От Begletz
К марат
Дата 28.06.2014 18:53:17
Рубрики Флот; Армия;

Re: Личности там...


>>В общем, я бы принял такие меры загодя:
>
>>1. Усилил войсковой резерв к востоку от Байкала. Где угодно, от Читы до Уссурийска, лишь бы восточнее озера.
>Где их разместить и кто будет кормить - все завозим из европейской части.

Да, на 1х порах

>>2. Принял меры к улучшению пропускной способности Транссиба, вплоть до создания НЗ угля на станциях.
>Ну это из области нуль-переходов. Где деньги и ресурсы на это?

Вы хочите войну выйграть или проиграть ее?

>>3. Укрепил долговременными фортами р-н перешейка.
>Наверное можно, но лучше бы приняли за окончание программу флота 1903 г, а не 1905. Тогда и японцы бы десант не высадили в Бицзыво.

Войну надо выигрывать на суше.

>>4. Посторил пару рокадных ЖД, уходящих на восток от Транссиба в Манчжурии
>Сразу нуль-переходы. Эфеектнее, а главное с такой же доли вероятности легко осуществимы.

Ну а что, ветки по 50-100 км для России такой уж катострофический расход? Японское преимущество в близости баз. Но как только они высаживаются, они все прут на своем горбу. Надо использовать преимущество своих ЖД.

>>>>>Ну и качество самой армии на ДВ, которое было далеко не блестящее.
>>>>Армия отставала с модернизацией, да. Тут недвано вешали цитатку, что кто-то из русских генералов того времени думал о пулеметах. Я б за такие мысли его в прапора разжаловал.
>Насчет бронепоездов - вроде были комплекты для бронирования вагонов на КВЖД вов ремя восстания боксеров. Якобы так и пролежали где-то на ДВ.

А в Англо-Бурской уже вовсю использовались. Но если были, тогда претензии к командованию.

>>Задачу можно было поставить, как можно дольше оттянуть отсекания японцами Транссиба и начала тесной осады Порт-Артура.
>Японцы Транссиб не отсекли, они блокировали Артур. Чисто придиразм - там ветка ЮМЖД.

Вот в названиях тогдашних я не силен, спасибо.

>С уважением, Марат

Взаимно
От Дмитрий Козырев
К Begletz (28.06.2014 18:53:17)
Дата 28.06.2014 19:42:53

Re: Личности там...


>>>1. Усилил войсковой резерв к востоку от Байкала. Где угодно, от Читы до Уссурийска, лишь бы восточнее озера.
>>Где их разместить и кто будет кормить - все завозим из европейской части.
>
>Да, на 1х порах

Там все висит на пропускной способности Транссиба, которой не хватает.

>>>2. Принял меры к улучшению пропускной способности Транссиба, вплоть до создания НЗ угля на станциях.
>>Ну это из области нуль-переходов. Где деньги и ресурсы на это?
>
>Вы хочите войну выйграть или проиграть ее?

Это адекватно предложению для СССР полностью укомплектовать 30 мехкопусов всей полагающейся по штату матчастью к 1941 г. :)
От sss
К Дмитрий Козырев (28.06.2014 19:42:53)
Дата 28.06.2014 20:12:48

Re: Личности там...

>Это адекватно предложению для СССР полностью укомплектовать 30 мехкопусов всей полагающейся по штату матчастью к 1941 г. :)

Если сразу, начиная с 1897г. послать лесом программу тихоокеанского флотостроительства, то вполне хватило бы и на увеличение пропускной способности Транссиба, и на пару-тройку дополнительных корпусов на Дальнем Востоке.

Но главной же проблемой было даже не то, что не было средств, главной проблемой было то, что колонизацию Манчьжурии и Кореи (раз уж так приспичило её проводить, что само по себе весьма небесспорно, ну да бог с ним) начали не с того конца. Главной опорной точкой сделали не русский Дальний Восток, а Квантунский полуостров, снабжаемый по морю. Что в мирное время представлялось путем наименьшего сопротивления, но при столкновении с Японией неизбежно рухнуло, похоронив всю логистику этих территорий.
Дополнительным моментом было то, что уже само по себе отжатие Артура и выстраивание русской сферы влияния вокруг него провоцировало японцев на хирургическое решение проблемы. Если бы Россия прирастала из Сибири, опираясь на внутренние сухопутные сообщения, весь японский план превращался бы в попытку с негодными средствами.
От Ulanov
К sss (28.06.2014 20:12:48)
Дата 29.06.2014 14:27:49

Внутренние сухопутные сообщения на ДВ убоги донельзя

> Главной опорной точкой сделали не русский Дальний Восток, а Квантунский полуостров, снабжаемый по морю. Что в мирное время представлялось путем наименьшего сопротивления, но при столкновении с Японией неизбежно рухнуло, похоронив всю логистику этих территорий.

РИ даже каторжан на Сахалин из Одессы морем возила :). Если нет владения или хотя бы паритета на море, война там бесперспективна в принципе - противник будет обладать наголову превосходящими возможностями маневрировать войсками при полной невозможности переноса действий на его территорию.
А для тупого "заваливания мясом" возможности мобнапряжения у РИ в тот момент не очень-то.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (29.06.2014 14:27:49)
Дата 29.06.2014 17:11:48

К осени 1905 на них, тем не менее, висела полевая армия из 20 дивизий(+)

...и даже воевала при этом.
Не считая тех перевозок, которые требовались для первоочередного обеспечения инфраструктуры (прежде всего инфраструктуры самих же перевозок).

Проблема была в том, чтобы обеспечить сходный объем перевозок не в середине 1905, а на 3-4 года ранее.
Средствами к чему должно было бы стать урезание программ:
- Артура
- артурской эскадры
- Дальнего
основные расходы на которые пришлись как раз на это время.

Да, я отлично понимаю, что возить пароходами было дешевле (и в Артур, и во Владик), но это тот самый "эффективный" подход, который обычно заканчивается катастрофами.
От Ulanov
К sss (29.06.2014 17:11:48)
Дата 29.06.2014 21:33:21

Гуглить "Инчхонская десантная операция"


>Проблема была в том, чтобы обеспечить сходный объем перевозок не в середине 1905, а на 3-4 года ранее.
>Средствами к чему должно было бы стать урезание программ:
>- Артура
>- артурской эскадры
>- Дальнего
>основные расходы на которые пришлись как раз на это время.


Угу, а японцы, глядя на это, тоже слегка урезают свою флотскую программу и закупки осадных пушек, а вся армия Ноги, вместо стучания лбом об Артур помогает чистить морду Куропаткину.

>Да, я отлично понимаю, что возить пароходами было дешевле (и в Артур, и во Владик), но это тот самый "эффективный" подход, который обычно заканчивается катастрофами.

Это рациональный подход, ибо Желтороссия за более дорогую цену нафиг не впилась, земли у царя-батюшки и без неё хватало.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dargot
К Ulanov (29.06.2014 21:33:21)
Дата 30.06.2014 18:47:58

И что, выиграли американцы Корейскую войну-то?

Приветствую!

Корейская война показала как раз правильность подхода уважаемого sss - поток людей и ресурсов "из глубины материка" способен парировать преимущество в маневре, проистекающее из абсолютного превосходства в воздухе и на море.
В Корее американцы с примкнувшими могли что угодно бомбить и обстреливать с моря - бомбили и обстреливали. Могли высаживать морские и воздушные десанты где угодно - и, временами, высаживали. Вот только выиграть войну они не смогли.
При том, сравнивать возможности США в 1950-х и Японии в нулевых даже не смешно.

С уважением, Dargot.
От Bronevik
К Dargot (30.06.2014 18:47:58)
Дата 01.07.2014 03:52:47

А ставили цель выиграть после мая 1951 года? (-)
От Dargot
К Bronevik (01.07.2014 03:52:47)
Дата 02.07.2014 16:37:10

Так это взаимосвязано

Приветствую!

В октябре 1950-го, когда американцы и южане шли к Ялуцзян, цель выиграть вполне себе ставилась:)

Но болезненные уроки конца 1950-го - начала 1951-го наглядно показали, что, несмотря на практически абсолютное господство в воздухе и на море, имеющимися силами победить Север(с китайцами вместе, разумеется) не удастся, а увеличивать задействованные на ТВД силы - например, перебросить дополнительные дивизии из Европы - нежелательно само по себе, скорее всего, приведет к симметричному увеличению сил противника (более широкому участию Китая, вовлечению в конфликт СССР), вдобавок, с риском эскалации конфликта.

С уважением, Dargot.
От sss
К Ulanov (29.06.2014 21:33:21)
Дата 30.06.2014 01:41:41

Для инчхонской операции главные силы русской армии должны оказаться у Пусана)

Ничего, что между высадкой японцев в 1904 году и инчхонским десантом прошло полвека, причем на эти полвека пришелся максимальный темп развития человечества вообще и военного дела в частности? Что за подготовкой такой операции стояли специально созданные амфибийные силы, всесторонне разработанная теория и колоссальная практика войны на Тихом океане в 1942-45? что в конце концов даже компактная группа американских десантных транспортов и десантных кораблей имеет несравнимо, качественно большие возможности по сравнению с любым количеством 500-1000-тонных пароходиков, которыми японцы в 1904 возили войска на континент...

>Угу, а японцы, глядя на это, тоже слегка урезают свою флотскую программу и закупки осадных пушек, а вся армия Ноги, вместо стучания лбом об Артур помогает чистить морду Куропаткину.

Общего, устойчивого перевеса в силах на ТВД им все равно не собрать, что даже в реальной истории отчетливо наблюдалось.
Уже не говоря о том, что японская флотская программа развивалась не как инструмент для конкретно борьбы с Россией здесь и сейчас, а как необходимый "вообще" для островной державы инструмент обеспечения:
1. национальной обороны
2. великодержавных интересов.
То есть они-то как раз урезать флот стали бы в последнюю очередь, он для них приоритетен относительно армии, во всяком случае - "экспедиционной" её части (совершенно аналогично Великобритании имперского периода, в силу совершенно же одинаковых причин)

>Это рациональный подход, ибо Желтороссия за более дорогую цену нафиг не впилась, земли у царя-батюшки и без неё хватало.

Это сейчас нельзя определенно судить, возможно и не впилась, а возможно и просто "зелен виноград". Объективно проект "Желтороссии" при всей своей амбициозности обещал огромные выгоды, причем быстрые (хотя бы в силу изначальной густозаселености края), там даже относительно небольшой клин земли давал краткосрочно едва ли больше выгод, чем весь Дальний Восток РИ, плюс почти безграничные перспективы дальнейшего продвижения в Китай. Да, беда в том, что действительно перспективное, видимо, дело оказалось в руках рвачей, которым дай прям сегодня, а потом трава не расти. Как следствие логично пошли по дешевому пути - получили "дешевый" результат. С таким подходом, конечно, лучше было бы просто не лезть. А если лезть, то уж основательно и надолго, а не в расчете урвать. Даже если в краткосрочной перспективе это и убыточно.
От Ulanov
К sss (30.06.2014 01:41:41)
Дата 30.06.2014 02:47:42

Главные силы русской армии моментально окажутся раздерганными...

...пытаясь прикрыть 100500 направлений.

>Ничего, что между высадкой японцев в 1904 году и инчхонским десантом прошло полвека, причем на эти полвека пришелся максимальный темп развития человечества вообще и военного дела в частности?

Ничего что в реале японцы преспокойно высадили на Ляодунском полуострове армию? Развитие - это палка о двух концах, при тогдашних коммуникациях японцы могут закончить высадку, прежде чем в штабе русских о ней вообще узнают, не говоря уж о какой-нибудь реакции.

> что в конце концов даже компактная группа американских десантных транспортов и десантных кораблей имеет несравнимо, качественно большие возможности по сравнению с любым количеством 500-1000-тонных пароходиков, которыми японцы в 1904 возили войска на континент...

А больше и не надо, русским в 1904 и такого хватило выше крыши.

>Общего, устойчивого перевеса в силах на ТВД им все равно не собрать, что даже в реальной истории отчетливо наблюдалось.

Им не надо общий, имея подавляющее преимущество в маневре, они сами будут выбирать, где и как им бить русских по частям.

>Уже не говоря о том, что японская флотская программа развивалась не как инструмент для конкретно борьбы с Россией здесь и сейчас, а как необходимый "вообще" для островной державы инструмент обеспечения:

Щас три раза. Вообще-то японская флотская программа именно что была "заточена" под конктерного противника и более того - к конкретной дате - успеть в "окно" до ввода "бородинцев". При наличии союза с "владычицей морей" никаких других близких целей у Японии просто нет.

>То есть они-то как раз урезать флот стали бы в последнюю очередь, он для них приоритетен относительно армии, во всяком случае - "экспедиционной" её части (совершенно аналогично Великобритании имперского периода, в силу совершенно же одинаковых причин)

Доступ к ресурсам материка для них приоритетен.

>Это сейчас нельзя определенно судить, возможно и не впилась, а возможно и просто "зелен виноград". О

Можно. Кусок Китая с Харбином все равно остался, но никаких экономических чудес оттуда не воспоследовало.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (30.06.2014 02:47:42)
Дата 01.07.2014 11:09:42

Re: Главные силы

>Ничего что в реале японцы преспокойно высадили на Ляодунском полуострове армию? Развитие - это палка о двух концах, при тогдашних коммуникациях японцы могут закончить высадку, прежде чем в штабе русских о ней вообще узнают, не говоря уж о какой-нибудь реакции.

Узнают и весьма быстро. Высадка на необорудованном побережье решительно невозможна, возможна только в оборудованном порту, каковых немного. В реале высаживали в том же Инчхоне (где был не то что телеграф, а аж целая русская дипмиссия) и в Дальнем. Собственно из любого потенциального пункта высадки (или весьма близко) был телеграф, высадить армию чтобы никто не узнал крайне малореально.

>А больше и не надо, русским в 1904 и такого хватило выше крыши.

Неудивительно - если русских полевых войск на ТВД и 50.000 не было, а первые подкрепления начали прибывать лишь через 2 месяца. Будь там сразу 3-4 корпуса с заранее собранными снарядными парками, такой фокус скорее всего не прошел бы.

>Им не надо общий, имея подавляющее преимущество в маневре, они сами будут выбирать, где и как им бить русских по частям.

Преимущество будет один раз - при выборе места высадки. После высадки армии скакать с места на место вдоль побережья уже не получится. Да, будет некая фора (не очень большая) до того момента как противник сосредоточится по суше против района высадки. Но и сама высадка это далеко не быстрый процесс, длящийся неделями.

>Щас три раза. Вообще-то японская флотская программа именно что была "заточена" под конктерного противника и более того - к конкретной дате - успеть в "окно" до ввода "бородинцев". При наличии союза с "владычицей морей" никаких других близких целей у Японии просто нет.

Ну отчего же "щас"?
Динамика строительства японского флота прекрасно сохраняется и после падения Артура, и после Цусимы, и после окончания войны.
Уже никакого русского "линейного" флота не оставалось на Тихом океане от слова "совсем", а японцы в поистине выдающемся темпе вводят в строй 12-дюймовые БРКр (Цукуба/Икома, 1906-08), промежуточные додредноуты (Аки/Сацума, 1910), дредноуты первого поколения (Сэттсу/Кавачи, 1912) и, дальше-больше, Фусо-Ямасиро с ЧЕТЫРЬМЯ сразу линейными крейсерами класса Лайон, причем первый из них, Конго, срочно строится в Британии - союз с владычицей морей никуда не делся, а капиталшипы вводятся в строй никак не менее активно, чем перед РЯВ.
От Bronevik
К sss (29.06.2014 17:11:48)
Дата 29.06.2014 19:57:09

Re: К осени 1905 японцы достигли всех намеченных военных целей. (-)
От sss
К Bronevik (29.06.2014 19:57:09)
Дата 29.06.2014 20:24:10

Японцы намного раньше их достигли, так речь-то не о том

я пытаюсь донести, что расширить транспортные возможности по материку до уровня 1905 года в 1901, условно году, не мешало, объективно, ничего - кроме неправильной расстановки приоритетов в деле освоения Манчьжурии/Кореи и подготовки к будущей войне.

А достижение уровня транспортной доступности (хотя бы) 1905 года до начала войны делало японские военные посягательства как минимум на Манчьжурию достаточно очевидно бессмысленными - даже при изначальном отсутствии у русских крепости-Артура и тихоокеанской эскадры.
Просто за счет того, что:
- японцев сразу встречала существенно более многочисленная группировка;
- двойные против японских силы разворачивались бы не через год-полтора, а через несколько месяцев;
- отсутствовал бы изолированный от "коренной" России шверпункт Артура, взятие которого значило решительный выигрыш кампании японцами.
От SSC
К sss (29.06.2014 20:24:10)
Дата 29.06.2014 22:33:31

Re: Японцы намного...

Здравствуйте!

>я пытаюсь донести, что расширить транспортные возможности по материку до уровня 1905 года в 1901, условно году, не мешало, объективно, ничего

Объективно как раз кое-что мешало, и решалась проблема как можно было быстро. Деньги в тоннели напрямую не конвертируются.

С уважением, SSC
От Bronevik
К sss (29.06.2014 20:24:10)
Дата 29.06.2014 20:42:35

А, вы про альтернативу.

Доброго здравия!

Увы, для этого в консерваториии надо было что-то менять
.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К sss (29.06.2014 17:11:48)
Дата 29.06.2014 17:23:13

даже из 38 дивизий, пардон. (это уже при Линевиче перед заключением мира) (-)