танки других типов, существуют обстоятельства когда в бой посылается ограниченное число машин и необходимо обеспечить противодействие наличными силами.
А в общем случае - ПТО и ПВО (банальность) - комплексные задачи.

>>сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.
>
>Так я Вам и объясняю битый час: вот в этом и смысл Стрел, Игл, и т.п. - загнать противника выше. Там для него угрозой станут дальнобойные комплексы, на борьбу с которыми нужно будет тратить те самые ресурсы (ну и плюс возникнут ограничения по использованию ВВС).

>Т.е. роль Стрел, Игл - в некотором смысле fleet in being, либо противник опускается на их высоту и несёт потери.

Так о чем и речь - либо мы имеем ПЗРК, коорыми "на самооборону" могут оперировать сами войска (без специализированных подразделений), либо мы формируем зенитные подразделения с ЗРК на колесной и бронированной базе. И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (30.06.2014 11:31:46)
Дата 02.07.2014 18:43:19

Re: Вы ветку...

>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (02.07.2014 18:43:19)
Дата 02.07.2014 19:33:00

Re: Вы ветку...

>>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
>А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?

вертолет то защищается не высотой, а наоборот - полетом на ПМВ (рельефом местности) и дальностью пуска птур.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (02.07.2014 19:33:00)
Дата 02.07.2014 19:44:16

Re: Вы ветку...

>>>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
>>А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?
>
>вертолет то защищается не высотой, а наоборот - полетом на ПМВ (рельефом местности) и дальностью пуска птур.

Дальность пуска ПТУР - не панацея, особенно на малых высотах, если местность не есть ровная как стол. А если еще и ложных излучателей "натыкать", то жизнь у вертолетов станет совсем веселой.

Да и далеко не всегда и не все вертолеты то с ПТУРами летают.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (02.07.2014 19:44:16)
Дата 02.07.2014 19:57:26

Re: Вы ветку...

>>>>...И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?
>>>А вы много видели вертолетов на высотах 5 км и выше?
>>
>>вертолет то защищается не высотой, а наоборот - полетом на ПМВ (рельефом местности) и дальностью пуска птур.
>
>Дальность пуска ПТУР - не панацея, особенно на малых высотах, если местность не есть ровная как стол.

ну тут надо исходить из наиболее типичных с одной стороны и предельнрых условий с другой.
Вертолет взлетевший над верхушками деревьев обеспечит себе видимый горизонт 10-15 км.

>Да и далеко не всегда и не все вертолеты то с ПТУРами летают.

нет, разумеется если рассматривать что наш противник низкотехноллогичные армии - то ЗРК с дальнобойностью 5 км найдется место.
С другой стороны - против такого противника российские ВВС должны гарантировать завоевание господства в воздухе.
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.06.2014 11:31:46)
Дата 02.07.2014 01:44:44

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>Трактовка неправильная. Рост дальностей малых ЗРК связан прежде всего с техническим прогрессом - постепенно улучшаются твёрдые топлива, резко сократилась масса нагрузки (в первую очередь БРЭО, но и приводов), улучшились алгоритмы наведения.
>>В качестве примера
>
>В качестве примера можно рассмотреть ракету "Стрелы" и "Тора". Последняя имеет в два раза больший калибр и в 4 раза большую массу.

Тор происходит от Осы. Если добавить Осе вертикальный старт, то нужен дополнительный стартровый ускоритель - плюс 25-30кг. Так оно и получилось (с).

Замечу, для углубления Вашего понимания вопроса: Тор получился таким дорогим, что не то что не смог заменить Осу, но последняя производилась до 1989 года в параллель. Цена имеет значение (с).

>>- ПЗРК стали стрелять дальше не потому, что это вдруг стало нужно (а раньше типа не было нужно), а потому, что это стало возможно.
>
>вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.

Нет. Существуют ПЗРК с более крупной ЗУР - французский Мистраль, шведский RBS-70, китайцы также скопировали французов. Так что если бы заказчику Иглы нужна была кровь из носу бОльшая дальность - резерв по массогабариту есть.

>>>Не связано, т.к. требует повышения энергетики ракет и возрастания массо-габаритных характеристик комплексов, которые уже не разместишь на легком колесном шасси.
>>
>>Связано. Именно что рост ТТХ ЗРК малой дальности как правило идёт в старых массогабаритах.
>
>Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?

Дальность Стрелы-10 определялась возможностями ГСН, ракета вполне позволяла и больше 5км. Ну а сейчас на смену грядёт Сосна, где дальность будет поболе.

>>>>Нет такой тенденции.
>>>
>>>нуну. ПЗРК в укладках боевых машин это что такое?
>>
>>Что, у всех в каждой машине?
>
>А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.

Принципиально то, что сейчас ПЗРК выдают именно что специализированному подразделению батальона, а не кому попало.

>>>>Наоборот, есть тенденция включения подразделений ПЗРК в общую систему ПВО (например планшет 1Л110),
>>>
>>>Вот это как раз "следствие технического прогресса", "сетецентричности" и объединения подразделений в АСУВ.
>>
>>Нет, это следствие неэффективности применения ПЗРК без ЦУ
>
>Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.

Никак нет. Реактивная авиация под управлением белых людей (не протоукров-мумба-юмба) нигде серьёзных потерь от ПЗРК не понесла. ПЗРК везде в первую очередь отстреливали гвинтокрылы и пропеллерные тихоходы.

>>>
>>>Начали с обсуждения боевой цености Стрелы-10.
>>
>>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>
>Недостаточная дальность.

Не обосновано.

>>Вы написали "Современные АСП требуют увеличение минимальной дальности ЗРК до 10-12 км" и выдвинули этот тезис в качестве критики Стрелы-10. В реале же, как я Вам показал, современные АСП стреляют на десятки км - соответственно:
>
>Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".

Вы занимаетесь пустословием. Традиционные ТВ ГСН и станции лазерной подсветки с ТВ захватом цели имеют дальность захвата и сопровождения где-то до 5км, можно предположить что такие технологии уже может освоить какой-нибудь Иран. И да, есть тепловизионные ГСН и ТВ ГСН на ПЗС-матрицах, которые имеют дальность захвата до 10-15км - и эти чудеса техники, внезапно, производятся теми же странами, которые сейчас интенсивно (и успешно) работают над АСП большой дальности, в десятки км.

При этом таки очевидно, что абстрактно 10км лучше чем 5км. Но: а) 10км точно также не даёт никаких гарантий прикрываемым, как и 5км, соответственно возникает б) принципиально важно за какую цену будут эти +5км.

>>а) Либо Ваш тезис снимается;
>>б) либо все ЗРК с дальностью меньше дальности современных АСП являются "плохими".
>
>Опять же у меня нет цели "убедить" - я хочу об этом поговорить.

Ну так надо же следовать минимальной логике при этом.

>И потому еще раз обращаю Ваше внимание, что необходимо прежде всего очертить _тактическую_ нишу (типовые цели, боевые условия) применения войскового ЗРК малой дальности.
>Я считаю (ориентируясь в первую очередь на дальность соременых перспективных ЗРК), что необходима дальность в 10-12 км - это обеспечивает защиту от применения довольно широкой номенклатуры АСП (пусть не всей), дальнобойных вертолетных ПТУР.

Дальнобойные вертолётные ПТУР производят только две страны в мире :).

>Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.

Я Вам написал про роль ЗРК малой дальности. Они защищают от АСП, но косвенно, нанесением потерь ударным самолётам и ограничением их минимальной высоты полёта.

>>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),
>
>Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.

Стрела-стрела, Стингер вон уже дорос до 8км, а всё ещё Стингер.

>>>>Начнём с того, что ввод полётного задания не обязательно проводить на боевом курсе.
>>>
>>>А дальше?
>>
>>А дальше самоль ложится на боевой курс и пайлот нажимает на кнопечку.
>
>ну так после отделения боеприпаса ему видимо надо совершить маневр и лечь на обратный курс?

Радиус разворота ИБ - 1км плюс-минус.

>>>>В конечном счёте пришли к С-400, который имеет три варианта ракеты на три дальности.
>>>
>>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>>
>>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>
>Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.

Спасибо, Кэп. Исходному тезису (выделен выше болдом) это никак не противоречит.

>>Нет, это нелепое самоограничение. Проигрыш ВВС РФ воздушной войны возможен только в двух случаях:
>
>>а) война со страной "первого мира" либо блоком таких стран (второе вероятнее);
>>б) война со страной "второго мира", ВС которой "прокачала" с враждебной целью страна первого мира (блок - вероятнее).
>
>>Оба случая являются мировыми геополитическими потрясениями и глобальными стратегическими вызовами для РФ, и заведомый отказ от применения ЯО открывает лазейку (с учётом слабости РФ) для противника использовать тактику "отрезания хвоста по частям".
>
>Не "заведомый", а допускающий безядерные действия в конфликте _низкой_ интенсивности. Что обеспечивает:
>а) передачу инициативы эскалации до "высокой интенсивности" противнику, что предпочтительнее как в политическом смысле
>б)постановку противника перед выбором - отступить или перейти к военному и мобилизационному перенапряжению, сознавая негативность дальнейших перспектив включающих ядерный ответ).
>в) недопущение "отрезания" самой малой части "хвоста" без приложения неадекватных военных усилий.

Это абстракция вне связи с реальностью. Вы можете себе представить "конфликт низкой интенсивности" между США и РФ? Такой конфликт будет лавинообразно эскалироваться в течение пары дней максимум, а то и часов.

>>>Одной цитатой не напомню. После кампаний вермахта 1939-40 г заговорили об общем кризисе обороны, что любая оборона будет првана и т.д. Отголоски этой дискуссии отразились и на совещании ВКС 1940 г, создании оперативных противотанковых резервов и т.п.
>>
>>Это оперативный уровень, а мы говорим про тактический.
>
>так оперативный уровень прямо следует из тактического - если ПТО не обеспечивает, то танки прорвуться. И тут картина именно такая же - всегда существуют танки которые основной ПТА не поражаются, существует теоретическая возможность их концентрации в некотором месте и подавления ПТА на этом участке. Однако один факт их наличия не обесценивает всю ПТА - боевые действия многообразны, существуют танки других типов, существуют обстоятельства когда в бой посылается ограниченное число машин и необходимо обеспечить противодействие наличными силами.

Собственно, практика войны как раз и показала, что таки да - танки практически всегда могут прорваться, не может обычно сопровождающая их пехота и др. И ещё хуже, ПТО в общем случае совершенно не способно защитить свою пехоту от огневого нападения танков.

Так что пример танки-ПТО как раз весьма рельефно отражает ситуацию с ПВО.

>>>сами же пишете - чем выше удасться их загнать тем лучше.
>>
>>Так я Вам и объясняю битый час: вот в этом и смысл Стрел, Игл, и т.п. - загнать противника выше. Там для него угрозой станут дальнобойные комплексы, на борьбу с которыми нужно будет тратить те самые ресурсы (ну и плюс возникнут ограничения по использованию ВВС).
>
>>Т.е. роль Стрел, Игл - в некотором смысле fleet in being, либо противник опускается на их высоту и несёт потери.
>
>Так о чем и речь - либо мы имеем ПЗРК, коорыми "на самооборону" могут оперировать сами войска (без специализированных подразделений), либо мы формируем зенитные подразделения с ЗРК на колесной и бронированной базе. И тогда зачем нам ограничивать себя 5 км, если можно 10-12?

Потому что 10-12 может оказаться сильно дороже 5 на данном уровне технологий. А цена - ключевой параметр ЗРК.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (02.07.2014 01:44:44)
Дата 02.07.2014 18:04:59

Re: Вы ветку...

>Тор происходит от Осы.

...которая "уже тогда" была дальнобойнее чем Стрела.

>Замечу, для углубления Вашего понимания вопроса: Тор получился таким дорогим, что не то что не смог заменить Осу, но последняя производилась до 1989 года в параллель. Цена имеет значение (с).

А не на экспорт ли он производился?

>>вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.
>
>Нет. Существуют ПЗРК с более крупной ЗУР - французский Мистраль, шведский RBS-70, китайцы также скопировали французов. Так что если бы заказчику Иглы нужна была кровь из носу бОльшая дальность - резерв по массогабариту есть.

Это "выжимание" лишнего километра на грани приемлимости массо-габарита в нише "переносного". Это погоды не делает.

>>Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?
>
>Дальность Стрелы-10 определялась возможностями ГСН, ракета вполне позволяла и больше 5км. Ну а сейчас на смену грядёт Сосна, где дальность будет поболе.

Вот видите - "тенденция", а Вы говорите не важно.

>>А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.
>
>Принципиально то, что сейчас ПЗРК выдают именно что специализированному подразделению батальона, а не кому попало.

Вы укладку в боевые машины по прежнему отрицаете?
Для батальонного звена ПЗРК как средство ПВО пока безальтернативны (можно сравнить с ранневоенными ПТР) - именно "срелство самообороны пехоты".


>>Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.
>
>Никак нет. Реактивная авиация под управлением белых людей (не протоукров-мумба-юмба) нигде серьёзных потерь от ПЗРК не понесла. ПЗРК везде в первую очередь отстреливали гвинтокрылы и пропеллерные тихоходы.

Это не поому что без ЦУ - а именно потому что авиация бедых людей не заходит в зону их действия. Там где заходит - несет потери.

>>>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>>
>>Недостаточная дальность.
>
>Не обосновано.

Вы отрицаете очевидное.

>>Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".
>
>Вы занимаетесь пустословием.

А Вы?


>При этом таки очевидно, что абстрактно 10км лучше чем 5км. Но: а) 10км точно также не даёт никаких гарантий прикрываемым, как и 5км, соответственно возникает б) принципиально важно за какую цену будут эти +5км.

Давайте начнем плясать от пресловутых Хеллфайров? Вот 5 км дальности не гарантируют, а 10 уже гарантируют.

>Дальнобойные вертолётные ПТУР производят только две страны в мире :).

А используют?

>>Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.
>
>Я Вам написал про роль ЗРК малой дальности. Они защищают от АСП, но косвенно, нанесением потерь ударным самолётам и ограничением их минимальной высоты полёта.

Вы говорили - о вертолетах. Потому что применять к самолетам этот тезис бесполезно. Если они не применяют НУРС и пушки - то какая разница с какой высоты кидать? А вот для ракет высота пуска 10+ км уже может иметь значение, а 5 - нет.

>>>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),
>>
>>Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.
>
>Стрела-стрела, Стингер вон уже дорос до 8км, а всё ещё Стингер.

Предмет нашего спора напомню, не имена собственные, а дальность применения. Ничего не имею против Стрелы с 10 км дальности :) это полностью в рамках моего тезиса.

>>>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>>>
>>>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>>
>>Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.
>
>Спасибо, Кэп. Исходному тезису (выделен выше болдом) это никак не противоречит.

Это не исходный тезис. Исходный тезис был наоборот, что на легкое шасси якобы можно впихнуть дальнобойные ракеты, а это не так.

>Это абстракция вне связи с реальностью. Вы можете себе представить "конфликт низкой интенсивности" между США и РФ?

Могу конечно.

>Такой конфликт будет лавинообразно эскалироваться в течение пары дней максимум, а то и часов.

Возможность и желание эскалация конфликта зависят от целей сторон, политического и информационного обеспечения, степени вовлеченности.

>Собственно, практика войны как раз и показала, что таки да - танки практически всегда могут прорваться, не может обычно сопровождающая их пехота и др. И ещё хуже, ПТО в общем случае совершенно не способно защитить свою пехоту от огневого нападения танков.

Вооот. И при этом тем не менее это не отменило ПТА с одной стороны, сохранило требования организации ПТО с ее использованием - но наложило ряд требований к ТТХ орудий по дальнобойности и бронепробиваемости.
А мелкокалиберные пто были отнесены к категории "прощай родина".

>Так что пример танки-ПТО как раз весьма рельефно отражает ситуацию с ПВО.

Именно.
От SSC
К Дмитрий Козырев (02.07.2014 18:04:59)
Дата 03.07.2014 00:06:14

Re: Вы ветку...

Здравствуйте!

>>Тор происходит от Осы.
>
>...которая "уже тогда" была дальнобойнее чем Стрела.

Вы потеряли мысль - подветка была про рост/нерост массогабарита.

Дальнобойность у Осы была больше, т.к. это был комплекс дивизионного уровня.

>>Замечу, для углубления Вашего понимания вопроса: Тор получился таким дорогим, что не то что не смог заменить Осу, но последняя производилась до 1989 года в параллель. Цена имеет значение (с).
>
>А не на экспорт ли он производился?

НЯЗ нет. Оса-АКМ вообще мало экспортировалась.

>>>вот как раз ПЗРК это частный пример, где все упирается в предельный массогабарит, чтобы обеспечить его переносимость.
>>
>>Нет. Существуют ПЗРК с более крупной ЗУР - французский Мистраль, шведский RBS-70, китайцы также скопировали французов. Так что если бы заказчику Иглы нужна была кровь из носу бОльшая дальность - резерв по массогабариту есть.
>
>Это "выжимание" лишнего километра на грани приемлимости массо-габарита в нише "переносного". Это погоды не делает.

Это демагогия.

>>>Ну и где это рост ТТХ (по дальности) у обсуждаемой Стрелы?
>>
>>Дальность Стрелы-10 определялась возможностями ГСН, ракета вполне позволяла и больше 5км. Ну а сейчас на смену грядёт Сосна, где дальность будет поболе.
>
>Вот видите - "тенденция", а Вы говорите не важно.

Тенденция, как я Вам уже сказал и показал, определяется в первую очередь НТП. Массогабарит ракеты Сосны будет не больше Стрелы-10.

>>>А зачем "в каждой"? Скажите еще у каждого бойца. Принципиально то чт оэто дополнительное средство, не являющееся основным вооружением подразделения, не относящееся к специализированному (зенитному) подразделению.
>>
>>Принципиально то, что сейчас ПЗРК выдают именно что специализированному подразделению батальона, а не кому попало.
>
>Вы укладку в боевые машины по прежнему отрицаете?

Вы хотите сказать, что сейчас в РА ПЗРК штатно в каждой БМП/БТР?

>Для батальонного звена ПЗРК как средство ПВО пока безальтернативны

Вполне альтернативны. Шведы например в батальоне имеют 3 ЗСУ на базе CV90.

>(можно сравнить с ранневоенными ПТР) - именно "срелство самообороны пехоты".

Угу. "Тезис, повторённый дважды (трижды), становится доказанным"

>>>Этот тезис противоречит практике применения ПЗРК в локальных конфликтах последнего времени.
>>
>>Никак нет. Реактивная авиация под управлением белых людей (не протоукров-мумба-юмба) нигде серьёзных потерь от ПЗРК не понесла. ПЗРК везде в первую очередь отстреливали гвинтокрылы и пропеллерные тихоходы.
>
>Это не поому что без ЦУ - а именно потому что авиация бедых людей не заходит в зону их действия. Там где заходит - несет потери.

Иногда не заходит, а иногда заходит но пролетает быстро. По поводу ПЗРК и ЦУ Вы спорите с выводами и оценками специалистов, приведших к разработке и постановке на вооружение соответствующего оборудования (как для Иглы, так и ранее для Стрелы-1/10)

>>>>Да, но требования (которым она не соответствует) Вами так и не обозначены.
>>>
>>>Недостаточная дальность.
>>
>>Не обосновано.
>
>Вы отрицаете очевидное.

Я отрицаю необоснованное.

>>>Вы показали что "существуют АСП с дальностью в десятки километров". Это совсем не тоже самое, что "все современные АСП обладают дальностью в десятки километров".
>>
>>Вы занимаетесь пустословием.
>
>А Вы?

А я в меру скромных сил пытаюсь вернуть Вас на стезю конструктивного диалога.

>>При этом таки очевидно, что абстрактно 10км лучше чем 5км. Но: а) 10км точно также не даёт никаких гарантий прикрываемым, как и 5км, соответственно возникает б) принципиально важно за какую цену будут эти +5км.
>
>Давайте начнем плясать от пресловутых Хеллфайров? Вот 5 км дальности не гарантируют, а 10 уже гарантируют.

С Хеллфайрами всё гораздо проще, зря Вы к ним прицепились, в Югославии-99 для гарантии хватило 5.

>>Дальнобойные вертолётные ПТУР производят только две страны в мире :).
>
>А используют?

А используют эти же две страны и их самые близкие геополитические клиенты.

>>>Если Вы утверждаете, что задача ЗРК малой дальности - это поражение БПЛА и самих АСП, то я Вас услышал.
>>
>>Я Вам написал про роль ЗРК малой дальности. Они защищают от АСП, но косвенно, нанесением потерь ударным самолётам и ограничением их минимальной высоты полёта.
>
>Вы говорили - о вертолетах.

Когда, пардон?

>Потому что применять к самолетам этот тезис бесполезно. Если они не применяют НУРС и пушки - то какая разница с какой высоты кидать? А вот для ракет высота пуска 10+ км уже может иметь значение, а 5 - нет.

Разница в возможностях обнаружения и распознавания наземных целей - чем дальше от цели, тем хуже. Потому что кидать АСП желательно по цели, и особенно желательно не по дружественной.

>>>>Я уже не говорю о том, что дальность Стрелы-10 вполне можно нарастить до 10км (с новой ЗУР),
>>>
>>>Тогда это будет не Стрела. А у "Гюрзы" - теже 5 км.
>>
>>Стрела-стрела, Стингер вон уже дорос до 8км, а всё ещё Стингер.
>
>Предмет нашего спора напомню, не имена собственные, а дальность применения. Ничего не имею против Стрелы с 10 км дальности :) это полностью в рамках моего тезиса.

Дальность применения ЗРК тесно завязана на возможности ЗУР - см. предидущие главы диалога про НТП. Стрела или не Стрела - определяется не столько дальностью применения конкретной ЗУР, сколько комплексом ТТХ, в т.ч. и качественных (т.е. не только количественных).

>>>>>Это средство ПВО страны, а мы говорим о войсковом.
>>>>
>>>>Это без разницы, ЗРК ПВО страны и войсковые отличаются прежде всего шасси, а не боевыми свойствами.
>>>
>>>Шасси - с пусковыми, ТПК, их приводами как раз и является ограничителем массо-габарита ракет.
>>
>>Спасибо, Кэп. Исходному тезису (выделен выше болдом) это никак не противоречит.
>
>Это не исходный тезис. Исходный тезис был наоборот, что на легкое шасси якобы можно впихнуть дальнобойные ракеты, а это не так.

Нет, исходный тезис был о том, что я объединяю в рамках нашего диалога ЗРК средней и большой дальности. С-400 же наглядно демонстрирует, что я их объединил корректно.

>>Это абстракция вне связи с реальностью. Вы можете себе представить "конфликт низкой интенсивности" между США и РФ?
>
>Могу конечно.

Поделитесь сценарием.

>>Собственно, практика войны как раз и показала, что таки да - танки практически всегда могут прорваться, не может обычно сопровождающая их пехота и др. И ещё хуже, ПТО в общем случае совершенно не способно защитить свою пехоту от огневого нападения танков.
>
>Вооот. И при этом тем не менее это не отменило ПТА с одной стороны, сохранило требования организации ПТО с ее использованием - но наложило ряд требований к ТТХ орудий по дальнобойности и бронепробиваемости.
>А мелкокалиберные пто были отнесены к категории "прощай родина".

А если абстрагироваться от специфических проблем 1/6 части суши, то можно заметить, что в странах с менее радикальным отношением к научной интеллигенции малокалиберные ПТО были заменены БО. Которые в рамках обсуждаемой аналогии есть полный аналог ЗРК МД - обеспечивают надёжное поражение цели при сравнительно небольшой дальности применения.

>>Так что пример танки-ПТО как раз весьма рельефно отражает ситуацию с ПВО.
>
>Именно.

Угу.

С уважением, SSC