От Алекс Антонов
К FVL1~01
Дата 01.04.2002 07:29:59
Рубрики WWII;

Re: Блин сорвалось...

>> Случаев то много было... но вот тенденция вообще то одна, возможности наших ПТС в борьбе с немецкими танками всю войну значительно уступали возможностям немецких ПТС в борьбе с нашими танками.
>
>Когда , на какой ГОД...

Повторюсь, на любой.

Иначе это средняя температура по больнице. На 1941 - год - да НАШИ и немецкие ПТС средства пехоты крайне примитивны, немцев выручает высокая организация и налаженное взаимодействие родов войск а никак не ПТР в каждом пехотном отделении.

Извините но именно это ПТР в каждом пехотном отделении удерживает пехоту от того что бы побежать при виде танков.
Про ВЫСОКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ и налаженное взаимодейтвие родов войск это все слова, немцы 41-й откатались на своих танках только за счет того что наша пехота не выдерживала этого немецкого танкового вала (мало было таких соединений как 100 сд под Минском которые не бежали а жгли те танки бутылками и стеклянными солдатскими фляжками с бензином), пусть даже он начинался после удара нескольких Ju.87 и жиденького минометного налета. Вы видимо не понимаете что между тем что бы начинать стрелять по танкам из вполне действенных ПТР с нескольких сот метров и тем что бы хладнокровно подпустить танк противника на 15 метров сжимая связку гранат (если она есть)есть некоторая разница. Когда человек стреляет, он при деле, ему некогда паниковать, когда человек вынужден ждать, он срывается и паникует, в этом, во всеобщей танкобоязни главная причина успехов панцерваффе в 41-м году.

>На 1942 год, практически до конца года именно наша пехота имеет адекватные ПТ средства. Немцы спасаются артиллерией и авиацией.

Немцы в 1942-м году наступают в южнорусских степях (лучшего ландшафта для массированного использования бронетехники придумать трудно). И тут не спасают даже появившиеся ПТР, тем более что "поголовья" ПТ пушек до довоенного значения мы тогда восстановить не успели. Естественно что немецкое наступление захлебывается только в горящих кварталах Сталинграда, и предгорьях Кавказа, там где уже само пространство не способствует размаху танкового кулака, в способствует тем же ПТ пушкам и ПТР.

>Расцвет наших огнеметных средств, черезвычайно эффективных в подготовленной обороне против тогдашних танков.

"...Внезапно слева и справа около 20-30 огнеметов открывают огонь по ГПЗ. Водители ничего не видят, внутри танка повышается температура. ГПЗ , увеличив скорость, быстро продвигается вперед, и весь передовой отряд устремляетя за ней. Расположенные на узком пространстве огнеметы уничтожаются. Потери вследствие ожогов отмечаются только у расчетов противотанковых орудий..."

Догадались откуда цитирую? Где "чрезвычайная эффективность"? Не делайте из ФОГов руссишь вундерваффе-42.

>Противотанкисты их забывают однако количество немецеких танков погоревших под Сталинградом на ФОГах и огневых полях внушает определенное уважение.

Назовите внушающую уважение цифру и перепроверьте ее по немецким источникам.

>На 1943 год - период кризиса. Немцы лихорадочно создают НОВЫЕ ПТ средства, наши

Эти ПТ средсва они уже создали. Смотрите статистику наших танковых потерь под Курском.

- не менее поспешно отрабатывают СРЕДСТВА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ВСЕХ РОДОВ ВОЙСК В отражении танковых атак. Курск - первая проба сил.

Не надо патетики про ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВСЕХ РОДОВ войск. Это тактика, негде там всем родам войск взаимодейтвовать.

Противотанковая оборона это "сочетание огня артиллерии и противотанковых средств пехоты при широком использовании естественных и искусственных препятствий" "Пехота уничтожает танки противника противотанковыми ружьями, гранатами, минами, зажигательными минами"

Это БУП-42. Признание роли ПТ огня пехоты было весьма важным шагом, по сравнению с предвоенными взглядами. Уже в 41-м тактике произошел отказ от линейного построения ПТО в пользу противотанковых опорных пунктов и районов. В 42-м производится более тесная увязка ПТОПов и ПТ узлов с ротными опорными пунктами и батальонными районами обороны соответвенно (пехота на позициях которой располагаются ПТ средств почему то проявляет меньшую склонность к драпу при виде танков). Под Курском лишь возросла глубина ПТО построенной по этим принципам и увеличилась ее насчещенность ПТС по сравнению с 42-м годом.

Не слишком удачная но иначе и быть не могло. НИКАКИЕ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ средства не вылезли еще к КУрску из опытных образцов и пробных партий.

Остается только задать вопрос - чем же это таким немцам удалось подбить под Курском 6 тыс. советских танков?

>1944 - год. Нашей пехоте приходиться решать совсем иные задачи. Мы наступаем.

Однако тактика ПТО почему то продолжает совершенствоваться. "Поспешный переход к обороне не позволял организовывать ПТОПы, и основная нагрузка ложилась на ПТ районы, создавашиеся на всю глубину обороны на наиболее танкоопасных направлениях за счет истребительно-противотанковых частей... ПТС в этот период стали обычны в штурмовых действиях - штурмовой группе придавалось отделение ПТР, 1-2 ПТ орудия, а штурмовые отряды усиливались взводом саперов с ПТ минами, батареей 45 мм пушек, ранцевыми огнеметами. Средняя плотность ПТС в тактической зоне обороны (включая орудия, танки и САУ) увеличилась к концу войны до 20-25 единиц на км фронта, т.е. в 5-6 раз по сравнению с начальным периодом..."

>В 40-е годы ни одна из стран не создала средства достаточно легкого и оперативного для наступающей пехоты.

"...Это само по себе указывало, что артиллерия оказывалась единственно реальной основой ПТО в условиях слабости пехотных ПТС. У оз.Балатон, как и в начальный период войны, бойцы снова бросались под танки с гранатами. Не случайна популярность у советской пехоты трофейных "Панцерфауст". Так, в той же Венгрии 3 декабря 44 г. две роты 1-го батальона капитана И.А. Рапопорта 29 гв. воздушно-десантного полка, отражая контратаку германских танков и пехоты под г. Мезе-Комаром, кроме двух 45 мм и двух 76 мм пушек использовали захваченные накануне "панцерфаусты", подбив в ходе боя 6 танков, 2 штурмовых орудия и 2 БТР противника..."

>Так что основную тяжесть ПТ борьбы несут танки и ставшая более подвижной за счект мехтяги ПТ артиллерия.

А основные потери несет все так же не имевшая действенных ПТС пехота.

>Лучшее ПТ средство немецкой пехоты - Тигр в засаде. "Фаустпатроны" грандиозно проваливаются в боевом дебюте. их возможности в любом бою кроме городского и в стесненных условиях пока не оценил НИКТО.

Думаю что гвардейцы 29-го полка под Мезе-Комаром вполне оценили. Контратака немцев и пехоты ведь была отражена, и прежде всего за счет так и не оцененных вами даже сегодня "панцерфаустов" (к слову сказать "По мнению английских, а так же ряда советских военных и технических специалистов "Панцерфауст" был лучшим пехотным противотанковым оружием времен войны". Надеюсь вы в курсе?).

>Ни наши ни немцы. Наши специалисты говорят о необходимости для пехоты мощного не противотанкового НО ФУГАСНОГО или зажигательного средства. Для уничтожения укрепленных огневых точек. Фаустпатрон испытан но признан недостаточно мощным ИМЕННО для этого.

"...особенно охотно использовали трофейные "Панцерфаусты" бойцы штурмовых групп в городских боях и саперы при борьбе с ДОТ противника..." Немцы же на лаврах не почивали. Разрабатывали "Шпренгфауст" и "Панцерфауст"-150.

>В армию идут с ремзаводов "флейты", в штурмовые группы - крупнокалиберные пулеметы (ДО ЭТОГО ПОГЛОЩАВШИЕСЯ пво) и огнеметы. Вопрос борьбы с танками все сильннее отходит на второй план. РАзработка ПТ средств таки ведется, но в серию они не идут, ресурсов у нас не вагонище.

...а штурмовые группы проявляют и проявляют все более жгучий интерес к трофейным "фаустпатронам". "Шмель" же о необходимости которого говорили специалисты еще в конце Второй мировой войны появился через несколько десятилетий... однако вот странная штука, бойцы сегодня воюющие в Сечне зачастую предпочитают взять несколько "Мух" а не один "Шмель". Они видимо не в курсе что еще в конце Второй мировой посчитали далекие предок "Мухи" "фаустпатрон" неэффектиным при использовании не против бронетехники противника и рекомендовали мощное фугасное и зажигательное средство (которое почему то во время или сразу после войны не появилось. Видимо забыли специалисты о своих рекомендациях. Ну ничего не прошло и нескольких десятилетий...)

>Немцы лихорадочно клепают все что могут, ведут передовые разработки но все больая дезорганизация промышленности не позволяет насытить этим войска.

То бишь 139700 "Панцершреков" в вермахте на 1 марта 1945 года это так и не насыщенные войска? Ну тогда видать Российская армия до сих пор не насыщена РПГ-7.

>Начинает сказываться эффект союзнических бомбардировок. Падает качество серийной взрывчатки , что ОПАСНО особенно для кумулятивных средств. Учащаются случаи самопроизвольного разрыва кумулятивных боеприпасов.

Но наши солдаты почему то пользоваться фаустпатронами продолжают, не смотря на все их недостатки... а за январь 45-го немцы выпускают их 1.2 млн. штук.

>1945 год. Кроме последнего пыха под Балатоном немецкие панцерваффе вообще не приближаются в массе своей к позициям советской пехоты.

Рекомендую еще раз перечитать о бое двух рот 29-го гвардейского вдп с контратакующей пехотой и танками противника под г. Мезе-Комаром (Венгрия) 3 декабря 1944-года.

>Немаки в кризисе. Да у них есть наконец то довелденные несколько моделей ПТ средств, но никакое количество наших ПТ средств не мешает им их применять. Надо уничтожать не немецкие танки а немецких ФАУСТНИКОВ. Отсюда команды сопровождения танков, крупнокалиберные пулеметы и зенитные пулеметы на лендлизовских БТР. "Флейты" и укупорки М-30 для уничтожения завалов и прочее. Но о них составители мурзилок по "только ПТ средствам" забывает. Вот и выходит полнота специалиста подобная флюсу - "ОДНОСТОРННЯЯ". Или подсчеты средних температур по больнице.

Вообще то ПТО стала основой обороны как таковой именно в ходе сражений Второй мировой. Таковой и остается по ПОРУ. У меня же сложилось мнение что с тактикой ПТО времен Второй мировой вы знакомы ээээ не досканально.

>> Ну так и у нас выяснили что со 150-300 метров пробивает. Только вот повторюсь, у немцев с этих же 150-300 метров пробивали не только ПТ пушки, но и десятки тысяч ПТР.
>
>ДЕСЯТКИ тысяч, в войсках.

Я, я, натюрлих. 3 ПТР на пехотную, мотопехотную, горно-пехотную или саперную роту, одно ПТР на мотоциклетный взвод, 11 - разведотряд мотодивизии (но не дураки ли немцы, наступать собираются и 11 ПТР в разведотряд мотодивизии пихать. 41-й год а они дураки о ПТО передовых подразделений думают :-))) ).

>НА восточном фронте, пробивали??? Оказывая надлежащее заброневое действие. И таки ВСЕ типы Т-26, и таки ВСЕ типы БТ.

Не стоит крохоборствовать вспоминая о Т-26Э и проч. что бы указать в какую точку их и 7.92 мм ПТР было сложно поразить.

>Ну что же не очень верно. Да и результаты боев 1941 года прекрасно показали - ЧТО было основным средством ПТ борьбы. Не знаете - подскажу. Сгоревшая полуторка им была. С бензином. Когда на 10 погибших в бою БТшек - 113 брошенных. Такие печальные дела.

В данном случае разгово о потерях в бою. Почитайте мемуары 41-го, что атака на пехоту немцев, то обязательно потери среди БТ и Т-26. Вот скажем 22 июня 41-го года, контратака частей стрелковой дивизии на немцев ворвавшихся во Владимир-Волынский поддержаная батальоном Т-26 41-й тд (пишу по памяти). Батальон несет серьезные потери, танкисты демонстрируют начштаба 41-й тд Малыгину? трофейные ПТР из которых были подбиты их Т-26. Найдите Мемуары Малыгина и обрящете историческую правду.

>А когда доходило до боя потери несли от зениток,дивизионной немецкой артиллерии (особенно страшны были 105мм гаубицы-пушки как их у нас называли) и танков.

У вас на мой взгляд несколько преувеличенные представления о страшной эффективности против танков немецких 105 мм легких полевых гаубиц на прямой наводке. Pak.36 в этом смысле были страшны Т-26 и БТ значительно больше.

>И лишь пара-тройка процентов в лучшем случае - огонь немецких ПТР. А дальше с вымыванием старого парка, значение ПТР упало почти до нуля. Тут даже геббельсовскую пропаганду полезно читать. Сколько гансов получило свои нашивки "истребителя танков" с применением гранат и зажигательных средств, а сколько с применением какой нибудь "гранатбюхе" ???

Ну вот и почитали бы Миддельдорфа: "Огромное количество танков, подбитых немецкими войсками с помощью противотанковых средств пехоты говорит само за себя".

>> Если бы у нас к лету 41-го на вооружении находились скажем те же 25 тысяч ПТР Рукавишникова я бы согласился что мощь немецкой и советской ПТО была сранима, а так - увы. Я честно говоря не понимаю что заставляет скажем вас не соглашаться с тем что мы уступали немцам в ПТС и в 41-м и в 45-м. Или может быть вы с этим согласны а я вас не так понял?
>
>Я уже писал про различия по каждому году. В 1941 мы уступали немцам не в мощи ПТ средств пехоты, которые У ВСЕХ воюющих сторон было недостаточными. У АБСОЛЮТНО ВСЕХ.

Все относительно. У нас ПТС пехоты было в несколько раз меньше чем у немцев.

>Что поняли летом 1941 и мы и немцы.

Мы кинулись выпускать ПТР. Что сделали в 41-м немцы? :-)

>Мы уступали в организации ПРОТИВОТАНКОВОЙ борьбы, которая не зациклена на ПТ средствах пехоты. Не увере что наличие РПГ-7 в каждом пехотном отделении изменило бы что нибудь. У нас на начало войны 40 000 гранатометов ДЬяконова было в войсках, с приличным бронебойным действием. Как они сыграли в летних боях???. Вот в том то и дело.

Для того что бы понять в чем вы ошибаетесь вам надо обратить внимания на то чем основные положения БУП-42 в вопросе организации ПТО отличались от тех что были зафиксированы в предвоенных уставах.

>А именно на 1945 год ответ простой. А почему НЕМЦЫ всю войну уступали союзникам в противолодочной борьбе??? Ответите на этот вопрос - ответите и почему наши уступали в пехотных (но только в ПЕХОТНЫХ) ПТ средствах немцам именно в 1945.

Вопрос с противолодочной борьбой к делу не относится (хотя отвечу немцы в отличие от англоамериканцев вели морскую войну левой рукой, для них главной оказалась континентальная войны. ). А уступали мы немцам по пехотным ПТС и по ПТА что в 41-м что в 45-м.

>>> Вы говорите во многом правильные вещи, которые я тоже говорил, но ранее. Но данном же случае я затрагивал тему технических средств противотанковой борьбы, с которыми у нас было хуже чем у немцев что в 41-м что 45-м, причем как количественно (пример с ПТР в 41-м) так зачастую качественно. Я добиваюсь очень простой вещи, всего лишь обратить внимание на германское превосходство в области ПТО (количественное и качественное), которое наблюдалось всю войну. Не знаю почему я в ответ встречаю полное отрицание такого германского превосходства.
>
>Дык какое ПРЕВОСХОДСТВО в серийных ПТ средствах в войсках имела германия в 1942 году???.

Пак-40 и самоходки, кумулятивные и подкалиберные снаряды. Или вас интересуют ПТС пехоты? Да, тут у них некоторый провал. Первая модель панцерфауста была принята на вооружение только в декабре 42-го. :-)

В 1943???

Кроме панцерфауста принят на вооружение Офенрор. Приняты на вооружение новые образцы ствольных и ручных гранат. Впрочем 6 тыс. наших танков на Курской дуге немцы наподбивали не из этого оружия. В то же время наши ПТР в основном утратили свою эффективность при огне по танкам противника.

>И почему она его НЕ ИМЕЛА. И ПОЧЕМУ она захотела его иметь ПОЗДНЕЕ.

Когда позднее? Еще раз рекомендую обратить внимание на то когда принимался на вооружение фаустпатрон, Офенрор и новые образцы ствольных и ручных ПТ гранат.

>И почему нашим ЭТО стало МЕНЕЕ актуально, так что даже имевшиеся системы РПГ не пошли в серийное производство.

Вопрос ПТО никогда не становился менее актуальным. Мощь ПТО нашей армии и качественная и количественная постоянно росла, вот только рост этот за счет ПТС пехоты был существенен только в 42-м году. После с ПТС пехоты наступил по большому счету застой. В результате уже под Балатоном та же картина что в 41-42-гг. с гранатами под танк.

>Еще раз к вопросу - почему Великобритания имела лучшие противолодочные средства чем немцы????.

У меня другой вопрос. Почему томми имели PIAT (лучшую пехотную ПТС союзников) а мы нет. Англичанам что эта штука была больше нужна?

>>меткости. Вот нарезные варианты и вкладные нарезные стволики использовались для гранатометания шире. Цифры я уже называл.
>
>Вот именно, ДЛЯ ГРАНАТОМЕТАНИЯ, но часто и чаще всего НЕ ПРОТИВОТАНКОВЫХ ГРАНАТ.

Я по моему соотношение в боекомплекте указал. Смотреть выше.

>Нет не патриотизм отнюдь. Прото для правильной примения по технике именно РУЧНОЙ гранаты РПГ-43 ее эффективность одинакова с немецкой гранатой. И у той и другой гранаты солидный ЗАПАС по бронепробиваемости. МЕТАНИЕ же гранаты в БОРТ или ЛОБ боевой машины снижает вероятность нормального срабатывания такой гранаты оз за отскока и прочего. Так что обе эти гранаты не лучше и не хуже (не буду касаться совсем тонкого вопроса - по какой именно броне каждую пробовали, разница есть и она занчительна стойкости и конфигурации бронеплиты и воздействия на нее КС) ЭТИ ГРАНАТЫ ПОЛНОСТЬЮ РАВНОЦЕННЫ, Что потом и подтвердил вьетнамский опыт применения наших гранат по гораздо солиднее немаков забронированной американской технике.

Во Вьетнаме примнялась РКГ-3 а уж никак не РПГ-6. :-)

>Что же. Ну так например таких фугасных огнеметов как у нас не имела ни одна армия мира в ВМВ. По танкам они то же действовали. Но отдельные случаи подрыва танков на ФОГ не говорят о том что бы в масштабах всей войны это бы заставило немаков немедленно обкладываться огнефугасами. Применялось этьо там где было тому время и место, но не более того. Так и пистолетиками. Несколько успешных случаев за войну не должны заставлять таскать такой пистолети КАЖДОГО пехотинца.

К вашему сведенью на войне пистолетик самая желаемая цацка, что в 1944-м, что в 2002-м.:-)

Снайперская винтовка иногда эффективнее пулемета может быть. Но нельзя из за этого давать снайперскую винтовку каждому пехотинцу.

Stg-77, G11, эта английская как ее там. :-) Не улавливаете современных тенденций

>Боюсь что средства потраченные на выпуск приблуд к пистолетикам эффективнее потратились бы на выпуск пары сотен лишних "хетцеров".

Боюсь что средств потраченных на 400 тыс. вкладных стволиков не хватило бы и на десяток хетцеров. :-)

>> Это саркастическое отрицание немецкого времен войны прогресса в области ПТ средств?
>
>Это саркастическое отрицание ПОЛЕЗНОСТИ ДЛЯ ГЕРМАНИИ немецкого прогресса в области ПТ средств.

Если пациент умер это совсем не значит что те витамины что он принимал были ему вредны.


>>> Рекомендую сравнить табличные характеристики R.Pz.B.54/1 и РПГ-2. :-)
>
>Дык в том то и фокус что ТАБЛИЧНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ТАБЛИЧНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ОТСЫЛАЮ К ВЕЧНОМУ СПОРУ ПРО АК и ЫП :-)))).

Ну знаете ли чем АК от ЫП отличается я людям в ФИДО еще в 96-м обьяснял. Вы случайно кстати не гуманитарий по образованию раз так не доверяете цифрам?
К слову скажу если оружие имеет примерно одинаковую дальность эффективной стрельбы, бронепробиваемость и массу то оно примерно равноценно. Впрочем чувствую что вы уперлись и ни в коем случае не будете сравнивать Офенрор и РПГ-2. :-)

>>>"Офенрор" и "Панцершрек" были более громоздкими, чем американский M1 "Базука", но значительно превосходили его по бронепробиваемости. Генератор был в боевых условиях надежнее батареек, а удобная контактная коробка ускоряла заряжание..."
>
>Не спорю, вопрос в МАССОВОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ, Базука таковую имела, ШРЕК ???.

Цифры наличия в вермахте я назвал.

>>> Таким образом список аналогов составить достаточно легко:
>
>>>"Панцершрек" (Германия,1944г.), РПГ-2 (СССР, 1949г.), M20 "Базука" (США, 1950 г. надеюсь я не ошибся с годом принятия на M20 на вооружение?) :-)
>
>Да бог с ней с супербазукой, список верен ТОЛЬКО с выработкой необходимой степени аналогичности. С минимальной степени они все АНАЛОГИ. Добавте сюда РПГ-7, РПГ-16 и Карла Густава.

По тактико-техническим характеристикам не аналоги. Дальность эффективной стрельбы и бронепробиваемость в разы выше.

>> Извините, но мы с вами не на митинге и воодушевлять никого не надо.
>

>Да нет просто пытаюсь призвать думать СИСТЕМНО. а не по цифирькам.

Системно но не по цифиркам это как, это как, чувственным восприятием мира как целого? :-)

>>> И что же вы уже прочитатли что делаете такие интересные выводы о сравнительной эффекитивонсти ПТ средств пехоты времен Второй мировой? Вы мне скажите, я тоже прочитаю, может мне на пользу пойдет.
>
>Так, , поехали - отечественная периодика (М-Хобби, та же Ти В, Да в общем весь спектр,

Будте последовательным, пару писем назад вы призывали не читать много ТиВ (это мол вредит) и называли его мурзилкой. После чего призываете меня читать журнал для моделистов и а потом опять же ТиВ. :-)

Иллюстративный материал.

Это видимо Фронтовую иллюстрацию что ли? Выискивать на иллюстрациях Оферноры? :-)

Из классиков Миллендорф, Вернидуб да имногие другие, Старое пропагандисткое но скучей полезного - "Оружие победы" 1945.

Оружие Победы мне в свое время Свирин не рекомендовал читать, тоже по моему как то обидно этот сборник называл (не Мурзилка по моему, но что то вроде :-) ) правда когда ему ссылаясь на него про РПГ-41 стали спрашивать, оказалось что он знал только о раритетном ленинградском варианте РПГ-41... вообщем спасибо конечно за советы, но многое что вы перечислили и многое что вы не перечислили я уже читал... и кстати рад что мои воззрения совпадают с теми что тиснуты в "мурзилке" ТиВ. Вот помню был несколько лет назад у нас со Свириным спор о ПТР, причем он ссылаясь на какой то древний документ начал причислять эти пехотные ПТС к артиллерии, не считал это основное оружие ротных ПТОПов пригодным для вооружения рот, не соглашался что тактическую нишу ПТР чуть позже заняли РПГ, путал личное оружие с индивидуальным и т.п.
А вот сейчас читаю я монографию Федосеева в ТиВ про пехотные ПТС времен войны и с удовлетворением замечаю что мое тогдашнее и сегоняшнее Федосеевское мнение совпадают. Испытываю чувство глубокого удовлетворения, и т.д. и т.п.
Вот и думаю я, а зачем вообще спорить то истаптывая клавиши десятками тысяч нажатий? Может просто подождать и испытать впоследствии чувство глубокого удовлетворения? :-)

>> Вообще то разговор был о ПТС пехоты (о ПТ артиллерии я уже говорил несколько ранее, правда не вычленяя особо самоходную). А на счет "регулярно драпали", повторюсь, мы не на митинге, и я прекрасно знаю кто победил в той войне. Разговор вообще то затрагивает достаточно узкую область относительной эффективности противотанковых средств сторон.

>В том то и дело что тут не ВЫЧЛЕНИШЬ узкую область. ИБО для применеия пехотой ПТ средств ТОЙ ЭПОХИ нужны специфические условия (тесный огневой контакт на дистанциях 30-50 метров)

Смотреть эффективную того же Офенрора.

>Поэтому для нас любые похотные ПТ средства такого диапазана в 1944-45 за редкими исключениями практически бесполезны. ПОэтому они так нужны немакам, но усовершенствовать их хотя бы до радиуса применеия былых ПТР и массово насытить ими войска они не успевали и неуспели.

>ВЫВОД же мой о общей СЛАБОСТИ ПТ пехотных средств ЛЮБОЙ АРМИИ в 1943-45 году для обычного ПОЛЕВОГО БОЯ. ЛЮБОЙ, не немцы не имели в войсках ничего эффективного ни мы.

Есть абсолютные значения а есть относительные. Немецкая оборона 41-го года была значительно выше насышена ПТС чем советская.

>Певрой попыткой решения стали предельно легкие послевоенные станковые безоткатки.

"Большинству специалистов сразу после войны решение проблемы оеспечения противотанковой обоороны пехоты находящейся на передовых позициях виделось в легких безоткатных орудиях (типа американских 57 мм М18 и 75 мм М20 на треножных установках или немецкого LG-40 на колесном лафете или треноге) и в управляемых противотанковых снарядах на высокоподвижных носителях. Последующий опыт локальных войн, однако, показал немаловажное значение РПГ, а вот безоткатные орудия постепенно ушли на задний план".
Как видим все ошибаются, даже специалисты. :-) Но жизнь ошибки правит.

>Фугасное воздействие снаряда танка возросло в десятки раз, войска насыщены штурмовыми гаубичными САУ, что позволило танкам размазывать пехоту не входя в хону ее действительного поражения. Пехота из этого кризиса вышла только после войны.

Как ни странно с гранатометом наперевес. Первыми же действительно эффективными многоразовыми и одноразовыми гранатометами были немецкие. По этому на мой взгляд неверным было бы отрицать превосходство немецких ПТС пехоты над пехотными ПТС их противников. Почетное же второе место видимо можно отдать англичанам. Не смотря на то что они отдали столько сил построению противолодочной обороны, они создали очень неплохой, но не лишенный существенных недостатков PIAT. Почетное третье место как видно можно поделить между американцами и русскими, и те и другие создали недостаточно эффективные но чрезвычайно массовые ПТС пехоты и широко использовали их в ходе Второй Мировой войны.
Спасибо за внимание. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (01.04.2002 07:29:59)
Дата 02.04.2002 04:39:34

Тут некоторое недопонимание.

>>А когда доходило до боя потери несли от зениток,дивизионной немецкой артиллерии (особенно страшны были 105мм гаубицы-пушки как их у нас называли) и танков.
>
> У вас на мой взгляд несколько преувеличенные представления о страшной эффективности против танков немецких 105 мм легких полевых гаубиц на прямой наводке.

FVL пишет "как их у нас называли" имея ввиду, что у немцев их называли по другому. А именно тяжелыми полевыми пушками 18.
От pinguin
К Алекс Антонов (01.04.2002 07:29:59)
Дата 01.04.2002 12:58:36

Re: Блин сорвалось...

> Извините но именно это ПТР в каждом пехотном отделении удерживает пехоту от того что бы побежать при виде танков.

С чего вы это взяли ? Вы думаете, сжимая "фаустпатрон" в потной ладошке немецкий новобранец боялся меньше, чем русский (или любой другой) ?

> Про ВЫСОКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ и налаженное взаимодейтвие родов войск это все слова,

Что значит все слова - значит этого в реальности не было ? То есть у немцев была низкая организация и беспорядочное взаимодействие родов войск ?

>немцы 41-й откатались на своих танках только за счет того что наша пехота не выдерживала этого немецкого танкового вала

А в 42м, 43м и далее наша промышленность стала выпускать танкоустойчивую пехоту, так что ли ?

>Вы видимо не понимаете что между тем что бы начинать стрелять по танкам из вполне действенных ПТР с нескольких сот метров

Приведите пример "вполне действенных" ПТР, из которых можно было бы поразить танк с нескольких сот метров. Я знаю только один пример (вернее два) - это ПТРС и ПТРС, в данном случае "несколько сот метров" - это 300, а танк - это какой-нибудь PzKpfw 35(t) или "Лухс" разведывательный.

Можно конечно из немецкого Pzb-39 попробовать в БТ или Т-26 бабахнуть, но это только в 41 и то эти танки было как-то кончились.

А потом все - "ку-ку". Можно конечно "начинать" стрелять (даже из ТТ или Вальтера), но толку от этого не будет, потому что все равно в лоб не пробьете .

>и тем что бы хладнокровно подпустить танк противника на 15 метров сжимая связку гранат (если она есть)есть некоторая разница.

Да, и какая же это разница ? Вообще-то все, кто стрелять могут - стреляют из чего могут по смотровым щелям танка (это к слову).

И еще один вопрос - почему вы считаете, что нашему солдату с гранатой или бутылкой страшно, когда он ждет танк, когда до танка останется 15 метров, а немецкому солдату не страшно, во время того, как он ждет, когда до танка останется 30 метров (если у него есть "фаустпатрон").

Или просто немцы вообще танков не боятся ?

>Когда человек стреляет, он при деле, ему некогда паниковать, когда человек вынужден ждать, он срывается и паникует,

Вы на удивление тонкий психолог. ;)

Расскажите мне, почему человек на рыбалке не срывается и не паникует, когда ждет движений поплавка ?

> в этом, во всеобщей танкобоязни главная причина успехов панцерваффе в 41-м году.

Да вы еще и историк блестящий ! Все тут полвека бьются над этим вопросом, а вы оказывается уже все знаете. Почему же раньше-то молчали ?

> Догадались откуда цитирую? Где "чрезвычайная эффективность"? Не делайте из ФОГов руссишь вундерваффе-42.

А вы не молитесь на хвастливые басни немецких генералов-неудачников.

> Эти ПТ средсва они уже создали. Смотрите статистику наших танковых потерь под Курском.

Типа всех из "пистолетиков" подбили ?

> Не надо патетики про ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВСЕХ РОДОВ войск. Это тактика, негде там всем родам войск взаимодейтвовать.

Да уж... Тут главное пушку помощьнее и подальнобойнее !

>районами обороны соответвенно (пехота на позициях которой располагаются ПТ средств почему то проявляет меньшую склонность к драпу при виде танков).

Любая пехота проявляет склонность к драпу, если ее не поддерживает ПТ-средства, а противник атакует танками. Это еще со времен 1-й мировой так повелось.

>саперов с ПТ минами, батареей 45 мм пушек, ранцевыми огнеметами. Средняя плотность ПТС в тактической зоне обороны (включая орудия, танки и САУ) увеличилась к концу войны до 20-25 единиц на км фронта, т.е. в 5-6 раз по сравнению с начальным периодом..."

Вы начали разговор про пехотные ПТ-средства, а теперь пишете про ПТ-оборону.
Вы уж говорите о чем-то одном.

> А основные потери несет все так же не имевшая действенных ПТС пехота.

Пехота в любом случае несет основные потери. Что в 41, что в 45, что в 2002.

>несколько "Мух" а не один "Шмель".

Это из-за веса.

>Они видимо не в курсе что еще в конце Второй мировой посчитали далекие предок "Мухи" "фаустпатрон" неэффектиным при использовании не против бронетехники противника и рекомендовали мощное фугасное и зажигательное средство (которое почему то во время или сразу после войны не появилось. Видимо забыли специалисты о своих рекомендациях. Ну ничего не прошло и нескольких десятилетий...)

Вы подменяете понятия. Говорили про СОЗДАНИЕ гранатомета с фугасным зарядом, а вы указываете на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ куммулятивной гранаты против пехоты.

Гранатометы создаются для борьбы с БТТ. А пехота их исползует по своему усмотрению - в том числе и как средство ПВО (есть вертолеты, сбитые из РПГ).

> Но наши солдаты почему то пользоваться фаустпатронами продолжают, не смотря на все их недостатки... а за январь 45-го немцы выпускают их 1.2 млн. штук.

Вы предлагаете СССР в январе 45-го выпускать 1.2 млн штук противотанковых гранатометов ?

> Вообще то ПТО стала основой обороны как таковой именно в ходе сражений Второй мировой. Таковой и остается по ПОРУ.

Откуда это вы взяли, интересно ? А как же силы ядерного сдерживания ? Как же ПВО в конце концов ? Или предлагаете из РПГ крылатые ракеты сбивать ?

>У меня же сложилось мнение что с тактикой ПТО времен Второй мировой вы знакомы ээээ не досканально.

Зато вы, видимо, неплохо сохранились ;)

>41-й тд Малыгину? трофейные ПТР из которых были подбиты их Т-26. Найдите Мемуары Малыгина и обрящете историческую правду.

Вот она - причина поражения Красной армии в 41 ! О ненавистное противотанковое "панцербюхе" !

> Все относительно. У нас ПТС пехоты было в несколько раз меньше чем у немцев.

Зато у нас было в несколько раз больше танков. Помогло это нам ? Помогло не проиграть слишком быстро.
А помогли бы нам несколько тысяц ПТР ?
Я думаю, ответ очевиден.

> У меня другой вопрос. Почему томми имели PIAT (лучшую пехотную ПТС союзников) а мы нет. Англичанам что эта штука была больше нужна?

А почему амеров были джипы а у нас нет, они что им были больше нужны ? А почему у союзников были джипы, а у нас нет ?

И вообще, почему мы так плохо живем ? ;)

> К вашему сведенью на войне пистолетик самая желаемая цацка, что в 1944-м, что в 2002-м.:-)

А вы оказывается старый вояка !

> Stg-77, G11, эта английская как ее там. :-) Не улавливаете современных тенденций

Ну и что же это за тенденции ? Забросать бонбами и крылатыми ракетами, а пехоту не пущать ?
Или пущать и получать 3.14здюлей ?

Или вы думаете, если на все автоматы поставить оптику, пехотинцы начнут точнее стрелять ? Не дешевле ли деньги на оптику потратить на патроны для тренировки пехотинцев, чтобы они и без нее хорошо стреляли...

> Боюсь что средств потраченных на 400 тыс. вкладных стволиков не хватило бы и на десяток хетцеров. :-)

Но пользы от десятка Хетцеров больше, чем от 400 тыс. вкладных стволиков.

>опыт локальных войн, однако, показал немаловажное значение РПГ, а вот безоткатные орудия постепенно ушли на задний план".
> Как видим все ошибаются, даже специалисты. :-) Но жизнь ошибки правит.

Это вы про опыт локальных войн, а когда безоткатки делали, ориентировались на опыт мировой войны.
От Алекс Антонов
К pinguin (01.04.2002 12:58:36)
Дата 02.04.2002 00:43:38

Re: Блин сорвалось...


>> Извините но именно это ПТР в каждом пехотном отделении удерживает пехоту от того что бы побежать при виде танков.
>
>С чего вы это взяли ? Вы думаете, сжимая "фаустпатрон" в потной ладошке немецкий новобранец боялся меньше, чем русский (или любой другой) ?

Новобранец боялся всегда. Обстрелянному солдату было легче нажать на "пимпочку" фаустпатрона чем точно метнуть грантату.
Стрелять так что бы попасть в танк несколько легче чем метать так что бы попасть в уязвимое место танка.

>> Про ВЫСОКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ и налаженное взаимодейтвие родов войск это все слова,
>
>Что значит все слова - значит этого в реальности не было ?

Есть общие слова, а есть конкретные детали построения ПТО войск. Так вот "высокая организация и налаженное взаимодействие" это просто общие слова если не уточнять в чем же выражалась "высокая организация и налаженное взаимодействие" в области создания тактической ПТО.

>То есть у немцев была низкая организация и беспорядочное взаимодействие родов войск ?

ПТО характеризует не высокая организация и налаженное взаимодействие каких то там абстрактных "родов войск", а взаимодействие артиллеристов и пехотинцев в конкретном противотанковом опорном рункте, противотанковом узле и районе, взаимная огневая связь противотанковых опорных пунктов и узлов, устойчивое управление в ПТ районе (правильное использование резервов и т.п.). Устойчивость ПТО неразрывно связана с тактикой и техникой ПТО а не с общими словами о "высокой организации и налаженном взаимодействии родов войск".

>>немцы 41-й откатались на своих танках только за счет того что наша пехота не выдерживала этого немецкого танкового вала
>
>А в 42м, 43м и далее наша промышленность стала выпускать танкоустойчивую пехоту, так что ли ?

Нет, изменилась тактика построения ПТО, изменилась техника, возросла средняя плотность ПТ средств на км фронта.

>>Вы видимо не понимаете что между тем что бы начинать стрелять по танкам из вполне действенных ПТР с нескольких сот метров
>
>Приведите пример "вполне действенных" ПТР, из которых можно было бы поразить танк с нескольких сот метров.

Все зависит от того какой танк и какое ПТР. :-)

Я знаю только один пример (вернее два) - это ПТРС и ПТРС, в данном случае "несколько сот метров" - это 300, а танк - это какой-нибудь PzKpfw 35(t) или "Лухс" разведывательный.

Тройку и Четверку с такой же дистанции могли "вполне действенно" поражать ПТР РЕС и Блюма. Из за технологических или тактических причин эти ПТР не пошли в массовое производство.

>Можно конечно из немецкого Pzb-39 попробовать в БТ или Т-26 бабахнуть, но это только в 41 и то эти танки было как-то кончились.

Верно. Однако свое существования Pzb-39 все же оправдали.

>>и тем что бы хладнокровно подпустить танк противника на 15 метров сжимая связку гранат (если она есть)есть некоторая разница.
>
>Да, и какая же это разница ? Вообще-то все, кто стрелять могут - стреляют из чего могут по смотровым щелям танка (это к слову).

Это предвоенная уставная рекомендация. Достаточно утопичная. Практика выделения стрелковых стредств (скажем пулеметов) для обстрела смотровых щелей атакующих танков себя не оправдала. Было признано что весь стрелковый огонь должен быть направлен на отсечение пехоты противника от танков. А так впрочем когда танки наступали без пехоты, то конечно же стреляли, но вот проблема отсутствие эффекта от такого огня подавляло психику стрелков. :-)

>И еще один вопрос - почему вы считаете, что нашему солдату с гранатой или бутылкой страшно, когда он ждет танк, когда до танка останется 15 метров, а немецкому солдату не страшно, во время того, как он ждет, когда до танка останется 30 метров (если у него есть "фаустпатрон").

Всем страшно, по этому ПТС применяли не выдерживая рекомендованные дистанции. Проблема же заключалась в том, что изфаустпатрона можно было и с 80 метров попасть - "Панцерфауст" при грубой наводке и большом рассевании давал хорошие результаты лишь при стрельбе по целям, удаленным не более 80 м" (C) Э.Миддельдорф, а вот граната на 50 метров просто физически не долетала.

>Или просто немцы вообще танков не боятся ?

Боятся все, даже смертники.

>>Когда человек стреляет, он при деле, ему некогда паниковать, когда человек вынужден ждать, он срывается и паникует,
>
>Вы на удивление тонкий психолог. ;)

Это не я, это "показания" всех побывавших под реальным огнем. Ожидание под огнем значительно мучительнее чем действие. Вообще то это действительно психофизиология, специфика реакции на стресс. Два состояния или активное действие, или ступор.

>Расскажите мне, почему человек на рыбалке не срывается и не паникует, когда ждет движений поплавка ?

На рыбалке человек не испытывает боевого стресса. Впрочем отправляйтесь на охоту с гарпуном на акул, сможете впасть в панику и на рыбалке. :-)

>> в этом, во всеобщей танкобоязни главная причина успехов панцерваффе в 41-м году.
>
>Да вы еще и историк блестящий !

Спасибо, спасибо. Впрочем знаете ли, я человек скромный, и меня несколько коробят такие ваши публичные эмоциональные комплименты. :-)

>Все тут полвека бьются над этим вопросом, а вы оказывается уже все знаете. Почему же раньше-то молчали ?

Я чуток знаком с человеческой психофизиологией а так же со спецификой ПТО в 41-м и позднее. Те же кто "бились" видимо были не знакомы или с одним или с другим. :-)

>> Догадались откуда цитирую? Где "чрезвычайная эффективность"? Не делайте из ФОГов руссишь вундерваффе-42.
>
>А вы не молитесь на хвастливые басни немецких генералов-неудачников.

Кхм, зря вы мне приписываете религиозность. Я атеист. :-)

>> Эти ПТ средсва они уже создали. Смотрите статистику наших танковых потерь под Курском.
>
>Типа всех из "пистолетиков" подбили ?

Можно я задам вам встречный вопрос? О чем говорит вам эта статистика? Только о" высокой организации и налаженном взаимодействии всех родов войск" или все же о чем то конкретном?

>> Не надо патетики про ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВСЕХ РОДОВ войск. Это тактика, негде там всем родам войск взаимодейтвовать.
>
>Да уж... Тут главное пушку помощьнее и подальнобойнее !

Вообще то все сводится к тактическому взаимодействию ПТ артиллерии и ПТС пехоты при действенном инженерном обеспечении обороны. И вы правы, наличие мощных и дальнобойных ПТ орудий значительно усиливало ПТО войск.

>>районами обороны соответвенно (пехота на позициях которой располагаются ПТ средств почему то проявляет меньшую склонность к драпу при виде танков).
>
>Любая пехота проявляет склонность к драпу, если ее не поддерживает ПТ-средства, а противник атакует танками. Это еще со времен 1-й мировой так повелось.

Говорите совершенно правильные вещи. Вот в 41-м у нас такая поддержка во многом отсутствовала. Эффективное ПТ оружие должно быть в ротном звене, иначе рота побежит. А если побежит рота, то побежит батальон, за ним полк и дивизия. Под танковым ударом оборона рухнет на всю тактическую глубину.
Вообщем: "Опыт боевых действий показалнастоятельную необходимость насыщения пехотных подразделений (отделение-взвод-рота)оружием, способным эффективно поражать все типы танков и бронемашин на дальностях до 400-500 м."

>>саперов с ПТ минами, батареей 45 мм пушек, ранцевыми огнеметами. Средняя плотность ПТС в тактической зоне обороны (включая орудия, танки и САУ) увеличилась к концу войны до 20-25 единиц на км фронта, т.е. в 5-6 раз по сравнению с начальным периодом..."
>
>Вы начали разговор про пехотные ПТ-средства, а теперь пишете про ПТ-оборону.
>Вы уж говорите о чем-то одном.

А все взаимосвязанно. Без эффективных ПТС пехоты та бежит и оголяет позиции ПТ артиллерии. Вот крах того самого взаимодействия о котором вы вспоминали в самых общих словах в начале. "Физический смыл" общих слов надо понимать.

>> А основные потери несет все так же не имевшая действенных ПТС пехота.
>
>Пехота в любом случае несет основные потери. Что в 41, что в 45, что в 2002.

Абсолютно верно. Однако замечу пехота оснащенная действенными ПТС несет значительно меньшие потери при борьбе с танками противника чем пехота таковыми ПТС не оснащенная.

>>несколько "Мух" а не один "Шмель".
>
>Это из-за веса.

Тоже верно. Соотношение масса/эффективность "Мух" больше устраивает "пользователе" чем соотношение масса/эффективность "Шмелей", хотя казалось бы эффективность "Шмелей" по имеющимся целям выше. Диалектика. :-)

>>Они видимо не в курсе что еще в конце Второй мировой посчитали далекие предок "Мухи" "фаустпатрон" неэффектиным при использовании не против бронетехники противника и рекомендовали мощное фугасное и зажигательное средство (которое почему то во время или сразу после войны не появилось. Видимо забыли специалисты о своих рекомендациях. Ну ничего не прошло и нескольких десятилетий...)
>
>Вы подменяете понятия. Говорили про СОЗДАНИЕ гранатомета с фугасным зарядом, а вы указываете на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ куммулятивной гранаты против пехоты.

Ну и, создали то гранатомет? Как назывался? :-) Вот такие вот "теоретики" перед войной решили что нашей пехоте не нужны ПТР... и тоже подвели под это решение некую аргументную базу. Практика же показала, что ни хрена эти "теоретики" не понимали. Я понятно высказался?

>Гранатометы создаются для борьбы с БТТ. А пехота их исползует по своему усмотрению - в том числе и как средство ПВО (есть вертолеты, сбитые из РПГ).

Вот вот, практика критерий истинности любой теории.

>> Но наши солдаты почему то пользоваться фаустпатронами продолжают, не смотря на все их недостатки... а за январь 45-го немцы выпускают их 1.2 млн. штук.
>
>Вы предлагаете СССР в январе 45-го выпускать 1.2 млн штук противотанковых гранатометов ?

Можно и меньше. Тогда бы в Корее солдатам КНДР и китайским добровольцам не пришлось бы оказаться с ПТР против Шерманов и Першингов, в то время как у их противников имелись (и щироко применялись не только для борьбы с танками) Базуки, Супербазуки.

>> Вообще то ПТО стала основой обороны как таковой именно в ходе сражений Второй мировой. Таковой и остается по ПОРУ.
>
>Откуда это вы взяли, интересно ?

Я вообще то говорил о тактической а не о стратегической обороне. Не думал что в разговоре о ПТС вы начнете путать эти понятия. :-)

>А как же силы ядерного сдерживания ? Как же ПВО в конце концов ? Или предлагаете из РПГ крылатые ракеты сбивать ?

Да, тактическая значимость ПВО с тех пор значительно возрасла, но танковые войска все еще продолжают оставаться главной ударной силой сухопутной армии. :-)

>>41-й тд Малыгину? трофейные ПТР из которых были подбиты их Т-26. Найдите Мемуары Малыгина и обрящете историческую правду.
>
>Вот она - причина поражения Красной армии в 41 ! О ненавистное противотанковое "панцербюхе" !

О главных причинах проигрыша приграничного сражения летом 41-го я уже говорил, можете посмотреть в архиве. Пресловутые же панцербюхе одна из технических причин большей устойчивости на тактическом уровне немецкой обороны 41-го года по сравнению с советской.

>> Все относительно. У нас ПТС пехоты было в несколько раз меньше чем у немцев.
>
>Зато у нас было в несколько раз больше танков.

Это мало повлияло на устойчивость ПТО нашей пехоты. Понимаете ли наши танки как правило оказывались не в том месте где наши пехотинцы героически пытались сдержат танковые удары немцев.

>А помогли бы нам несколько тысяц ПТР ?
>Я думаю, ответ очевиден.

А вот эти ПТР оказались бы как раз там где пехота сражалась с танками противника. Понимаете?

>> У меня другой вопрос. Почему томми имели PIAT (лучшую пехотную ПТС союзников) а мы нет. Англичанам что эта штука была больше нужна?
>
>А почему амеров были джипы а у нас нет,

У нас был свои джип - ГАЗ-67. А вот своего PIATа не было. Как вы думаете почему?

>они что им были больше нужны ? А почему у союзников были джипы, а у нас нет ?

У вас ошибочные сведенья.

>И вообще, почему мы так плохо живем ? ;)

А вы не спрашивали себя почему большая часть мира живет еще хуже?

>> К вашему сведенью на войне пистолетик самая желаемая цацка, что в 1944-м, что в 2002-м.:-)
>
>А вы оказывается старый вояка !

Я просто достаточно много общался со старыми вояками. Впрочем не верите мне, спросите Свирина. Он вам тоже раскажет что пистолетик был самой желаемой цацкой на фронте.

>> Stg-77, G11, эта английская как ее там. :-) Не улавливаете современных тенденций
>
>Ну и что же это за тенденции ? Забросать бонбами и крылатыми ракетами, а пехоту не пущать ?
>Или пущать и получать 3.14здюлей ?

Тенденция вообще то одна - надо обладать превосходством во всем. Если оптика на штурмовых винтовках по взглядам "теоретиков" какой либо страны обеспечивает таковое превосходство в узкой области стрелкового оружия, ее в этой стране на штурмовые винтовки ставят.

>Или вы думаете, если на все автоматы поставить оптику, пехотинцы начнут точнее стрелять ? Не дешевле ли деньги на оптику потратить на патроны для тренировки пехотинцев, чтобы они и без нее хорошо стреляли...

В странах где на штурмовые винтовки ставят оптику деньги на стрелковую подготовку пехоты не зажимают.

>> Боюсь что средств потраченных на 400 тыс. вкладных стволиков не хватило бы и на десяток хетцеров. :-)
>
>Но пользы от десятка Хетцеров больше, чем от 400 тыс. вкладных стволиков.

Вы ошибаетесь. Из этих стволиков были выпущены минимум несколько сот тысяч гранат. А несколько сот тысяч разорвавшихся гранат естественно набедокурили значительно больше чем десяток Хетцеров.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.04.2002 00:43:38)
Дата 02.04.2002 10:26:23

Re: Блин сорвалось...

> Новобранец боялся всегда. Обстрелянному солдату было легче нажать на "пимпочку" фаустпатрона чем точно метнуть грантату.
> Стрелять так что бы попасть в танк несколько легче чем метать так что бы попасть в уязвимое место танка.

ПРочитайте мой постинг - это отчасти компенисруется бОльшей уязвимостью стрелка при подготовке к выстрелу.

> Есть общие слова, а есть конкретные детали построения ПТО войск. Так вот "высокая организация и налаженное взаимодействие" это просто общие слова если не уточнять в чем же выражалась "высокая организация и налаженное взаимодействие" в области создания тактической ПТО.

Уточняем.
1. Концентрация ПТ средств и инж. заграждений на наиболее угрожаемых направлениях.
2.Эшелонирование ПТ средств в глубину.
3.ПРивлечение к ПТ обороне артиллерии всех видов и прочих родов войск.
4.Наличие высокомобильных пт резервов в распоряжении "старшего начальника".

> ПТО характеризует не высокая организация и налаженное взаимодействие каких то там абстрактных "родов войск", а взаимодействие артиллеристов и пехотинцев в конкретном противотанковом опорном рункте, противотанковом узле и районе, взаимная огневая связь противотанковых опорных пунктов и узлов, устойчивое управление в ПТ районе (правильное использование резервов и т.п.).

Почему только артиллеристов и пехотенцев? А саперов, танкистов, летчиков - Вы не учитываете?

>Устойчивость ПТО неразрывно связана с тактикой и техникой ПТО а не с общими словами о "высокой организации и налаженном взаимодействии родов войск".

За этими "общими словами" скрываются вполне определенные мероприятия - сущности которых Вы похоже не понимаете.

>>А в 42м, 43м и далее наша промышленность стала выпускать танкоустойчивую пехоту, так что ли ?
>
> Нет, изменилась тактика построения ПТО, изменилась техника, возросла средняя плотность ПТ средств на км фронта.

Техника менялась всед за изменением характеристик бронетанковой техники у противника. Возрастание плотности также обусловлено высокими плотностями применения бтт на участках прорыва. (Кстати - возростание плотности напрямую связано с глубоким эшелонированием ПТ средств, т.е с тактикой)

> Все зависит от того какой танк и какое ПТР. :-)

> Я знаю только один пример (вернее два) - это ПТРС и ПТРС, в данном случае "несколько сот метров" - это 300, а танк - это какой-нибудь PzKpfw 35(t) или "Лухс" разведывательный.

А Вы учтите такую вещь - что эффективный бой с разведкой (усиленной легкими танками, БА, БТР) также весьма важен, ибо позволяет не вскрывать систему огня пт артиллерии - до поры.
Кроме того как ВАм уже писали много птр - это еще и пресловутая "плотность огня", т.е тот "горох" который барабанит по броне со всех стоон, может поразить приборы наблюдения, связи, ходовую и т.д..

>>Можно конечно из немецкого Pzb-39 попробовать в БТ или Т-26 бабахнуть, но это только в 41 и то эти танки было как-то кончились.
>
> Верно. Однако свое существования Pzb-39 все же оправдали.

любое оружие оправдывает свое существование если умело его применять


>>Да, и какая же это разница ? Вообще-то все, кто стрелять могут - стреляют из чего могут по смотровым щелям танка (это к слову).
>
> Это предвоенная уставная рекомендация. Достаточно утопичная. Практика выделения стрелковых стредств (скажем пулеметов) для обстрела смотровых щелей атакующих танков себя не оправдала.

странно но "утопичная предвоенная рекомендация" перекочевала в послевоенные стрелковые наставления. см. "Борьба с танками и воздушными целями"

> Всем страшно, по этому ПТС применяли не выдерживая рекомендованные дистанции. Проблема же заключалась в том, что изфаустпатрона можно было и с 80 метров попасть - "Панцерфауст" при грубой наводке и большом рассевании давал хорошие результаты лишь при стрельбе по целям, удаленным не более 80 м" (C) Э.Миддельдорф, а вот граната на 50 метров просто физически не долетала.

зато граната бросается из "мертвой" для наблюдения из танка зоны, а фаусник должен высунуться под огонь.

>>> Эти ПТ средсва они уже создали. Смотрите статистику наших танковых потерь под Курском.
>>
>>Типа всех из "пистолетиков" подбили ?
>
> Можно я задам вам встречный вопрос? О чем говорит вам эта статистика? Только о" высокой организации и налаженном взаимодействии всех родов войск" или все же о чем то конкретном?

Именно о " высокой организации и налаженном взаимодействии всех родов войск" - вполен емко и конкретно.

> Вообще то все сводится к тактическому взаимодействию ПТ артиллерии и ПТС пехоты при действенном инженерном обеспечении обороны. И вы правы, наличие мощных и дальнобойных ПТ орудий значительно усиливало ПТО войск.

как тут не вспомнить о "взаимодействии"? Ибо самые мощные средства, не прикрытые своей пехотой будут уничтожены пехотой пртивника в ближнем бою - или расстреляны его артиллерией с закрытых позиций.

> Говорите совершенно правильные вещи. Вот в 41-м у нас такая поддержка во многом отсутствовала. Эффективное ПТ оружие должно быть в ротном звене, иначе рота побежит. А если побежит рота, то побежит батальон, за ним полк и дивизия. Под танковым ударом оборона рухнет на всю тактическую глубину.

Странно - а почему Вы взяли ротное звено? Потому что "у немцев так"?
Давайте разовьем Вашу логику - ПТ оружие должно быть в отделении (и сейчас это так) иначе отделение побежит, за ним взвод, рота и т.д..
И как тут не вспомнить советский батальон, имевший взвод пт пушек в отличие от немецкого :)

>Вообщем: "Опыт боевых действий показалнастоятельную необходимость насыщения пехотных подразделений (отделение-взвод-рота)оружием, способным эффективно поражать все типы танков и бронемашин на дальностях до 400-500 м."

вот-вот. И где там у фауста 400-500 м?

> А все взаимосвязанно. Без эффективных ПТС пехоты та бежит и оголяет позиции ПТ артиллерии. Вот крах того самого взаимодействия о котором вы вспоминали в самых общих словах в начале. "Физический смыл" общих слов надо понимать.

Все с ног на голову. ПТС пехоты вступает в дело, когда танки преодолели систему артиллерийского огня. И тогда "нужно разъяснить пехоте, чтобы она в своих ПТС видела не только средство "последнего шанса" (с) по ВАшему любимому Миддельдорфу.


> Однако замечу пехота оснащенная действенными ПТС несет значительно меньшие потери при борьбе с танками противника чем пехота таковыми ПТС не оснащенная.

А при высокой плотности пт артиллерии бой может вообще не дойти до пехотных позиций - и что?

> Ну и, создали то гранатомет? Как назывался? :-) Вот такие вот "теоретики" перед войной решили что нашей пехоте не нужны ПТР... и тоже подвели под это решение некую аргументную базу. Практика же показала, что ни хрена эти "теоретики" не понимали. Я понятно высказался?

Вы высказались понятно, но не верно. "Теоретики" решили, что на тот период ПТР не является приоритетным и перспективным оружием, на производство котоого необходимо выделять мощности и ресурсы.
Когда в них (птр) появилась нужда - было развернуто массовое производство.
Вашей же логикой исходя из "цены качества" - что лучше было иметь немецкой пд - 96 pzb-39 или условно "вместо" - дополнительно батарею рак-38?

> О главных причинах проигрыша приграничного сражения летом 41-го я уже говорил, можете посмотреть в архиве. Пресловутые же панцербюхе одна из технических причин большей устойчивости на тактическом уровне немецкой обороны 41-го года по сравнению с советской.

утверждение весьма сомнительное.
Где-то колотушки отражали атаку Т-34, а где-то расчеты попросту бежали.

>>Зато у нас было в несколько раз больше танков.
>
> Это мало повлияло на устойчивость ПТО нашей пехоты. Понимаете ли наши танки как правило оказывались не в том месте где наши пехотинцы героически пытались сдержат танковые удары немцев.

Это и называется отсутствием " высокой организации и налаженного взаимодействии всех родов войск"

>>А почему амеров были джипы а у нас нет,
>
> У нас был свои джип - ГАЗ-67. А вот своего PIATа не было. Как вы думаете почему?

Потому что нишу PIATа нормально занимали птр.

>>Но пользы от десятка Хетцеров больше, чем от 400 тыс. вкладных стволиков.
>
> Вы ошибаетесь. Из этих стволиков были выпущены минимум несколько сот тысяч гранат. А несколько сот тысяч разорвавшихся гранат естественно набедокурили значительно больше чем десяток Хетцеров.

не вижу никакой "естественности". Статистика есть?
От Дмитрий Козырев
К pinguin (01.04.2002 12:58:36)
Дата 01.04.2002 13:06:06

И кстати учтите такую вещь


>С чего вы это взяли ? Вы думаете, сжимая "фаустпатрон" в потной ладошке немецкий новобранец боялся меньше, чем русский (или любой другой) ?

>И еще один вопрос - почему вы считаете, что нашему солдату с гранатой или бутылкой страшно, когда он ждет танк, когда до танка останется 15 метров, а немецкому солдату не страшно, во время того, как он ждет, когда до танка останется 30 метров (если у него есть "фаустпатрон").

я с ВАми согласен, лишь дополню, что боец с гранантой (бутылкой) дожидается танка скрючивщись на дне окопа, в относительной безопасности от ружейно-пулеметного огня и осколков близких разрывов.
Фаустник или другой "базутчик" - должен высунуться из окопа (укрытия) по грудь и изготовиться к стрельбе.
Иначе куда девать реактивную струю?
Именно по этому - в поле реактивные гранатометы себя не проявили НИКАК.
От tevolga
К Алекс Антонов (01.04.2002 07:29:59)
Дата 01.04.2002 09:48:22

Re: Блин сорвалось...


> Остается только задать вопрос - чем же это таким немцам удалось подбить под Курском 6 тыс. советских танков?

Это, вероятно, цитата из какого-то труда. Можно ссылку на источник? Или это результат Ваших личных изысканий?

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (01.04.2002 09:48:22)
Дата 01.04.2002 13:36:27

Поддерживаю. Цифра внушаить трепеть. (-)