От Booker
К Fraben
Дата 05.07.2014 17:34:57
Рубрики 11-19 век; Флот;

Дык цингу с недостатком витамина С связали только в ХХ веке

>Квашеная капуста, по немецкому примеру, или клюква, по американскому, могли бы решить для России ту же проблему значительно проще.

Сейчас достаточно аскорбинкой запастись, а тогда методом подбора действовали. Кстати, даже у Брокгауза в статье про цингу написана чушь про её эпидемии (т.е. она считалась заразной) и лечение её улучшением гигиены (кроме лимонного сока и т.п.). А это начало ХХ века примерно.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A6%D1%8B%D0%BD%D0%B3%D0%B0

Вообще лимоны по содержанию витамина С совсем не рекордсмены:

Наиболее богаты аскорбиновой кислотой плоды барбадосской вишни (1000-3300 мг/100 г), свежего шиповника (650 мг/100 г), болгарского красного перца (250 мг/100 г), чёрной смородины и облепихи (200 мг/100 г), перец зелёный сладкий и петрушка (150 мг/100 г), брюссельская капуста (120 мг/100 г), укроп и черемша (колба) (100 мг/100 г), киви (90 мг/100 г), земляника садовая (60 мг/100 г), цитрусовые (38-60 мг/100 г)[12], яблоки (содержат 4,6 мг/100 г), недозрелые плоды грецкого ореха, хвоя сосны и пихты.

Его (витамина) нужно в норме 90 мг/сутки на взрослого мужика, клюква содержит 13 мг/100г. Хвоя, кстати, в ГУЛАГе использовалась, судя по воспоминаниям генерала Горбатова:

День ото дня работать становилось тяжелее...
Так что же делать? Объявить, что болен, нельзя: урежут хлеб, а чем будут лечить? От всех болезней одно лекарство — настой хвои. Тогда уж одна дорога — под бугор! Значит, тяни, пока можешь...

Возможно, конечно, это только в его лагере. Но и в Ленинграде в блокаду наладили выпуск настойки на ликероводочном, не знаю уж как распределяли.

С уважением.
От Николай Поникаров
К Booker (05.07.2014 17:34:57)
Дата 07.07.2014 08:55:11

Re: Дык цингу...

День добрый.

>Сейчас достаточно аскорбинкой запастись, а тогда методом подбора действовали.

Но в то непросвещенное время мало понимали, что такое цынга, и какие необходимо соблюдать гигиенические меры, чтобы ее избежать, не понимали также и значения свежего воздуха, чистой воды, опрятных помещений и белья. Вдобавок и пища была крайне однообразна и часто недоброкачественна - преимущественно солонина и сухари. Вот чем объясняется, что во все продолжение Великой Северной экспедиции так часто посещали зимовщиков и плавающих на судах тифы в разных формах и цынга. Это, между прочим, в 1937 году писано.

В перечне снабжения колымской экспедиции Наркомвода 1934 в качестве противоцинготных продуктов названы картофель, лук, чеснок, квашеная капуста и ... копчености! То есть результаты исследований 1932 года еще не дошли до практиков, и по-прежнему спасение от цинги видели в свежих разнообразных продуктах, а также в непременных прогулках.

Ниже вы пишете про русских мореходцев, пострадавших от цинги:

>Беринг, Овцын, Челюскин, Прончищев... вплоть до Седова...
>Кого-то она убила, но всех, кажется, сильно трепала.

Люди Великой Северной экспедиции просто не представляли, что их ждет. Опыт поморов, казаков-первопроходцев был полностью утерян. Да и не помогли бы рецепты самоедов - на берегах Ледовитого океана они не зимовали большими группами.

Цинга в экспедиции Седова в первую же зимовку - вина начальника, следствие спешки и недостатка опыта.


С уважением, Николай.

P.S. Шпаро раскопал могилу Беринга, судебные медики не нашли на зубах следов цинги.
От amyatishkin
К Booker (05.07.2014 17:34:57)
Дата 05.07.2014 23:01:55

Та у того же Ушакова описывается случай

>>Квашеная капуста, по немецкому примеру, или клюква, по американскому, могли бы решить для России ту же проблему значительно проще.
>
>Сейчас достаточно аскорбинкой запастись, а тогда методом подбора действовали. Кстати, даже у Брокгауза в статье про цингу написана чушь про её эпидемии (т.е. она считалась заразной) и лечение её улучшением гигиены (кроме лимонного сока и т.п.). А это начало ХХ века примерно.

20-е годы, жил несколько лет у эскимосов. Неудачная охота, признали враждебного духа и:
"Эскимосы в одиночку совсем не выходили из юрт. Ни одна упряжка не покидала поселка. Мяса не было. У многих людей появились признаки цынги. Начали дохнуть собаки. Смерть Иерока эскимосы расценили, как месть тугнагака. Паника охватила людей. Эскимосы решили покинуть остров и вместе с семьями на собаках уйти на материк. Они ждали только некоторого потепления. А между тем самих их при переходе на материк ожидала верная гибель в морских льдах. Дело создания на острове постоянного советского поселения оказалось накануне полного краха..."

ну и про питание:
"Мы совершенно не понимаем многочисленные в истории исследований Арктики случаи, когда люди категорически отказывались от медвежьего мяса, предпочитали ему консервы и даже солонину и, в конце концов, цынговали и даже гибли."

"Больше всего мы употребляем масла, компота и мяса, причем последнее часто с удовольствием едим в сыром, замороженном виде. Замерзшее медвежье сердце, приготовленное в виде знаменитой сибирской строганины, — с солью и хлебом, уничтожается нами в один присест во время затянувшейся вечерней беседы. Или же вносится сырой, но тоже замороженный медвежий окорок. И это совсем не потому, что нам лень поджарить мясо или что мы превратились в «сыроядцев». Отнюдь нет. Просто мы чувствуем потребность в такой пище и испытываем настоящее удовольствие. Надо думать, что организм сам подсказывает наши желания. Мясо, да еще сырое — единственный свежий витаминозный продукт. Мы уверены, что наше здоровье в значительной степени обеспечивается таким мясом, и совершенно не боимся цынги — этого знаменитого врага полярных путешественников."
От i17
К amyatishkin (05.07.2014 23:01:55)
Дата 06.07.2014 13:52:44

Поевши медвежатины

можно легко подхватить трихинеллез - крайне неприятное паразитарное заболевание.
В некоторых районах им заражена половина белых медведей.

Поевши сырой рыбки можно подхватить описторхоз, тоже ничего хорошего.

Так что сырятину едят от безвыходности, а не для удовольствия.
От Севыч
К amyatishkin (05.07.2014 23:01:55)
Дата 06.07.2014 12:27:44

Re: Та у...

>"Мы совершенно не понимаем многочисленные в истории исследований Арктики случаи, когда люди категорически отказывались от медвежьего мяса, предпочитали ему консервы и даже солонину и, в конце концов, цынговали и даже гибли."

Дык, классика, описанная много где - первая полярная экспедиция, в которой участвовал Амундсен (а также Кук). Герлах предпочёл умереть, но не жрать пингвинятину, тюленятину и какая там ещё у них "-нятина" была не помню, давно читал.


Всего наилучшего. Севыч
От объект 925
К Booker (05.07.2014 17:34:57)
Дата 05.07.2014 20:20:01

Ре: Дык цингу...

>недозрелые плоды грецкого ореха, хвоя сосны и пихты.
++++
у нас в детсаде пихты по весне стояли обглоданные.

Алеxей
От Скиф
К Booker (05.07.2014 17:34:57)
Дата 05.07.2014 19:07:10

А как решали эту проблему русские поморы ?

Им же приходилось зимовать на Груманте.....
От amyatishkin
К Скиф (05.07.2014 19:07:10)
Дата 05.07.2014 21:29:15

Пить кровь, есть сырое мясо и травку

"Цинга есть такая болезнь, которою обыкновенно одержимы бывают мореплаватели, причем примечено, что она имеет свое действие тем сильнее, чем ближе подъезжаешь к полюсу, причину же тому должно приписывать или стуже или другим неизвестным нам обстоятельствам. Но как бы то ни было, однако сии бедные люди, будучи подвержены оной скорби и пришед совсем в отчаяние, не пренебрегли того средства, которое почитается за способное к отвращению оного лютого недуга.
Сей способ показал своим спутникам Иван Химков, которому много раз случалось зимовать на западном берегу Шпицбергена, Он говорил им, что должно: 1) есть сырое и мерзлое мясо, разрезавши его на мелкие кусочки; 2) пить совсем теплую оленью кровь, как скоро его убьешь; 3) делать сколько можно движения телу и 4) есть сырой ложечной травы (Cochlearia) по стольку, сколько можно будет, ибо сие растение одно токмо, да и то в нарочито малом количестве, здесь попадается. А можно ли помощию сих средств освободиться от цинготной боли, о том пусть доктора врачебной науки рассуждают, что ж касается до движения, то каждому известно, что оное надлежит иметь тем, кои должны опасаться сей болезни или оною уже одержимы. Впрочем, всяк знает, что ложечная трава имеет сильное действие в излечении цинги, но какого бы свойства дело сие ни было, однако опыт доказал, что помянутое средство имеет над сею немощью свое действие. Трое матрозов, употребляя оное, избавились совершенно от сей скорби, а понеже они действительно гонялись часто за сайгачами и лисицами, то и привыкли к скорому беганию; особливо Иван Химков, младший из них, приобрел такую легкость, что он выпереживал самую быструю лошадь, что я видел своими глазами. Четвертый, по имени Федор Веригин, показывал всегда непреодолимое отвращение от оленьей крови; сверх же того он был не проворен и весьма ленив и оставался всегда почти в хижине. С самого начала прибытия его на остров впал он в сию болезнь, а в следующее время усилилась оная в нем так жестоко, что он почти шесть лет в бессилии несносном страдании препроводил. В последние годы своей жизни лежал он беспрестанно в постели, у него недоставало больше [32] сил, чтобы встать прямо, и ниже он мог привесть рук ко рту. Сие принудило спутников кормить его до самой смерти, подобно как новорожденного младенца{32}. [33]"

"В пищу промышленникам запасается ржаная и ячменная мука для хлебов, разные крупы и пшено для каши, толокно и мед сырой, масло посное и коровье, соленая треска и палтасина, небольшим количеством соленая говядина, сосновые шишки, топленое молоко в бочках, которое по архангельскому наречию называется кадиее, пачеж всего морошка, которая, как и молоко, почитается за наилучшее предохранительное средство от цинги."

"Но не столько беспокоит промышленников недостаток в хлебе, сколько остающееся уже малое количество кислого молока и морошки, ибо они из сего припасу делают для себя особое кислое питье, называемое ставка, предохраняющее от цинготной болезни, каковой более подвержены они бывают в зимнее время, когда за непогодами недели по три и более из избы выходить не могут."

"{32}Прим. автора: Хотя я о сильном действии разрезанного на мелкие кусочки сырого и мерзлого мяса в излечении цинготной болезни, также что должно больным пить оленью кровь, пока еще она не простыла, и изъяснил свое сомнение, однако кажется, должно сии обстоятельства принять в рассуждение. В первом томе путешествий, учиненных по берегам Ледяного и Восточного моря около Японии и Америки россиянами изобретений, которые издал в свет г. коллежский советник Миллер, нашел я действительно тому пример, что жители северной части Сибири употребляют сырую и мерзлую рыбу для предохранения себя от лютой сей болезни и для излечения оной. Люди наши, говорит сей писатель на стр. 194 и 195, стали на зимовье при устье реки Хотуттоха. Тут начала между нашими людьми появляться цинготная болезнь, но оную выгоняли из тела помощию декокта, сваренного из кедровых прысков, которое деревцо там произрастает наподобие кустарника, и по здешнему обычаю употреблением мерзлой рыбы, которую едят сырою, истерши намелко. Помощию сего средства и беспрестанной работы и движения большая часть остались здоровыми, а больные совсем выздоровели.
Может быть, выздоравливание больных должно приписывать одному только движению и содержащемуся в кедровых прысках бальзаму, который не иное что есть, как скипидар, употребляемый к очищению крови, однако ж отсюда явствует, что сии народы пользуются в излечении оной болезни сырою и мерзлою рыбою, что я единственно и объявить только намерен был.
Упомянутый писатель говорит на стр. 205 и 206 о крови, которую пьют от цинготной болезни В таком случае (дабы предохранить себя от цинги и ее вылечить), говорит он, можно взять в пример архангелогородских россиян, кои, ежегодно почти провождая всю зиму в Новой Земле, свободны бывают от оной немощи. Они подражают в том самоедам и пьют почасту кровь только лишь убитого сайгача.
Но сие еще не все, как я издаваемое теперь в публику свое сочинение прочел г. доктору Батигну, то он мне при сем случае сказал, что звериная кровь, ежели бы ее пить совсем теплую, может быть способная не токмо к охранению от сей болезни, но и к излечению оной, потому что она летучим своим свойством (qualite volatile) густую влажность и соки может отвратить и разбить. Он говорил, что сия скорбь происходит от недовольного обращения влажности и соков, кои, испортившись, самую кровь заражают. Он утверждался между прочим на том, что свидетельствуется о путешествующих в Америку, а именно: ежели на корабле люди впадут в сию боль, то пристают к которому-нибудь острову, где водится множество черепах, отчего оные острова и звание получили. Тут дают есть больному многих черепах, кои по причине множества в себе крови и бальзамического ее свойства чрезвычайно полезны. Оное утверждается еще употреблением около Альпийских гор и по другим местам наблюдаемым. Тем, которые одержимы бывают колотьем и другими болезнями, кои происходят от недостатку обращающихся соков и влажности, дают пить кровь диких козлов (bouquetins). И хотя оная кровь сухое имеет свойство, однако же в ней много находится летучих частиц, производящих благополучное в больном действие, чувствительную испарину и пот."
(с)Ле Руа, Приключения четырех российских матросов, к острову Шпицбергену бурею принесенных
От kirill111
К amyatishkin (05.07.2014 21:29:15)
Дата 05.07.2014 23:13:48

Re: Пить кровь,...

> Иван Химков, Федор Веригин,


Персонажи любимой книги детства "Путь на Грумант" Бадигина.
От Скиф
К amyatishkin (05.07.2014 21:29:15)
Дата 05.07.2014 21:54:38

Re: Пить кровь,...

Поморы - не старались "избретать велосипед", а - перенимали опыт народов Севера, при составлении рационов питания для зимовок или мореплавания ? Если так, то - они очень практично поступали.
От Booker
К Скиф (05.07.2014 19:07:10)
Дата 05.07.2014 19:24:23

Никак, судя по всему.

>Им же приходилось зимовать на Груманте.....

Считалось, что спать надо было мало, всячески боролись со сном, вязали и развязывали узлы, рукодельем каким-нибудь занимались. Реально, возможно, травка немного помогала какая-то: "В летнее-де время свежую салату парят в печи и варят на огне в воде и в квасу, а как упреет, то оную воду и квас пьют теплое, а и свежую; по нужде, кто пожелает, есть можно, а в зиму запасают квашеную наподобие капусты сеченой и секут так, как капусту, и варят вместо щей, с мясом и с рыбой и постное и употребляют так, как щи, а сушеной не запасают для того, что оная трава сушеная быть не может, но отсыривает и от этого портится. А растет та трава вышиной в четверть аршина и повыше, а листы у нее круглые, величиною в нынешний медный грошевик, а стебелек тонкий; а берут ее и употребляют те стебельки с листами, кроме коренья, а коренья не берут и не употребляют".
(Ответы промысловика Амоса Корнилова на вопросы Петербургской коммерц-коллегии в части касающейся, 1748)

С уважением.
От mina
К Booker (05.07.2014 19:24:23)
Дата 05.07.2014 19:27:01

хвоя (-)
От Booker
К mina (05.07.2014 19:27:01)
Дата 05.07.2014 19:30:55

Ещё морошку и сосновые шишки. Вот его развернутый ответ:

...в вышепоказанное место промышленники для тамошнего зимования берут с собою провизию: муку ржаную, кашицу, крупу овсяную, просо, толокно, горох, солод ржаной, масло коровье и постное, молоко с творогом и прочие съестные припасы; а за недостатком провизии довольствоваться там нечем, понеже-де в тамошнем месте, кроме оленьего мяса, другой провизии не имеется. Тамож-де промышленники от тяжелого воздуха весьма цынжавют и от того много умирают, а для пользования-де себя от той болезни берут с собою ягоду морошку да сосновые шишки, да тамо под горами в таких местах, где птицы гнезда вьют, растет трава, которая называется салата, и тою-де травою от оной болезни промышленники пользуются, для чего-де оную траву и в зиму запасают...

И всё равно недостаточно, "весьма цынжавют и от того много умирают".

С уважением.
От Севыч
К Booker (05.07.2014 19:30:55)
Дата 05.07.2014 21:01:50

Re: Ещё морошку...


>И всё равно недостаточно, "весьма цынжавют и от того много умирают".

А что ж методы т.н. самоедов не перенять?


>С уважением.
Всего наилучшего. Севыч
От FLayer
К Севыч (05.07.2014 21:01:50)
Дата 06.07.2014 01:04:01

Re: Ещё морошку...

Доброго времени суток

>>И всё равно недостаточно, "весьма цынжавют и от того много умирают".
>
>А что ж методы т.н. самоедов не перенять?

А у тех метода: клюква, брусника, морошка, ягель, да содержимое желудков оленей. Особливо последнее - пользуйте на здоровье.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Севыч
К FLayer (06.07.2014 01:04:01)
Дата 06.07.2014 12:23:26

Re: Ещё морошку...

>Доброго времени суток

>>>И всё равно недостаточно, "весьма цынжавют и от того много умирают".
>>
>>А что ж методы т.н. самоедов не перенять?
>
>А у тех метода: клюква, брусника, морошка, ягель, да содержимое желудков оленей. Особливо последнее - пользуйте на здоровье.

Урванцев пользовал и нахваливал. И не "цынжавел".

У бритов ладно, у них такое ощущение, в принципе наличествовал стопор на использование местных технологий, это, напрмиер, и по одежде заметно.

А поморам и русским морякам что мешало? Неужто излишняя брезгливость?

Всего наилучшего. Севыч
От Booker
К Севыч (06.07.2014 12:23:26)
Дата 06.07.2014 13:03:52

Да, список русских моряков, снесённых цингой, впечатляет

Беринг, Овцын, Челюскин, Прончищев... вплоть до Седова...

Кого-то она убила, но всех, кажется, сильно трепала.

С уважением.
От FLayer
К Booker (06.07.2014 13:03:52)
Дата 06.07.2014 23:24:45

Re: Да, список...

Доброго времени суток
>Беринг, Овцын, Челюскин, Прончищев... вплоть до Седова...

>Кого-то она убила, но всех, кажется, сильно трепала.

Одна закономерность - они все цинговали на Севере, зимой. Не готов обсуждать сейчас этот посыл досконально, могу лишь предположить, что они не могли пополнить или получить противоцинготные припасы.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Скиф
К Booker (05.07.2014 19:30:55)
Дата 05.07.2014 19:37:03

Спасибо большое. (-)