От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов
Дата 09.07.2014 12:35:25
Рубрики WWII; Современность;

ВИФ не верил в движение немцев ротной колоной в соприкосновении с противником (-)
От Дуст
К Дмитрий Козырев (09.07.2014 12:35:25)
Дата 10.07.2014 02:22:39

Дык правильно не верил. Самый свежий видеопример - ВСУ заходят в Славянск...

... на следующее утро после того, как всему миру уже стало известно, что там уже обороняться некому. Обнюхивают каждую травинку... Что, немцы разве глупее их были или с меньшим опытом? ИМХО, нет у усталых пулеметчиков никаких шансов нанести серьезные потери.
От amyatishkin
К Дуст (10.07.2014 02:22:39)
Дата 10.07.2014 07:18:53

ВСУ сидели под Славянском три месяца

>... на следующее утро после того, как всему миру уже стало известно, что там уже обороняться некому. Обнюхивают каждую травинку... Что, немцы разве глупее их были или с меньшим опытом? ИМХО, нет у усталых пулеметчиков никаких шансов нанести серьезные потери.

Немцы из истории про пулеметчика наступали по 25 км в день
От Юрий А.
К amyatishkin (10.07.2014 07:18:53)
Дата 10.07.2014 08:51:46

Re: ВСУ сидели...

>>... на следующее утро после того, как всему миру уже стало известно, что там уже обороняться некому. Обнюхивают каждую травинку... Что, немцы разве глупее их были или с меньшим опытом? ИМХО, нет у усталых пулеметчиков никаких шансов нанести серьезные потери.
>
>Немцы из истории про пулеметчика наступали по 25 км в день


Дададада. И поэтому забывали выслать вперед боевое охранение. Так в колонах и наступали, и топали по главной улице села. А потом нарвавшись на усталого пулеметчика шли на него в штыковую атаку.
И только тупость и трусость советских командиров и политруков, бросавших своих солдат как попало и где попало, и проезжавших мимо на машинах, даже не удосужившись подобрать сидящего на обочине пулеметчика, помешала расстреливать эти колонны более организованно.

Еще бы десяток таких пулеметчиков и мы войну бы 41-ом, или на крайняк в 42-м бы выиграли. Однозначно. Как теперь говорится "вопреки".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ascet
К Юрий А. (10.07.2014 08:51:46)
Дата 10.07.2014 14:08:51

Re: ВСУ сидели...

>Дададада. И поэтому забывали выслать вперед боевое охранение. Так в колонах и наступали, и топали по главной улице села. А потом нарвавшись на усталого пулеметчика шли на него в штыковую атаку.

Ну у того же Вершигоры читаем:
"Вот тут–то и выручил Карпенко. Он успел зайти в тыл залегшим немцам первой цепи и встретил резервный батальон на марше. Гитлеровцы шли густой колонной, шли быстрым маршем, почти рысью, торопясь на выручку своим передовым силам. Шли по дороге, где час перед этим наступали свои, поэтому двигались без разведки и наблюдения. Эта марширующая сто тридцать шагов в минуту колонна с размаху напоролась на восемьдесят шесть автоматов и четырнадцать пулеметов Карпенко".

Так что на мой взгляд - все могло быть.
От Дмитрий Козырев
К ascet (10.07.2014 14:08:51)
Дата 10.07.2014 19:27:57

Re: ВСУ сидели...

Оставил главное:
>на восемьдесят шесть автоматов и четырнадцать пулеметов

От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (10.07.2014 19:27:57)
Дата 10.07.2014 21:38:37

Re: ВСУ сидели...

>Оставил главное:
>>на восемьдесят шесть автоматов и четырнадцать пулеметов

Да, они незаметнее усталого пулеметчика.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (10.07.2014 21:38:37)
Дата 10.07.2014 22:22:10

Re: ВСУ сидели...

>>Оставил главное:
>>>на восемьдесят шесть автоматов и четырнадцать пулеметов
>
>Да, они незаметнее усталого пулеметчика.

А причем тут незаметность?
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (10.07.2014 22:22:10)
Дата 10.07.2014 23:22:26

Re: ВСУ сидели...


>А причем тут незаметность?

Вы исходную тему читали?
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (10.07.2014 23:22:26)
Дата 10.07.2014 23:28:45

Re: ВСУ сидели...


>>А причем тут незаметность?
>
>Вы исходную тему читали?

Конечно. (Я ответил). Вы ответите причем здесь незаметность?
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (10.07.2014 23:28:45)
Дата 10.07.2014 23:45:04

Re: ВСУ сидели...


>Конечно. (Я ответил). Вы ответите причем здесь незаметность?

Выбор незаметной для противника позиции может обеспечить внезапность открытия огня.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (10.07.2014 23:45:04)
Дата 10.07.2014 23:52:02

Re: ВСУ сидели...


>>Конечно. (Я ответил). Вы ответите причем здесь незаметность?
>
>Выбор незаметной для противника позиции может обеспечить внезапность открытия огня.

И что? "ВИФ не верил в движение немцев ротной колоной в соприкосновении с противником". Данный пример совершенно нерелевантен. Имел место лесной бой - батальон второго эшелона двигался на помощь первому ("спешил на выстрелы") - действительно предполагая, что прикрыт развернутым первым эшелоном.
Скучивание на дороге произошло в силу того что вокруг был лес и это был единственно возможный маршрут быстрого движения.

Обходящая группа без всяких "незаметностей" вступила во встречный бой и понадобилось 100 (сто) единиц автоматического оружия, чтобы даже в этих условиях положить полторы роты немцев.
От Юрий А.
К ascet (10.07.2014 14:08:51)
Дата 10.07.2014 18:18:00

Re: ВСУ сидели...

>>Дададада. И поэтому забывали выслать вперед боевое охранение. Так в колонах и наступали, и топали по главной улице села. А потом нарвавшись на усталого пулеметчика шли на него в штыковую атаку.
>
>Ну у того же Вершигоры читаем:
>"Вот тут–то и выручил Карпенко. Он успел зайти в тыл залегшим немцам первой цепи и встретил резервный батальон на марше. Гитлеровцы шли густой колонной, шли быстрым маршем, почти рысью, торопясь на выручку своим передовым силам. Шли по дороге, где час перед этим наступали свои, поэтому двигались без разведки и наблюдения. Эта марширующая сто тридцать шагов в минуту колонна с размаху напоролась на восемьдесят шесть автоматов и четырнадцать пулеметов Карпенко".

>Так что на мой взгляд - все могло быть.

Вы на "Ваш взгляд" рассказ то вообще читали, о котором спор идет?

Дело не в том, что "всё могло быть". Быть могло, естественно всё. Война шла 4 долгих года, и в ней участвовало много миллионов человек. Но в рассказе, автор стащил в одну кучу множество маловероятных событий и одно абсолютно невозможное (про степной фронт). Т.е. всё по отдельности, наверное имело место быть за 4 года войны, а вот все вместе и сразу.... Причем все стасканные в одну кучу действия были тупые, сволочные и безграмотные, как с нашей так и с немецкой стороны, и все это для того, чтоб водрузить на эту мешанину "усталого пулеметчика".

В общем, по моему мнению, лучше бы афффторубился бы головой

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Манлихер
К Юрий А. (10.07.2014 08:51:46)
Дата 10.07.2014 11:32:25

Чердачное окно и холмовские подростки - тоже байка? (+)

Моё почтение

...упомянутые Романом Алымовым здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2582987.htm

>>>... на следующее утро после того, как всему миру уже стало известно, что там уже обороняться некому. Обнюхивают каждую травинку... Что, немцы разве глупее их были или с меньшим опытом? ИМХО, нет у усталых пулеметчиков никаких шансов нанести серьезные потери.
>>
>>Немцы из истории про пулеметчика наступали по 25 км в день
>

>Дададада. И поэтому забывали выслать вперед боевое охранение. Так в колонах и наступали, и топали по главной улице села. А потом нарвавшись на усталого пулеметчика шли на него в штыковую атаку.

А боевое охранение - это эльфы стовосьмидесятого уровня со встроенными рентгенами в глазах? Они гарантированно на 100% всегда все проверяют и ни одной замаскированной позиции пропустить не могут в принципе?

Кроме того, речь уже не о реальности каноничной легенды - а о возможности подловить колонну на марше. ПМСМ, в условиях ВОВ, тем более в 1941 - достаточно реально - особенно в тыловых для немцев районах.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дуст
К Манлихер (10.07.2014 11:32:25)
Дата 10.07.2014 12:13:13

Пулеметчик - это прежде всего солдат, он должен выполнять приказ

Если командир прикажет прикрыть отход - он прикрывает, если приказ перейти на новый рубеж обороны - он переходит туда. Бывает, что приказать некому, например в окружении- тогда возможны варианты, см. фильм "Отряд". Но даже для окружения Симонов приводит высший пример солдатской доблести - расчет катит сорокопятку по тылам немцев от границы через всю Белоруссию, чтобы соединиться со своими.
От Baren
К Дуст (10.07.2014 12:13:13)
Дата 10.07.2014 13:02:25

Re: Пулеметчик -...

>Если командир прикажет прикрыть отход - он прикрывает, если приказ перейти на новый рубеж обороны - он переходит туда. Бывает, что приказать некому, например в окружении- тогда возможны варианты, см. фильм "Отряд". Но даже для окружения Симонов приводит высший пример солдатской доблести - расчет катит сорокопятку по тылам немцев от границы через всю Белоруссию, чтобы соединиться со своими.

да ладно вам, "уставшие пулеметчики" не нуждаются в тупых приказах сук-командиров:

Командир батареи получил ранение и, поскольку боевая задача была выполнена, отошёл в сторону советских позиций. Однако Сиротинин отказался отступать, поскольку при пушке по-прежнему оставалось значительное количество неизрасходованных снарядов..
От ЖУР
К Baren (10.07.2014 13:02:25)
Дата 10.07.2014 14:10:05

Пример неплох - реальный комбат Ким и немцев на несколько часов задержал

> Командир батареи получил ранение и, поскольку боевая задача была выполнена, отошёл в сторону советских позиций. Однако Сиротинин отказался отступать, поскольку при пушке по-прежнему оставалось значительное количество неизрасходованных снарядов..

и людей из под удара вывел. Если бы л\с решил сыграть в "усталых пулеметчиков" то легли бы у Добрости все разом.

ЖУР
От Юрий А.
К Манлихер (10.07.2014 11:32:25)
Дата 10.07.2014 11:45:53

Это происходило на передовой в боевом соприкосновении с противником? (-)
От Манлихер
К Юрий А. (10.07.2014 11:45:53)
Дата 10.07.2014 13:27:11

Мы с Вами просто немного о разном (-)
От Юрий А.
К Манлихер (10.07.2014 13:27:11)
Дата 10.07.2014 18:22:57

Вполне возможно.

я говорю о том, что автор стащил в кучу, множество безграмотных и нелицеприятных людей и событий, как с нашей так и с немецкой стороны, которым вполне возможно и возможно за долгие годы войны, найти похожие аналогии, каждому по отдельности, но вот так в кучу, как пьедестал для "усталого пулеметчика" и его святости... В общем, как бы так по-лапидарнее выразится..., автор перебрал со своей развесистой клюквой.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.07.2014 11:32:25)
Дата 10.07.2014 11:40:43

Там "ежедневное построение" в тылу

естественно "в засаду" хорошо ловить когда противник не допускает зримой угрозы.
Поэтому и "ВИФ не верил в движение немцев ротной колоной в соприкосновении с противником " (тм)

>А боевое охранение - это эльфы стовосьмидесятого уровня со встроенными рентгенами в глазах? Они гарантированно на 100% всегда все проверяют и ни одной замаскированной позиции пропустить не могут в принципе?

С боевым охранением там еще смешнее. Оно "протарахтело на мотоциклетке" - но куда то потом испарилось.

>Кроме того, речь уже не о реальности каноничной легенды - а о возможности подловить колонну на марше. ПМСМ, в условиях ВОВ, тем более в 1941 - достаточно реально - особенно в тыловых для немцев районах.

Это не тыловой район! Это преследование отступающих с отрывом в единицы километров. И год не 1941, а 42-й.
Я же говорю пепел стучит, каждый вилит, то что сердце просит :)
>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.07.2014 11:40:43)
Дата 10.07.2014 13:26:09

Давайте определимся сразу - мы каноническую легенду обсуждаем (+)

Моё почтение

...или "искусство возможного"?

>естественно "в засаду" хорошо ловить когда противник не допускает зримой угрозы.
>Поэтому и "ВИФ не верил в движение немцев ротной колоной в соприкосновении с противником " (тм)

Я бы так сказал - в соприкосновении - таки да, маловероятно. Весь вопрос, как определять, есть ли это соприкосновение или нет. Например, ежели данные конкретные гансы за последнее время попривыкли, что части РККА перед ними разбегаются и сопротивления не оказывают, и расслабились. Конечно, совсем от проверки занимаемой местности отказались бы вряд ли - но проводить ее могли бы уже и несколько спустя рукава.

>>А боевое охранение - это эльфы стовосьмидесятого уровня со встроенными рентгенами в глазах? Они гарантированно на 100% всегда все проверяют и ни одной замаскированной позиции пропустить не могут в принципе?
>
>С боевым охранением там еще смешнее. Оно "протарахтело на мотоциклетке" - но куда то потом испарилось.

Каноничную легенду я даже обсуждать не буду - ее малореальность достаточно очевидна.

>>Кроме того, речь уже не о реальности каноничной легенды - а о возможности подловить колонну на марше. ПМСМ, в условиях ВОВ, тем более в 1941 - достаточно реально - особенно в тыловых для немцев районах.
>
>Это не тыловой район! Это преследование отступающих с отрывом в единицы километров. И год не 1941, а 42-й.
>Я же говорю пепел стучит, каждый вилит, то что сердце просит :)

(1) В 1942 тоже отступали.
(2) Вы неисправимы. Не стоит упоминать про стучащий пепел тому, у кого свой есть. Тем более без оснований.

Я, кстати, вообще понять не могу - Ваша коллективная позиция в том, что по территории, откуда РККА только что отступило немцы в принципе не могли двигаться походной колонной без охранения?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.07.2014 13:26:09)
Дата 10.07.2014 13:40:50

Вообще то мы обсуждаем худ. рассказ Боброва, в который почему то поверили

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/726/726821.htm

>>естественно "в засаду" хорошо ловить когда противник не допускает зримой угрозы.
>>Поэтому и "ВИФ не верил в движение немцев ротной колоной в соприкосновении с противником " (тм)
>
>Я бы так сказал - в соприкосновении - таки да, маловероятно.

о чем и речь.

> Весь вопрос, как определять, есть ли это соприкосновение или нет.

возможностью визуального и огневого контакта, по данным разведки

>Например, ежели данные конкретные гансы за последнее время попривыкли, что части РККА перед ними разбегаются и сопротивления не оказывают, и расслабились. Конечно, совсем от проверки занимаемой местности отказались бы вряд ли - но проводить ее могли бы уже и несколько спустя рукава.

Да не о "проверке" речь. Один пулемет всегда можно спрятать. Речь о том, что наступающие передовые части будут двигаться так, чтобы под подобный пулемет или не подставиться или если не свезло - подставиться небольшой группой.
"ВИФ не верил в движение немцев ротной колоной в соприкосновении с противником "

>Я, кстати, вообще понять не могу - Ваша коллективная позиция в том, что по территории, откуда РККА только что отступило немцы в принципе не могли двигаться походной колонной без охранения?

Да, плотной походной коллонной - не мгли. В степной местности еще и скорее бы всего не стали заходить в нас. пункт во избежние.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.07.2014 11:40:43)
Дата 10.07.2014 13:17:19

Re: Там "ежедневное...


>
>С боевым охранением там еще смешнее. Оно "протарахтело на мотоциклетке" - но куда то потом испарилось.

===В соседнюю деревню, вестимо

>
>Это не тыловой район! Это преследование отступающих с отрывом в единицы километров. И год не 1941, а 42-й.

===Тем более - чтобы догнать, надо двигаться в максимальном темпе, а не обнюхивать каждую травинку. Мы не знаем, как точно был приказ сформулирован. А уж примеров, когда, увлекшись преследованием, попадали в засаду - вагон и маленькая тележка, от битвы при Каррах до гудериановских "Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты."
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.07.2014 13:17:19)
Дата 10.07.2014 13:31:54

Re: Там "ежедневное...


>>
>>С боевым охранением там еще смешнее. Оно "протарахтело на мотоциклетке" - но куда то потом испарилось.
>
>===В соседнюю деревню, вестимо

перпендикулярно?

>>
>>Это не тыловой район! Это преследование отступающих с отрывом в единицы километров. И год не 1941, а 42-й.
>
>===Тем более - чтобы догнать, надо двигаться в максимальном темпе, а не обнюхивать каждую травинку.

Не надо ничего обнюхивать, надо поддерживать такое построение котjрое обеспечивает быстрое развертывание в случае столкновения с заслоном противника.

>Мы не знаем, как точно был приказ сформулирован.

зато можем предполагать наиболее вероятный характер действий противника в подобной ситуации.
Зачем вообще лезть в населеный пункт, только что оставленый противником в степной местности?

> А уж примеров, когда, увлекшись преследованием, попадали в засаду - вагон и маленькая тележка, от битвы при Каррах

Когда Коран писали - дорог не минировали" (с)

>до гудериановских "Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты."

два офицера или два батальона.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (09.07.2014 12:35:25)
Дата 09.07.2014 12:40:57

Соприкосновение с противником - сложное понятие (+)

Доброе время суток!
В условиях наступления противника отступающие части могут оказаться в десятках, если не сотнях, километрах позади условной линии соприкосновения.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (09.07.2014 12:40:57)
Дата 09.07.2014 13:22:29

Соприкосновение с противником это четко формализируемое понятие

Когда между ними возможен визуальный и огневой контакт

> В условиях наступления противника отступающие части могут оказаться в десятках, если не сотнях, километрах позади условной линии соприкосновения.

Могут. Это будет означать потерю соприкосновения.
Но в рассказе все четко хронометрировано - арьергард ушел, оставив в деревне 2сломавшегося усталого пулеметчика", а отойдя на парру километров и услышав стрельбу - вернулся.
При этом куда то пропала разведка противника "проскочивщая на мотоциклах".

Ну что, по новой начнем? :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (09.07.2014 13:22:29)
Дата 09.07.2014 13:59:01

Зато легенда - не формализуемое (+)

Доброе время суток!
Попытки поверить алгеброй гармонию и опровергать устную легенду на основе несовпадения с формальными понятиями - ИМХО бессмыслены. Сейчас у нас перед глазами живой пример схожей ситуации.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (09.07.2014 13:59:01)
Дата 09.07.2014 14:07:53

Ты сначала определись во что ВИФ верил/неверил

ты сказал, что ВИФ не верил в "факт решимости человека пойти на такой шаг" - это неправда. "ВИФу" известны немало доказанных случаев осмыленного самопожервования людей на войне.
Я тебя поправил, что упомянутая легенда про "усталого пулеметчика" вымысел исходя из формально тактических аспектов. Потому и нет в нее веры.

> Попытки поверить алгеброй гармонию и опровергать устную легенду на основе несовпадения с формальными понятиями - ИМХО бессмыслены.

Наоборот, несоответсвие ее формальным критериям и наличие устного пересказа непонятного происхождения - ставит ее в разряд выдумки.
Да, на войне случаются чудеса - но вера в эти чудеса возможна только при проверке по нескольким источникам ( чудеса кстати тоже известны).


>Сейчас у нас перед глазами живой пример схожей ситуации.

да ничего похожего. Неужели нацгвардейцы наступали ротной колонной? тут как раз тот самый закономерный исход того, что должно было случиться. Гибель - без существенного ущерба противнику.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (09.07.2014 14:07:53)
Дата 09.07.2014 14:12:16

Re: Ты сначала...

Доброе время суток!
Схожесть с легендой в том, что человек сознательно остался в засаде, осознавая что погибнет. Ну а дальше - "его опередили на какую-то долю секунды", случайность. Мог забрать с собой десяток человек.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (09.07.2014 14:12:16)
Дата 09.07.2014 14:16:52

Re: Ты сначала...

>Доброе время суток!
> Схожесть с легендой в том, что человек сознательно остался в засаде, осознавая что погибнет. Ну а дальше - "его опередили на какую-то долю секунды", случайность. Мог забрать с собой десяток человек.

Рассредоточенных одной гранатой? "Нет - это фантастика".
Собственно как раз первое на что обращалось внимание тогда - после первого выстрела пехота заляжет и рассредоточиться что сведет потери к минимуму. А там "и одною пулей он убил обоих"
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (09.07.2014 14:16:52)
Дата 09.07.2014 14:20:29

Толпа вокруг ВИПа - это не "рассредоточенные" (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (09.07.2014 14:20:29)
Дата 09.07.2014 14:26:18

А РПГ-18, это не РГО и даже не РГН (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (09.07.2014 14:26:18)
Дата 09.07.2014 14:28:47

Уж как повезет (+)

Доброе время суток!
Слишком много влияющих факторов.
С уважением, Роман
От SpiritOfTheNight
К Роман Алымов (09.07.2014 13:59:01)
Дата 09.07.2014 14:03:44

Ну не знаю. Скорее тут вариант - отстал - пропал не за понюх табака (-)
От Роман Алымов
К SpiritOfTheNight (09.07.2014 14:03:44)
Дата 09.07.2014 14:08:58

Не тот вариант (+)

Доброе время суток!
Человек явно оставался в центре города (хотя мог бы уйти куда-нибудь в заброшенные промзоны и выбираться к своим - как вышла группа из Николаевки спустя пару дней), не бросил форму и даже противогаз, при приближении колонны покинул укрытие и попытался применить РПГ. Похоже что именно сидел в засаде и ждал шанса подороже продать свою жизнь.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (09.07.2014 14:08:58)
Дата 09.07.2014 14:29:12

Нет, "тот вариант" - вот (+)

У красноармейца Василия Крюкова была ранена лошадь, и его нагоняли
белые казаки. Он, конечно, мог бы застрелиться, но ему этого не захотелось.
Он отшвырнул пустую винтовку, отстегнул саблю, сунул наган за пазуху и,
повернув ослабелого коня, поехал казакам навстречу.
Казаки удивились такому делу, ибо не в обычае той войны было, чтобы
красные бросали оружие наземь... Поэтому они не зарубили Крюкова с ходу, а
окружили и захотели узнать, что этому человеку надобно и на что он надеется.
Крюков снял серую папаху с красной звездой и сказал:
- Кто здесь начальник, тот пусть скорее берет эту папаху.
Тогда казаки решили, что в этой папахе зашит военный пакет, и они
крикнули своего начальника.
Но, когда тот подъехал и протянул руку, Крюков вырвал наган из-за
пазухи и выстрелил офицеру в лоб. Крюкова казаки зарубили и поскакали дальше
своим путем.
Одни казаки ругали Крюкова, другие - своего офицера. Но были и такие,
что ехали теперь молча и угрюмо думали о том, какая крепкая у красных сила.