От KJ
К Юрий А.
Дата 12.07.2014 08:44:26
Рубрики Флот;

Re: херню не...


>Объемы всего корабля величина конечная. Если погреба с боезапасом на большее кол-во бойцов, чем может взять корабль, значит напрашивается решение, уменьшить боезапас, увеличить численность, выравнивая соотношение. Так что увеличение вместимости должно автоматически повлечь и увеличение запасов. Причем всех, а не только боеприпасов.
Слушайте, давайте вы не будете делать предположения на пустом месте?
Я привел результат прикидки с учетом увеличения всех запасов.


>Можно, конечно, спорить, о том, на сколько, но подходить в 21-ом веке к этому вопросу с мерками середины 20-ого, все равно как-то глупо.
Глупо транжирить деньги с минимальным эфектом.

>Да. Но вот так или иначе, Мистраль заставил бросить новый взгляд на обитаемость корабля.
Да нифига.
Собственно единственный плюс, который можно и нужно внедрить - постоянное водоснабжение кают. Но тут раньше (при СССР) упирались в отсутствие отечественных опреснителей большой производительности, а сейчас это вводится в новые проекты кораблей еще до задумки о покупке мистраля.
От Юрий А.
К KJ (12.07.2014 08:44:26)
Дата 12.07.2014 10:14:06

Ок.


>>Объемы всего корабля величина конечная. Если погреба с боезапасом на большее кол-во бойцов, чем может взять корабль, значит напрашивается решение, уменьшить боезапас, увеличить численность, выравнивая соотношение. Так что увеличение вместимости должно автоматически повлечь и увеличение запасов. Причем всех, а не только боеприпасов.
>Слушайте, давайте вы не будете делать предположения на пустом месте?
>Я привел результат прикидки с учетом увеличения всех запасов.


>>Можно, конечно, спорить, о том, на сколько, но подходить в 21-ом веке к этому вопросу с мерками середины 20-ого, все равно как-то глупо.
>Глупо транжирить деньги с минимальным эфектом.

Ладно, я понял, французы дураки, корабль говно, дали бы его строить нашим корабелам, была бы крутая боевая машина.

>>Да. Но вот так или иначе, Мистраль заставил бросить новый взгляд на обитаемость корабля.
>Да нифига.
>Собственно единственный плюс, который можно и нужно внедрить - постоянное водоснабжение кают. Но тут раньше (при СССР) упирались в отсутствие отечественных опреснителей большой производительности, а сейчас это вводится в новые проекты кораблей еще до задумки о покупке мистраля.

Т.е. все-таки система водоснабжения вопрос не сложный и решаемый. И протест против душа в каютах, это не потому, что водопровод по каютам пришлось разводить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (12.07.2014 10:14:06)
Дата 12.07.2014 10:30:21

Re: Ок.


>Ладно, я понял, французы дураки, корабль говно, дали бы его строить нашим корабелам, была бы крутая боевая машина.
Ерничать не стоит.


>>Собственно единственный плюс, который можно и нужно внедрить - постоянное водоснабжение кают. Но тут раньше (при СССР) упирались в отсутствие отечественных опреснителей большой производительности, а сейчас это вводится в новые проекты кораблей еще до задумки о покупке мистраля.
>
>Т.е. все-таки система водоснабжения вопрос не сложный и решаемый. И протест против душа в каютах, это не потому, что водопровод по каютам пришлось разводить?
Блин, вот для кого я написал?
Вы понимаете, что на морском судне обеспечить пресной водой такое количество людей?
Вы вообще представляете, что такое опреснитель?
Да, решаемый, но отнюдь не несложный.
И да, вам объясняют, что плохо не душ каждой каюте, а размещение с минимальным числом людей в каюте. Это существенно снижает боевую эффективность и при тех же деньгах.
От Юрий А.
К KJ (12.07.2014 10:30:21)
Дата 12.07.2014 13:50:56

Re: Ок.


>>Ладно, я понял, французы дураки, корабль говно, дали бы его строить нашим корабелам, была бы крутая боевая машина.
>Ерничать не стоит.

А где тут ерничение? Вы специалист, вы посчитали, что каюты и туалеты, приводят к снижению эффективности корабля на 40%. Причём с учётом всех факторов. Так как я не специалист, то вынужденно опираясь на вашу оценку. Понятно, что санузлы 40%ого снижения не стоят, тут специалистом быть её надо. Вывод, корабль говно, французы дураки. С нашим подходом можно было сделать корабль почти в полтора раза круче. Что не так?

>>>Собственно единственный плюс, который можно и нужно внедрить - постоянное водоснабжение кают. Но тут раньше (при СССР) упирались в отсутствие отечественных опреснителей большой производительности, а сейчас это вводится в новые проекты кораблей еще до задумки о покупке мистраля.
>>
>>Т.е. все-таки система водоснабжения вопрос не сложный и решаемый. И протест против душа в каютах, это не потому, что водопровод по каютам пришлось разводить?
>Блин, вот для кого я написал?
>Вы понимаете, что на морском судне обеспечить пресной водой такое количество людей?

Я понимаю, что французы эту проблему решили.

>Вы вообще представляете, что такое опреснитель?

В общих чертах, а это важно для разговора?

>Да, решаемый, но отнюдь не несложный.
>И да, вам объясняют, что плохо не душ каждой каюте, а размещение с минимальным числом людей в каюте. Это существенно снижает боевую эффективность и при тех же деньгах.

Опаньки? А я был уверен что мы тут исключительно за душевые трём. Ну извините, Мне казалось, что все копья ломались исключительно вокруг площадей под санузлы. Оказывается речь была про размещение. Тут спорить нет смысла, общая казарма вместительнее, и дешевле, без вопросов.

Но, вообще мне все это напомнило наших паровозников. Пока сапсан не купили, так и тормозили тормозом Матросова, и перелицовывали морды у электричек. А всем рассказывали, каким крутым будет ЭП20, как только они до ведут до ума ЭП10.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (12.07.2014 13:50:56)
Дата 12.07.2014 16:28:06

Re: Ок.


>>>Ладно, я понял, французы дураки, корабль говно, дали бы его строить нашим корабелам, была бы крутая боевая машина.
>>Ерничать не стоит.
>
>А где тут ерничение? Вы специалист, вы посчитали, что каюты и туалеты, приводят к снижению эффективности корабля на 40%. Причём с учётом всех факторов. Так как я не специалист, то вынужденно опираясь на вашу оценку. Понятно, что санузлы 40%ого снижения не стоят, тут специалистом быть её надо. Вывод, корабль говно, французы дураки. С нашим подходом можно было сделать корабль почти в полтора раза круче. Что не так?
Вывод не следует из положения. Это очень характерно для неспециалистов.
Корабль создавался для определенных положений, которые важны для французов, но не важны для нас.

>>>>Собственно единственный плюс, который можно и нужно внедрить - постоянное водоснабжение кают. Но тут раньше (при СССР) упирались в отсутствие отечественных опреснителей большой производительности, а сейчас это вводится в новые проекты кораблей еще до задумки о покупке мистраля.
>>>
>>>Т.е. все-таки система водоснабжения вопрос не сложный и решаемый. И протест против душа в каютах, это не потому, что водопровод по каютам пришлось разводить?
>>Блин, вот для кого я написал?
>>Вы понимаете, что на морском судне обеспечить пресной водой такое количество людей?
>
>Я понимаю, что французы эту проблему решили.
Это не значит, что это просто.

>>Вы вообще представляете, что такое опреснитель?
>
>В общих чертах, а это важно для разговора?
Ну а что тогда важно?

>>Да, решаемый, но отнюдь не несложный.
>>И да, вам объясняют, что плохо не душ каждой каюте, а размещение с минимальным числом людей в каюте. Это существенно снижает боевую эффективность и при тех же деньгах.
>
>Опаньки? А я был уверен что мы тут исключительно за душевые трём. Ну извините, Мне казалось, что все копья ломались исключительно вокруг площадей под санузлы. Оказывается речь была про размещение. Тут спорить нет смысла, общая казарма вместительнее, и дешевле, без вопросов.

>Но, вообще мне все это напомнило наших паровозников. Пока сапсан не купили, так и тормозили тормозом Матросова, и перелицовывали морды у электричек. А всем рассказывали, каким крутым будет ЭП20, как только они до ведут до ума ЭП10.
Однако ЭР200 доезжал маршрут Мск-СПб на 15 мин быстрее и кресла там удобнее, чем в сапсане.
От Юрий А.
К KJ (12.07.2014 16:28:06)
Дата 12.07.2014 23:38:35

Re: Ок.


>>>Ерничать не стоит.
>>
>>А где тут ерничение? Вы специалист, вы посчитали, что каюты и туалеты, приводят к снижению эффективности корабля на 40%. Причём с учётом всех факторов. Так как я не специалист, то вынужденно опираясь на вашу оценку. Понятно, что санузлы 40%ого снижения не стоят, тут специалистом быть её надо. Вывод, корабль говно, французы дураки. С нашим подходом можно было сделать корабль почти в полтора раза круче. Что не так?
>Вывод не следует из положения. Это очень характерно для неспециалистов.
>Корабль создавался для определенных положений, которые важны для французов, но не важны для нас.

Вы уж простите, но что тут важно для нас, вопрос темный. Так что странный отход от темы.

>>>Вы понимаете, что на морском судне обеспечить пресной водой такое количество людей?
>>
>>Я понимаю, что французы эту проблему решили.
>Это не значит, что это просто.

Однако, французы решили, просто, это или не просто.

>>>Вы вообще представляете, что такое опреснитель?
>>
>>В общих чертах, а это важно для разговора?
>Ну а что тогда важно?

Не знаю, это вы зачем-то решили обсудить конструкцию опреснителя, как аргумент против повышения комфорта на корабле, на котором французы этот комфорт обеспечили.

э
>>Но, вообще мне все это напомнило наших паровозников. Пока сапсан не купили, так и тормозили тормозом Матросова, и перелицовывали морды у электричек. А всем рассказывали, каким крутым будет ЭП20, как только они до ведут до ума ЭП10.
>Однако ЭР200 доезжал маршрут Мск-СПб на 15 мин быстрее и кресла там удобнее, чем в сапсане.

Не доезжал. Даже в рекордной поездке. У него конструктивная скорость на 50 км в час меньше, чем у серийного веларо рус, более известного под именем Сапсан. Не говоря уж о модификации у которой конструкционная скорость 350 км в час (у нас сейчас такой один в эксплуатации).
И даже при этом, ЭР200 достигал скорости 200 км в час только на одном небольшом участке, но это не его вина, а проблемы инфраструктуры. Сапсан сейчас 250 жмет тоже на небольшом участке, по той же причине. И для этого пришлось серьёзно реконструировать инфраструктуру. Вот на участок Москва-Нижний денег не хватило (нужно было 24 млр. Рублей, а было только 12,5 млр. руб), и Сапсан там едет не быстрее 160 км в час.

Но это не в притензии к ЭР200. Это был великий поезд для своего времени. Просто с тех пор мы много потеряли, по понятным причинам, и хуже всего, топтались на месте. Реально понадобился внешний импульс и чужой опыт. Да и сейчас нельзя говорить, что мы догнали, иначе бы не пришлось покупать Дезиро, аллегро, тальго. Но импульс получен, и рывок в нашем локомотивоостроении састоялся.

А что касается кресел, тут вы правы. Но это от нашей жадности, и точно так же как вот внашем споре про Мистрали, экономия на людях. Из всей линейки кресел, предлагаемых немцами, выбрали самые дешовые и убогие. Почуствуйте на собственной шкуре.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KJ
К Юрий А. (12.07.2014 23:38:35)
Дата 13.07.2014 12:59:01

Re: Ок.


>>Корабль создавался для определенных положений, которые важны для французов, но не важны для нас.
>
>Вы уж простите, но что тут важно для нас, вопрос темный. Так что странный отход от темы.
Уж простите, но темный данный вопрос он для вас.
Я же написал для того, чтобы вы поняли, что разные положения приводят к разным кораблям. И то, что подходит для французов, не совсем оптимально для нас.

>>>>Вы понимаете, что на морском судне обеспечить пресной водой такое количество людей?
>>>
>>>Я понимаю, что французы эту проблему решили.
>>Это не значит, что это просто.
>
>Однако, французы решили, просто, это или не просто.
Ну так и мы решили, и что?

>>>>Вы вообще представляете, что такое опреснитель?
>>>
>>>В общих чертах, а это важно для разговора?
>>Ну а что тогда важно?
>
>Не знаю, это вы зачем-то решили обсудить конструкцию опреснителя, как аргумент против повышения комфорта на корабле, на котором французы этот комфорт обеспечили.
Вообще-то это был аргумент по поводу того, что обеспечивать комфорт просто.
Нет, обеспечивать комфорт непросто и дорого. Нет, если вы готовы доплачивать, то я не против, а до тех пор, пока государство платит за создание кораблей для выполнения боевых задач, обеспечение комфорта там должно быть в разумной достаточности.
Потом уже были исследования по этому поводу - что экипаж меньше уставал на боевой, нужно активней развивать общественно-бытовые помещения, т.к. в каюте, даже с отдельным санузлом, полноценный отдых не обеспечить.

>
>Не доезжал. Даже в рекордной поездке. У него конструктивная скорость на 50 км в час меньше, чем у серийного веларо рус, более известного под именем Сапсан. Не говоря уж о модификации у которой конструкционная скорость 350 км в час (у нас сейчас такой один в эксплуатации).
Не знаю какая у кого максимальная скорость, по расписанию поездка на сапсане на 15 мин дольше.


>А что касается кресел, тут вы правы. Но это от нашей жадности, и точно так же как вот внашем споре про Мистрали, экономия на людях. Из всей линейки кресел, предлагаемых немцами, выбрали самые дешовые и убогие. Почуствуйте на собственной шкуре.
Угу, надо понимать, что во французских TGV тоже мы кресла выбирали для мифической экономии на людях?
Там точно такие же.
От Андрей Чистяков
К KJ (13.07.2014 12:59:01)
Дата 13.07.2014 23:34:54

Re: Ок.

Здравствуйте,

>Угу, надо понимать, что во французских TGV тоже мы кресла выбирали для мифической экономии на людях?
>Там точно такие же.

На "нашей линии" Марсель-Париж и обратно ходят ТЖВ, которым пошёл уже не первый год и, похоже, уже даже не первый десяток лет.

Вполне возможно, что где-то во Франции есть другие поезда и вагоны, но, зная немного Францию, и судя по поездам, которые я сам видел:
1. вагоны и кресла в ТЖВ достаточно старые и вряд ли аналогичные таковым в новых поездах РЖД.
2. кресла в ТЖВ вполне себе приличные/комфортные для 3-х часового "проезда", и "ограничивающим фактором" там является совсем не кресло, а наличие места для ног.

Впрочем, всё это мосчный офф-топег, неимеющий отношения к "Мистралю".

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий А.
К KJ (13.07.2014 12:59:01)
Дата 13.07.2014 23:01:16

Re: Ок.

>>Однако, французы решили, просто, это или не просто.
>Ну так и мы решили, и что?

Не знаю, вы почему-то потратили много времени на рассуждения, как это тяжело.
>>Не знаю, это вы зачем-то решили обсудить конструкцию опреснителя, как аргумент против повышения комфорта на корабле, на котором французы этот комфорт обеспечили.
>Вообще-то это был аргумент по поводу того, что обеспечивать комфорт просто.
>Нет, обеспечивать комфорт непросто и дорого. Нет, если вы готовы доплачивать, то я не против, а до тех пор, пока государство платит за создание кораблей для выполнения боевых задач, обеспечение комфорта там должно быть в разумной достаточности.

Государство купило французский Мистраль именно с тем уровнем комфорта, с которым вы сейчас виртуально боритесь. Значит не просто готово платить, а уже заплатило.


>>Не доезжал. Даже в рекордной поездке. У него конструктивная скорость на 50 км в час меньше, чем у серийного веларо рус, более известного под именем Сапсан. Не говоря уж о модификации у которой конструкционная скорость 350 км в час (у нас сейчас такой один в эксплуатации).
>Не знаю какая у кого максимальная скорость, по расписанию поездка на сапсане на 15 мин дольше.

Во-первых, вы сейчас путаете графиковую скорость с графиком скоростей.
Во-вторых, даже в последние годы эксплуатации, когда ЭР200 ходил уже по инфраструктуре, которую уже начали реконструировать под "Сапсан", он шел 4 часа 30 минут (а так долгие годы ходил 4 часа 59 минут. Его рекорд 3 часа 55 минут. Но это именно рекорд а не эксплуатационное расписание (графиковая скорость).

У Сапсана, время в пути уже в первых рейсах 3 часа 45 минут (графиковое время), что быстрее рекордного графика ЭР200 на 10 минут. Сейчас минимальная графиковое время 3 часа 40 минут, в чем не трудно убедится, посмотрев расписание.

http://railroad.mobiticket.ru/index.php

Сапсан серьезно опережает ЭР200 по плавности разгона и торможения. Это поезда разных поколений. Но немцы вообще в этом вопросе очень серьезно ушли вперед. Я как-то, по случаю, побывал на испытаниях Дезиро (Ласточка) на экстренное торможение. Ощущение реально не забываемое. Экстренное торможение воспринимается, как обычное торможение в наших электричках. Стоял в кабине машиниста, ни за что не держась и ни на что не опираясь. Устоял на ногах, и даже сьемку не прекратил.

https://yadi.sk/i/yvTPje5dWXLsz



>>А что касается кресел, тут вы правы. Но это от нашей жадности, и точно так же как вот внашем споре про Мистрали, экономия на людях. Из всей линейки кресел, предлагаемых немцами, выбрали самые дешовые и убогие. Почуствуйте на собственной шкуре.
>Угу, надо понимать, что во французских TGV тоже мы кресла выбирали для мифической экономии на людях?
>Там точно такие же.

Не, знаю, что там французы выбирали, может быть спрошу как-нибудь при случае, если не забуду. Но зато знаю какую линейку кресел предлагал Сименс, можно было и получше прикупить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.