От ZIL
К SSC
Дата 09.07.2014 13:47:32
Рубрики Современность;

Re: Итого Берк...

Добрый день!

>Много меньше. Т.к. AN/SPG-1 ведёт трассы с высокой точностью, то время переключения 62й станции на следующую цель фактически равно времени доворота, допоиск не нужен ни по дальности, ни по угловым координатам.

Наверное SPY-1 а не SPG-1?

>По некоторым данным, время "обработки" одной цели 3 сек, если цели атакуют с одного направления - т.е. 3-4 станции подсвета могут обработать практически любой практически возможный на сегодня поток целей.

Если ПКР летит в нескольких метрах над волнами, то какова дальность ее уверенного взятия на сопровождение СОЦ ИДЖИСа (SPY-1)?

3 секунды это до 3-х км для типичной сверхзвуковой ПКР, насколько я понимаю. И минимальная эффективная дальность "Стандарта" и РЛС СОЦ явно больше нуля. Какова тогда реальная зона поражения ИДЖИСа для сверхзвуковых ПКР?

Кроме того, нужно проконтролировать уничтожение цели. Т.е. либо продолжать вести ее до тех пор пока не будет уверенности в ее успешном перехвате (если дистанция позволяет провети повторный обстрел в случае промаха), либо обстреливать одновременно несколькими ЗУР, надеясь на высокую вероятность перехвата, Вулкан-Фаланкс и пассивные помехи, либо комбинация обоих вариантов. В первом случае время обработки одной цели может вырасти в разы (перехват-контроль-перехват), во-втором требуется последовательный пуск нескольких ЗУР, что добавит еще несколько секунд (интервал времени между пусками больше 0).

Еще есть меры по снижению ЭПР ПКР, системы РЭП на ПКР и маневрирование, которые уменьшают эффективную дальность захвата на сопровождение цели и понижают вероятность успешного перехвата.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (09.07.2014 13:47:32)
Дата 09.07.2014 20:40:25

Re: Итого Берк...

Здравствуйте!

>>Много меньше. Т.к. AN/SPG-1 ведёт трассы с высокой точностью, то время переключения 62й станции на следующую цель фактически равно времени доворота, допоиск не нужен ни по дальности, ни по угловым координатам.
>
>Наверное SPY-1 а не SPG-1?

Разумеется.

>>По некоторым данным, время "обработки" одной цели 3 сек, если цели атакуют с одного направления - т.е. 3-4 станции подсвета могут обработать практически любой практически возможный на сегодня поток целей.
>
>Если ПКР летит в нескольких метрах над волнами, то какова дальность ее уверенного взятия на сопровождение СОЦ ИДЖИСа (SPY-1)?

Простой бенчмаркинг - даже более простые системы обнаруживают и берут на сопровождение ПКР Экзосет на дистанции порядка радиогоризонта (20-25км), так что AN/SPY-1 наверняка не будет иметь проблем с обнаружением и взятием на сопровождение наших монструозных сверхзвуковых ПКР на аналогичной дистанции, тем более что они летят выше.

>3 секунды это до 3-х км для типичной сверхзвуковой ПКР, насколько я понимаю. И минимальная эффективная дальность "Стандарта" и РЛС СОЦ явно больше нуля. Какова тогда реальная зона поражения ИДЖИСа для сверхзвуковых ПКР?

>Кроме того, нужно проконтролировать уничтожение цели. Т.е. либо продолжать вести ее до тех пор пока не будет уверенности в ее успешном перехвате (если дистанция позволяет провети повторный обстрел в случае промаха), либо обстреливать одновременно несколькими ЗУР, надеясь на высокую вероятность перехвата, Вулкан-Фаланкс и пассивные помехи, либо комбинация обоих вариантов. В первом случае время обработки одной цели может вырасти в разы (перехват-контроль-перехват), во-втором требуется последовательный пуск нескольких ЗУР, что добавит еще несколько секунд (интервал времени между пусками больше 0).

Без конкретных ТХ это всё вождение вилами по воде. Собственно, ключевой вопрос - вероятность поражения ПКР одной ЗУР, и если она хотя бы 0.7, то для обороны всё весьма неплохо. Вы не забывайте, что ПКР тоже не линией фронта летят.

>Еще есть меры по снижению ЭПР ПКР, системы РЭП на ПКР и маневрирование, которые уменьшают эффективную дальность захвата на сопровождение цели и понижают вероятность успешного перехвата.

А это ещё более вождение вилами по воде. Снижение ЭПР ПКР вообще малореально, т.к. во лбу у неё есть антенный блок, он один уже даёт приличную сигнатуру.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (09.07.2014 20:40:25)
Дата 10.07.2014 14:45:52

Re: Итого Берк...

Добрый день!

>>Если ПКР летит в нескольких метрах над волнами, то какова дальность ее уверенного взятия на сопровождение СОЦ ИДЖИСа (SPY-1)?
>
>Простой бенчмаркинг - даже более простые системы обнаруживают и берут на сопровождение ПКР Экзосет на дистанции порядка радиогоризонта (20-25км), так что AN/SPY-1 наверняка не будет иметь проблем с обнаружением и взятием на сопровождение наших монструозных сверхзвуковых ПКР на аналогичной дистанции, тем более что они летят выше.

Однако более простые системы могут быть оптимизированны под обнаружение низколетящих целей, в отличии от SPY-1 которая является многофункциональной и всевысотной.

Радиогоризонт, это максимальная дальность обнаружения. Как на нее повлияют помехи от волн, на фоне которых возможно будет находиться цель?

Почему тяжелые советские ПКР будет проще обнаружить и взять на сопровождение, чем Экзосет, например? Про высоту полета понятно, а что еще?

>Без конкретных ТХ это всё вождение вилами по воде. Собственно, ключевой вопрос - вероятность поражения ПКР одной ЗУР, и если она хотя бы 0.7, то для обороны всё весьма неплохо. Вы не забывайте, что ПКР тоже не линией фронта летят.

Так конкретных характеристик нет ни по ПКР ни по ИДЖИСу, но вы ведь прикидки делаете тем не менее, с точностью +\- 1 секунда.

Если вероятность поражения одной ЗУР составляет 0.7, то почему у вас наряд на цель только одна ЗУР? У меня с математикой плохо, но выходит, что при двух ПКР вероятность неперехвата составит около 50%, а при 4-х - около 75%.

Если предположить, что ПКР летят со значительными интервалами, то вся задача сводится к последовательному перехвату одиночных целей. Но давайте предположим наихудший вариант для обороняющегося корабля (ведь разработчики ПКР должны стремиться именно к нему), когда обстрел является массированным и одновременным.

>>Еще есть меры по снижению ЭПР ПКР, системы РЭП на ПКР и маневрирование, которые уменьшают эффективную дальность захвата на сопровождение цели и понижают вероятность успешного перехвата.
>
>А это ещё более вождение вилами по воде. Снижение ЭПР ПКР вообще малореально, т.к. во лбу у неё есть антенный блок, он один уже даёт приличную сигнатуру.

Антенный блок есть практически у всех ЛА, но тем не менее, меры по снижению ЭПР в переднюю полусферу принимаются (с популярными на Западе аналогиями про сантимертовый шарик и теннисный мячик "с носа"), причем это направление одно из самых модных. Какие конкретно конструктивные меры приняли разработчики нам не известно, согласен.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (10.07.2014 14:45:52)
Дата 10.07.2014 18:23:22

Re: Итого Берк...

Здравствуйте!

>>>Если ПКР летит в нескольких метрах над волнами, то какова дальность ее уверенного взятия на сопровождение СОЦ ИДЖИСа (SPY-1)?
>>
>>Простой бенчмаркинг - даже более простые системы обнаруживают и берут на сопровождение ПКР Экзосет на дистанции порядка радиогоризонта (20-25км), так что AN/SPY-1 наверняка не будет иметь проблем с обнаружением и взятием на сопровождение наших монструозных сверхзвуковых ПКР на аналогичной дистанции, тем более что они летят выше.
>
>Однако более простые системы могут быть оптимизированны под обнаружение низколетящих целей, в отличии от SPY-1 которая является многофункциональной и всевысотной.

Это управляемая ФАР, она программно оптимизирует себя под любую задачу.

>Радиогоризонт, это максимальная дальность обнаружения. Как на нее повлияют помехи от волн, на фоне которых возможно будет находиться цель?

Меньше, чем помехи от земли (для наземных систем).

>Почему тяжелые советские ПКР будет проще обнаружить и взять на сопровождение, чем Экзосет, например? Про высоту полета понятно, а что еще?

Потому что они существенно больше по габаритам и имеют бОльшую ЭПР.

>>Без конкретных ТХ это всё вождение вилами по воде. Собственно, ключевой вопрос - вероятность поражения ПКР одной ЗУР, и если она хотя бы 0.7, то для обороны всё весьма неплохо. Вы не забывайте, что ПКР тоже не линией фронта летят.
>
>Так конкретных характеристик нет ни по ПКР ни по ИДЖИСу, но вы ведь прикидки делаете тем не менее, с точностью +\- 1 секунда.

Я только одну цифру назвал, и я даже не утверждаю, что она на 100% истинная. Хотя похожа на правду.

>Если вероятность поражения одной ЗУР составляет 0.7, то почему у вас наряд на цель только одна ЗУР?

Я вообще про наряд ЗУР не говорил ещё, там скорее всего он меняется в зависимости от сценария атаки ПКР, так что тоже гадать не хочется.

>при двух ПКР вероятность неперехвата составит около 50%, а при 4-х - около 75%

Можно стрелять несколькими ЗУР по одной цели (обычно двумя), можно обстрелять повторно. Но вообще Вы ошибочно исходите из того, что если Стандарт хотя бы одну ПКР не перехватил - кораблю писец. Это далеко не так - остаётся ещё ПВО ближней зоны и РЭБ. Если Стандарт проредит 90% атакующих ПКР - считай он свою задачу выполнил.

>Если предположить, что ПКР летят со значительными интервалами, то вся задача сводится к последовательному перехвату одиночных целей. Но давайте предположим наихудший вариант для обороняющегося корабля (ведь разработчики ПКР должны стремиться именно к нему), когда обстрел является массированным и одновременным.

Не со значительными, но там даже пара секунд играет. А предположить можно что угодно. За ПВО тоже много новинок сейчас внедряют, например на SM-6 прикрутили ГСН от AMRAAM, ракета уже пошла в серию, и 62е теперь не будут ограничивать темп стрельбы.

Какова цель предположений?

>>>Еще есть меры по снижению ЭПР ПКР, системы РЭП на ПКР и маневрирование, которые уменьшают эффективную дальность захвата на сопровождение цели и понижают вероятность успешного перехвата.
>>
>>А это ещё более вождение вилами по воде. Снижение ЭПР ПКР вообще малореально, т.к. во лбу у неё есть антенный блок, он один уже даёт приличную сигнатуру.
>
>Антенный блок есть практически у всех ЛА, но тем не менее, меры по снижению ЭПР в переднюю полусферу принимаются (с популярными на Западе аналогиями про сантимертовый шарик и теннисный мячик "с носа"), причем это направление одно из самых модных.

И проблема снижения ЭПР антенного блока - один из корней преткновения. Обеспечить одновременно работу своей РЛС и низкую заметность НЯЗ пока не удаётся, на Ф-22 низкая заметность вроде бы обеспечивается поворотом антенны на специальный угол - т.е. его РЛС в этот момент не работает.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (09.07.2014 20:40:25)
Дата 09.07.2014 22:22:16

еще раз - размеры здесь пятое десятое, "Гранит" имеет малую ЭПР (-)
От SSC
К mina (09.07.2014 22:22:16)
Дата 09.07.2014 23:05:44

Малую по сравнению с Ту-22 (-)
От mina
К SSC (09.07.2014 23:05:44)
Дата 10.07.2014 16:05:06

РПМ широко применялись в конструкции "Гранита" (-)
От SSC
К mina (10.07.2014 16:05:06)
Дата 10.07.2014 18:26:06

У нас не было особых РПМ тогда, кроме краски

Здравствуйте!

А внешний вид Гранита говорит о том, что ЭПР особо не заморачивались.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (10.07.2014 18:26:06)
Дата 10.07.2014 18:46:53

об это ужО разработчик писал, а Вы "краска-краска"

и, кстати РПМ в СССР были весьма эффективные

С уважением, mina
От SSC
К mina (10.07.2014 18:46:53)
Дата 10.07.2014 19:02:46

Мореманы очень любят рассказывать и слушать байки

Здравствуйте!

>и, кстати РПМ в СССР были весьма эффективные

Для ЛА - не было.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (10.07.2014 19:02:46)
Дата 10.07.2014 19:20:26

для начала разработчика почитайте

http://www.id-bedretdinov.ru/books/books-published/183-meteorit.html
От SSC
К mina (10.07.2014 19:20:26)
Дата 10.07.2014 19:28:41

Не в шахматы, а в преферанс

Здравствуйте!

> http://www.id-bedretdinov.ru/books/books-published/183-meteorit.html

Это про Метеорит, который так и не осилили.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (10.07.2014 19:28:41)
Дата 10.07.2014 23:20:28

ну и еще

я этим вопросом профессионально занимался
включаяя каверзные вопросы (и предложения) "папе" "Гранита" (официально и за "рюмкой чая")

С уважением, mina

так что преф оставьте себе
От SSC
К mina (10.07.2014 23:20:28)
Дата 11.07.2014 00:05:18

Re: ну и...

Здравствуйте!

>я этим вопросом профессионально занимался
>включаяя каверзные вопросы (и предложения) "папе" "Гранита" (официально и за "рюмкой чая")

>С уважением, mina

>так что преф оставьте себе

А Вам тогда уж домино. Повторяю (мне не сложно): по конструкции Гранита видно, что малозаметностью там особо не заморачивались. Что бы теперь "папа" не рассказывал задним числом.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (11.07.2014 00:05:18)
Дата 11.07.2014 00:24:07

мусье "соколиный глаз"?

>А Вам тогда уж домино. Повторяю (мне не сложно): по конструкции Гранита видно, что малозаметностью там особо не заморачивались. Что бы теперь "папа" не рассказывал задним числом.

мусье "соколиный глаз"?
или "техописание завернуть"?

еще раз - я профессионально занимался этим вопросом на флоте
так что свои "сказочки" - заверните себе

ну и еще - больших подробностей чем в книге, разумеется не будет

С уважением, mina
От mina
К SSC (10.07.2014 19:28:41)
Дата 10.07.2014 23:12:05

(устало) все-таки почитайте ... с.126 - "Гранит"

>Это про Метеорит, который так и не осилили.
http://uploads.ru/A9u1w.jpg


http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=44&p=24#p368643
достаточно?
более подробно не будет (я вообще удивлен что даже это напечатали)

С уважением, mina
От SSC
К mina (10.07.2014 23:12:05)
Дата 11.07.2014 00:03:07

Смотрим в книгу, видим...

Здравствуйте!

>>Это про Метеорит, который так и не осилили.
>
http://uploads.ru/A9u1w.jpg



"...на ранее созданной КР "Гранит" уже были применены конструкционные и наносимые материалы для снижения её ЭПР".

И что? На МиГ-29 тоже были применены, и он нифига не малозаметный.

И тут же об уровне ЭПР Гранита вполне исчерпывающе говорит следующий абзац:
"На ракете "Метеорит"... Необходимо было в широком диапазоне волн уменьшить ЭПР на несколько порядков..."

В общем, снижение ЭПР Гранита на ленинскую премию несомненно потянуло, но AN/SPY-1 это по барабану.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (11.07.2014 00:03:07)
Дата 11.07.2014 00:19:57

это если попой думать


>"...на ранее созданной КР "Гранит" уже были применены конструкционные и наносимые материалы для снижения её ЭПР".
>И что? На МиГ-29 тоже были применены, и он нифига не малозаметный.

там где у "гранита" "материал" у МиГа "люминь"
без подробностей

>И тут же об уровне ЭПР Гранита вполне исчерпывающе говорит следующий абзац:
ба-ба-ба
по этому поводу исчерпывающе говорит другой абзац - о комплексе средств

>В общем, снижение ЭПР Гранита на ленинскую премию несомненно потянуло, но AN/SPY-1 это по барабану.
"фига" - по Вашей части
нахрена их ПКР на которой "светятся" ГСН и станция РЭБ "ужимать" ЭПР до "уровня F-117"?!?!?
еще раз - там реализован комплекс мер
для своего времени - исключительно эффективный

С уважением, mina
От SSC
К mina (11.07.2014 00:19:57)
Дата 11.07.2014 11:57:13

И тут плавным движением руки...

Здравствуйте!

>>"...на ранее созданной КР "Гранит" уже были применены конструкционные и наносимые материалы для снижения её ЭПР".
>>И что? На МиГ-29 тоже были применены, и он нифига не малозаметный.
>
>там где у "гранита" "материал" у МиГа "люминь"
>без подробностей

>>И тут же об уровне ЭПР Гранита вполне исчерпывающе говорит следующий абзац:
>ба-ба-ба
>по этому поводу исчерпывающе говорит другой абзац - о комплексе средств

>>В общем, снижение ЭПР Гранита на ленинскую премию несомненно потянуло, но AN/SPY-1 это по барабану.
>"фига" - по Вашей части
>нахрена их ПКР на которой "светятся" ГСН и станция РЭБ "ужимать" ЭПР до "уровня F-117"?!?!?
>еще раз - там реализован комплекс мер
>для своего времени - исключительно эффективный

...тезис о "малой ЭПР" превращается в тезис о "комплексе мер".

Собственно, на этом разговор исчерпан.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (11.07.2014 11:57:13)
Дата 11.07.2014 21:56:40

"легким движением карты из рукава"

>...тезис о "малой ЭПР" превращается в тезис о "комплексе мер".
"легким движением карты из рукава"
>Малую по сравнению с Ту-22
нет, по сравнению, допустим с МиГ-21 (причем значительно более малую)

>Собственно, на этом разговор исчерпан.
Ага. не вижу смысла далее препятствовать Вашим фантазиям


С уважением, mina
От tarasv
К mina (11.07.2014 21:56:40)
Дата 11.07.2014 23:26:45

Re: "легким движением...

>нет, по сравнению, допустим с МиГ-21 (причем значительно более малую)

Значительно это сколько - разы, порядок, порядки?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mina
К SSC (10.07.2014 19:02:46)
Дата 10.07.2014 19:18:40

у ЛА - требования - ресурс, с которым у РПМ было хреново (-)
От SSC
К mina (10.07.2014 19:18:40)
Дата 10.07.2014 19:32:06

На 3М не прокатит что попало (-)
От mina
К SSC (10.07.2014 19:32:06)
Дата 10.07.2014 22:44:40

нет там никаких 3М (-)
От ZIL
К SSC (09.07.2014 23:05:44)
Дата 10.07.2014 15:17:32

Почему? (-)
От mina
К ZIL (09.07.2014 13:47:32)
Дата 09.07.2014 15:11:28

про "стелс" того же "гранита" не забудьте ... (-)
От xab
К mina (09.07.2014 15:11:28)
Дата 10.07.2014 15:54:45

Re: про "стелс"

А имеет ли он влияние в условиях поставленной задачи?
Ракета выпрыгивает из-за радигоризонта на дальности 30-40 км.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От mina
К xab (10.07.2014 15:54:45)
Дата 10.07.2014 16:04:24

имеет (-)
От xab
К mina (10.07.2014 16:04:24)
Дата 10.07.2014 16:24:58

Re: имеет

Коим образом?

Существенно ухудшаются условия захвата головки самонаведения ЗУР?

В то, что Иджис на такой дальнсти хорошо увидит ракету, не смотря на её стелсовость, соневатся врядли стоит.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От mina
К xab (10.07.2014 16:24:58)
Дата 10.07.2014 16:31:29

другое (-)
От ZIL
К mina (09.07.2014 15:11:28)
Дата 09.07.2014 16:20:41

Ладно с ним со стелсом (я упомянул его вообще-то), а на счет остального?

Добрый день!

Я просто ламер с избытком свободного времени, а вы в теме. Если не трудно, просветите по теме. Просто когда вижу математические расчты, которые предпологают что каждая ПКР будет перехвачена и система сразу переходит к унижточению следующей цели, когда не упоминаются макс. и мин. границы эффективной зоны поражения система, рассчитанной в общем-то изначально на групповую оборону АУГ/КУГ от носителей и высоколетящих целей (ИМХО), не принимаются в виду меры по затруднению сопровождения/перехвата тяжелых ПКР и т.д., то итоговое утверждение о том, что система способна перехватить практически любое кол-во целей вызывает сомнения. Т.е. теоретически это наверняка так и есть, против гипотетических целей в гипотетической (оптимальной) обстановке. Соответственно, это лишь верхний теоретический предел возможностей системы ИДЖИС, а не моделирование реальной ситуации.


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К ZIL (09.07.2014 16:20:41)
Дата 10.07.2014 03:37:39

Да можно просто пойти от обратного

>Соответственно, это лишь верхний теоретический предел возможностей системы ИДЖИС, а не моделирование реальной ситуации.

Почему носители "Гранитов" - специально под ниx построеные крейсера с десятками ПУ?

Видимо потому, что столько "Гранитов" нужно, чтобы прорваться через Иджис ордера?

Ну а не подпустить крейсер на дальность пуска тоже ведь можно раз, и проблеммы с целеуказанаием тем Гранитам на такой дальности - в полный рост два.

Это еще при допущении что все-все-все сработает как на полигоне.
От ZIL
К Robert (10.07.2014 03:37:39)
Дата 10.07.2014 13:42:23

Re: Да можно...

Добрый день!

>Почему носители "Гранитов" - специально под ниx построеные крейсера с десятками ПУ?

>Видимо потому, что столько "Гранитов" нужно, чтобы прорваться через Иджис ордера?

О, ну это совсем другой вопрос уже! "Антеи" это средство борьбы с АУГами, т.е. с учетом возможностью раннего (загоризонтного) их обнаружения Хокаями, дальнего перехвата ракетами воздух-воздух с палубных истребителей, и большим числом кораблей с ИДЖИСами которые друг друга многократно прикрывают.

Но выше речь зашла про систему ПВО одного отдельно взятого эсминца/крейсера, а не АУГ.

>Ну а не подпустить крейсер на дальность пуска тоже ведь можно раз, и проблеммы с целеуказанаием тем Гранитам на такой дальности - в полный рост два.

Естественно. Вопросы конкретно про сценарий самообороны одного корабля с ИДЖИС против массового пуска ПКР.

>Это еще при допущении что все-все-все сработает как на полигоне.

Я полностью согласен. Но исходное предположение такое: по кораблю с ИДЖИС произвели массовый пуск ПКР. Кто стрелял, по каким ЦУ, почему корабль один - это за рамками обсуждаемой ситуации.


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К ZIL (10.07.2014 13:42:23)
Дата 11.07.2014 03:01:28

Re: Да можно...

>Но исходное предположение такое: по кораблю с ИДЖИС произвели массовый пуск ПКР. Кто стрелял, по каким ЦУ, почему корабль один - это за рамками обсуждаемой ситуации.

Во всей этой ветке ИМXО не понимают одного.

ИДЖИС - это не "модерновый ЗРК". Этот же самый ИДЖИС управляет 127мм самозарядками (а у ниx есть и "досягаемость по высоте" среди прочего, что наводит на размышлизмы), 20мм 6-ствольными автоматами, ПУ постановки помеx, ЗРК ПВО ближней зоны, и чёрт знает чем еще: и наводит иx, и стреляет.

Также он управляет горой электроники (средств РЭО и РЭП). А тут (в ветке) весь счет сводится к тому сколько у него ЗУР в залпе, и что будет если много ПКР прилетит.

ЗУРы он тоже наводит, причем разные. Но он много чего наводит: это не "Форт" какой-нидь занятый своими ЗУРами и ничем кроме ниx. ИДЖИС занят всем на корабле (даже корабляx) что стрелять или излучать может. И у этого "всего" тоже есть возможности и сбивать ПКР и мешать ПКРам попасть.