От Афанасьев Олег
К akew
Дата 18.09.2000 14:38:19
Рубрики Танки;

Re: Возник спор - сколько стоит российский танк по сравнению с амер. или др.?

А вообще вопрос архиважный.
Стоимость различных типов вооружений,
их эффективность и соотношение одного к другому. Я до данной дискуссии исходил из порядка 1 млн$ за танк, а оно вон как оказалось... 3-7 млн.
Исходя из этой цены, ОДНОЗНАЧНО весь экипаж должен быть профессиональным, командовать танком должен ~старлей, к каждому танку должно быть 2-3 самоходных макета(заодно их как транспортеры использовать можно), 5-7 неподвижных, один трактор, один экскаватор, пару грузовиков с деталями бетонного капонира (по принципу стоим больше часа - окоп вырыть, плитами прикрыть, танк там спрятать).
Стоимость всех этих атрибутов составит мах 0.2 млн, а защищенность танка от ударов авиации увеличится во многие разы. От макетов еще и та польза, что ни один враг уже не разберет, сколько у нас боевой техники на самом деле. Причем в каждом конкретном участке можно как занижать, так и завышать ее число.
Но вообще конечно, неладно что-то в Датском королевстве.
Изначально танк - самоходная пушка, расчет которой прикрыт от воздействия противника.
А сегодня танк - главный объект охоты самолетов, вертолетов, моджахедов и т.п.
ИМХО, стоимость танка стала абсолютно непропорциональной его боевой силе.
Такое в истории уже было, когда мушкет сделал бесполезными зело дорогие рыцарские доспехи.
Так что видимо назрел переход к легкой кавалерии, типа джипов (в смысле УАЗиков) с ракетным вооружением,
в т.ч. и зенитным.
С уважением, Афанасьев Олег
От Василий Фофанов
К Афанасьев Олег (18.09.2000 14:38:19)
Дата 18.09.2000 17:06:07

Re: Возник спор - сколько стоит российский танк по сравнению с амер. или др.?

>А вообще вопрос архиважный.
>Стоимость различных типов вооружений,
>их эффективность и соотношение одного к другому. Я до данной дискуссии исходил из порядка 1 млн$ за танк, а оно вон как оказалось... 3-7 млн.

Я извиняюсь и что с того? Шерман стоил кажись 180000 баксов В ТЕХ ЦЕНАХ. Недешево. А обменивался он на вражеский танк из расчета редко когда меньше чем один к пяти. А сейчас Абрамс ПРОДАЕТСЯ ЗА десять миллионов, понятно что себестоимость в разы меньше, а планируется что ЕГО будут обменивать на несколько вражеских. Да и долларов у Штатов стало хмммм... побольше. Так что дешевле?

>Стоимость всех этих атрибутов составит мах 0.2 млн

Если бы. К сожалению так расчеты не работают. Примите во внимание ограниченную пропускную способность маршрутов выдвижения, забитых бесполезными грузовиками и ходовыми макетами, примите во внимание значительное разрежение огневых средств на участке фронта и многое что еще. Не все так просто. Если б реально было танк спасти картонными игрушками, уверяю Вас, спасали бы. А пока лучшая защита танку не ходовой макет, а еще один танк.

>, а защищенность танка от ударов авиации увеличится во многие разы.

Не, в разы не увеличится. Она уже сейчас пренебрежимые доли процента составляет против танков на позициях. Учтите, что если самолету повезло и он с полной бомбовой нагрузки угробил один танк но его при этом сбили, он наказал родную страну танков так на пятнадцать. Например если рассматривать успехи НАТОвской авиации в борьбе с сербской техникой, то потеря одного Ф-117 эти успехи с лихвой компенсировала.

> От макетов еще и та польза, что ни один враг уже не разберет, сколько у нас боевой техники на самом деле.

Ну вобщем не так все просто :)

>Изначально танк - самоходная пушка, расчет которой прикрыт от воздействия противника.

Изначально танк - это самоходное корыто размером 10 на 4 на 3 метра, ползущее со скоростью пешехода, ресурсом км 50 и стоящее в процентах возможностей страны довольно изрядно. По-моему ситуация заметно улучшилась :)

>А сегодня танк - главный объект охоты самолетов, вертолетов, моджахедов и т.п.

Которые каждый стоят во много раз дороже танка и на каждого из них тоже есть охотники.

>ИМХО, стоимость танка стала абсолютно непропорциональной его боевой силе.

Почему же? По-моему вполне сбалансирована.

>Такое в истории уже было, когда мушкет сделал бесполезными зело дорогие рыцарские доспехи.

Да вобщем нет. МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО мушкетов сделало ШТУЧНЫЕ доспехи бесполезными. Но ведь танки - не штучный товар.

>Так что видимо назрел переход к легкой кавалерии, типа джипов (в смысле УАЗиков) с ракетным вооружением,
>в т.ч. и зенитным.

Хммм. На джипах будем УРы штурмовать? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Афанасьев Олег
К Василий Фофанов (18.09.2000 17:06:07)
Дата 18.09.2000 17:55:42

Re: Возник спор - сколько стоит российский танк по сравнению с амер. или др.?

Да и потом, сейчас задача не стягивать средства к точке прорыва, а что нибудь придумать, что бы
1) после первого налета НАТО осталось хоть что нибудь
2) чиновникам из ОБСЕ можно было бы популярно показать, что нет у нас никакого превышения лимитов в Кавказском регионе, ибо все, что вы наснимали со спутников - макеты.

>Не, в разы не увеличится.
Интересно почему? Самолет долетел,
может сделать один залп за заход,
но у него вместо одной цели - 3.
вероятность, что будет поражен танк в 3 раза меньше...

>>А сегодня танк - главный объект охоты самолетов, вертолетов, моджахедов и т.п.
>
>Которые каждый стоят во много раз дороже танка и на каждого из них тоже есть охотники.

особенно маджахеды, которые с помощью
весьма дешевых средств подорвали кучу БТ.

>>ИМХО, стоимость танка стала абсолютно непропорциональной его боевой силе.
>
>Почему же? По-моему вполне сбалансирована.
Да нет. В танке три элемента -
пушка, самоходность, броня.
Пушка стоит ~50тыс,
(хотя конечно с разным выпендрежем можно и до миллионов расписать)
самоходность по минимуму - т.е. поставим пушку на Урал - еще 20тыс,
а все остальное - это броня и средства сделать ее самоходной.
Так что баланс перекошен...

Уж если что на такую сумму бронировать, так это дорогие сами по себе ракетные и радиолокационные установки, а не пушки.

>Хммм. На джипах будем УРы штурмовать? :)
Да нет, УРы проще ядерным оружием...

Конечно, джипы будут легко уничтожены из пулеметов,
легкобронированные БТР - из крупноколиберных пулеметов,
средне - из скорострельных автоматических пушек, танки - из ПТУРСов.
Получается, любая защита пробивается на два порядка более дешевым средством.
Отсюда и мысль, что лучшая броня - это маскировка, в т.ч. и с помощью макетов.

С уважением, Афанасьев Олег
От Василий Фофанов
К Афанасьев Олег (18.09.2000 17:55:42)
Дата 18.09.2000 18:10:11

Re: Возник спор - сколько стоит российский танк по сравнению с амер. или др.?

>особенно маджахеды, которые с помощью
>весьма дешевых средств подорвали кучу БТ.

Да, моджахеды статья особая. Под них танки не заточены. С другой стороны, в Чечне от огня "моджахедов" в эту войну потеряно ТРИ танка. Не очень много, не так ли?

>>>ИМХО, стоимость танка стала абсолютно непропорциональной его боевой силе.
>>
>>Почему же? По-моему вполне сбалансирована.
>Да нет. В танке три элемента -
>пушка, самоходность, броня.
>Пушка стоит ~50тыс,
>(хотя конечно с разным выпендрежем можно и до миллионов расписать)
>самоходность по минимуму - т.е. поставим пушку на Урал - еще 20тыс,
>а все остальное - это броня и средства сделать ее самоходной.
>Так что баланс перекошен...

А кому нафиг нужна пушка без брони? Странно Вы определяете перекошенный баланс.

>Уж если что на такую сумму бронировать, так это дорогие сами по себе ракетные и радиолокационные установки, а не пушки.

А их и бронируют. Такие бетонные капониры над ними воздвигают, что будь здоров.

>Да нет, УРы проще ядерным оружием...

А может просто сесть на свое ядерное оружие и подорвать нахер? Эффект тот же...

> танки - из ПТУРСов.

Вот здесь поподробнее. Какой именно танк легко уничтожается каким именно ПТУРСом.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.09.2000 17:06:07)
Дата 18.09.2000 17:27:53

Re: Возник спор - сколько стоит российский танк по сравнению с амер. или др.?

Доброе время суток,
>Я извиняюсь и что с того? Шерман стоил кажись 180000 баксов В ТЕХ ЦЕНАХ.

Нет. Более чем в три раза меньше, см. http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/cost.htm

>Не, в разы не увеличится. Она уже сейчас пренебрежимые доли процента составляет против танков на позициях. Учтите, что если самолету повезло и он с полной бомбовой нагрузки угробил один танк но его при этом сбили, он наказал родную страну танков так на пятнадцать.

И тут мимо. Ф-117 стоит $40 млн. Примерно столько же стоит Ф-15. Ф-16 20 лимонов, а А-10 вообще дешевка $8.8 млн.
http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/cost.htm


>>Изначально танк - самоходная пушка, расчет которой прикрыт от воздействия противника.
>Изначально танк - это самоходное корыто размером 10 на 4 на 3 метра, ползущее со скоростью пешехода, ресурсом км 50 и стоящее в процентах возможностей страны довольно изрядно. По-моему ситуация заметно улучшилась :)

Насчет процентов, по-моему преувеличение. Скажем БТшка стоила вдвое меньше 85 мм зенитной пушки. КВ стоил столько же, сколько бомбардировщик ДБ-3Ф.

>>А сегодня танк - главный объект охоты самолетов, вертолетов, моджахедов и т.п.
>Которые каждый стоят во много раз дороже танка и на каждого из них тоже есть охотники.

Насчет "во много раз дороже" это явное преувеличение, см. выше.


>Хммм. На джипах будем УРы штурмовать? :)

В финскую и Первую Мировую вообще пешком штурмовали. При хорошей организации хватало и этого.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.09.2000 17:27:53)
Дата 18.09.2000 18:00:31

Re: Возник спор - сколько стоит российский танк по сравнению с амер. или др.?

Леш, а по делу?

>>Я извиняюсь и что с того? Шерман стоил кажись 180000 баксов В ТЕХ ЦЕНАХ.
>
>Нет. Более чем в три раза меньше, см. http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/cost.htm

Ну что ж, значит в три раза меньше. Утверждения моего это не отменяет абсолютно, если я не ошибаюсь?

>И тут мимо. Ф-117 стоит $40 млн. Примерно столько же стоит Ф-15. Ф-16 20 лимонов, а А-10 вообще дешевка $8.8 млн.

Если Ф-117 стоит голый 40 млн., а Т-ДЕВЯНОСТО(!!!) мы продаем меньше чем за четыре лимона (танк Т-72 можно сейчас купить вообще за $200000), так может поделишь одно на другое, а? Ты прав, если считать цены танков Т-72, то убитый Ф-117 наказал свою страну на 200 танков. Был неправ, извини.

>>>А сегодня танк - главный объект охоты самолетов, вертолетов, моджахедов и т.п.
>>Которые каждый стоят во много раз дороже танка и на каждого из них тоже есть охотники.
>
>Насчет "во много раз дороже" это явное преувеличение, см. выше.

См., и впрямь, выше.

>В финскую и Первую Мировую вообще пешком штурмовали. При хорошей организации хватало и этого.

Где хватало? В первую мировую? А за что ж она позиционной зовется-то? Или может в финскую? Во где мы чудеса организации-то показали. Да уж, с бревнами в органах зрения дела не хороши....

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Афанасьев Олег (18.09.2000 14:38:19)
Дата 18.09.2000 15:01:25

За мушкет сейчас получите табуретками...

Добрый день!

>Такое в истории уже было, когда мушкет сделал бесполезными зело дорогие рыцарские доспехи.
>Так что видимо назрел переход к легкой кавалерии, типа джипов (в смысле УАЗиков) с ракетным вооружением,
>в т.ч. и зенитным.

Уже флеймили на эту тему и пришли к выводу. что мушкет не при чем - рыцарство умерло как класс, в связи с чем и с поля боя исчезло.
Впрочем, это к Жмодикову :))

С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (18.09.2000 15:01:25)
Дата 18.09.2000 17:47:18

Re: За мушкет сейчас получите табуретками...

>Уже флеймили на эту тему и пришли к выводу. что мушкет не при чем - рыцарство умерло как класс, в связи с чем и с поля боя исчезло.

Но рыцарство и доспехи вещь не связанная. Как известно, кирасиры продержались куда дольше мушкетов :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru