От Fraben
К All
Дата 13.07.2014 12:14:19
Рубрики WWII; ВВС; Евреи и Израиль; Артиллерия;

Зельдович в ЦАГИ (~44-45 гг)

Заинтересовала следующая цитата из воспоминаний Зельдовича:
http://7iskusstv.com/2014/Nomer6/Zeldovich1.php
Значительно позже, также в связи с окислением азота, я встретился с Рамзиным, получившим к тому времени Государственную премию, еще активным, но уже безнадежно больным. Работая дома по вечерам, он за две недели выполнил работу, которую иной научно-проектный институт растянул бы на годы. Но качественно ответ был выяснен раньше. В лучшем случае, с подогревом воздуха и топлива и даже с добавлением кислорода получаются сравнительно низкие концентрации окиси азота.

Меня в этой цитате интересует Рамзин
(в рамках повествования о карьере ак. Сахарова, там же см. кто это такой http://www.igfarben.ru/index/akademik_sakharov/0-21#malishev )
По официальной биографии Рамзин получил Сталинскую премию в43-м, в 48-м умер, в 44-м стал заведовать кафедрой котлостроения в МЭИ и как будто больше ничего не делал.

О каком проекте идет речь в цитате? О Рамзине спрашивать кажется бесполезно. Реалистичней понять чем занялся Зельдович после переезда из эвакуации в Москву (в 43-м)
Понятно, что он был специалистом по горению, в эвакуации занимался движком катюш, кумулятивными снарядами.
В Москве похоже дело происходило в ЦАГИ ( http://www.sem40.ru/ourpeople/destiny/13584/ )

PS Неизбежно всплывет новокреативная теория что катюшу создал Зельдович. Пжл не нада - Рамзина там точно не участвовало.
От ПН
К Fraben (13.07.2014 12:14:19)
Дата 13.07.2014 15:10:00

Re: Зельдович в...

> (в рамках повествования о карьере ак. Сахарова, там же см. кто это такой http://www.igfarben.ru/index/akademik_sakharov/0-21#malishev )

Извините, это "повествование" имеет малое отношение к реальности.

Например, существовал как газовый, так и безгазовый вариант РДС-6сд. Выбран был последний.
От Fraben
К ПН (13.07.2014 15:10:00)
Дата 13.07.2014 15:50:24

пжл оффтопик в личку

>Извините, это "повествование" имеет малое отношение к реальности.

>Например, существовал как газовый, так и безгазовый вариант РДС-6сд. Выбран был последний.

Тема РДС-6сд мне все еще интересна и полной ясности у меня нет. Если имеете чтонибудь рассказать буду чрезвычайно благодарен.
Но здесь это явный оффтопик.
мою ветку по РДС-6сд см здесь
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=799
про газовость-безгазовость там что-то проскакивало но мне не показалось это интересным
От ПН
К Fraben (13.07.2014 15:50:24)
Дата 13.07.2014 15:58:12

Re: пжл оффтопик...

> пжл оффтопик в личку

Не надо было упоминать "повествование".

> про газовость-безгазовость там что-то проскакивало но мне не показалось это интересным

И зря.
У Вас там документ проскакивал из "Атомного проекта". Вот этот сборник, кмк, и надо читать.
Но никак не Пестова.

Кстати, "газ" предложил не Сахаров, а Зельдович.

> Если имеете чтонибудь рассказать буду чрезвычайно благодарен.

Разве что только здесь, на ВИФе, или в моем журнале ( http://pn64.livejournal.com).
Спрашивайте, попытаюсь ответить.
От Fraben
К ПН (13.07.2014 15:58:12)
Дата 13.07.2014 16:18:10

Re: пжл оффтопик...

pn64 вас лучше иденцифицирует чем просто ПН
Сразу вспомнил что мы ж уже общались здесь на эту тему с год назад
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2481/2481346.htm

средненько так, но вовсе небесполезно для меня, еще раз спасибо. Но да вот риторика у вас как то не очень...
От ПН
К Fraben (13.07.2014 16:18:10)
Дата 13.07.2014 16:36:53

Re: пжл оффтопик...

> средненько так, но вовсе небесполезно для меня, еще раз спасибо.

Пара слов на прощание.

1) Дейтериево-тритиевый газ применяется почти во всех современных боеприпасах. Для бустирования.
Этим направлением занимался Зельдович. А дальше - цитируемый Вами документ: "При обсуждении с Я.Б.Зельдовичем перспектив развития многослойного заряда, в частности идей Зельдовича об осуществлении термоядерной реакции в сжатой смеси дейтерия с тритием и Гинзбурга об использовании лития, выявилась возможность объединения этих принципов."
2) Выбор газообразного дейтерия в РДС-6сд логичен. Ионизационное сжатие будет выше, чем для LiD.
3) Мне лично не очень понятно чем плоха "слойка", применяемая в термоядерной ступени той же РДС-37.
У Вас она - "тупиковая".
4) Вы крайне мало знаете об истории создания "слойки". Поэтому и выводы у Вас соответствующие.

А так - спасибо на добром слове. До свидания.
От Кадет (рус)
К Fraben (13.07.2014 12:14:19)
Дата 13.07.2014 15:02:03

Зельдович в 43ем влился в группу Курчатова

Других проектов видимо не вел. И одного хватало для полной загрузки :)
Приблизительно к тому же периоду (44) относится его Теория взрывных и детонационных волн.
От Fraben
К Кадет (рус) (13.07.2014 15:02:03)
Дата 13.07.2014 15:42:42

тема окисления азота ясно обозначена в цитате

боюсь что привязать ее к ядерному проекту дело безнадежное.
От Bigfoot
К Fraben (13.07.2014 12:14:19)
Дата 13.07.2014 13:16:05

Получение азотной кислоты из воздуха. Начиналось еще с Семеновым в 30е. (-)
От Robert
К Bigfoot (13.07.2014 13:16:05)
Дата 13.07.2014 21:18:23

Думаю, что нет

В ЦАГИ - есть т.н. "импульсные аэродинамические трубы" ("ударные" трубы). Чтобы получить большое давление и температуры воздуxа - в емкости с ним пропускают могучий эектрический разряд. От давления - разрушается мембранa, и раскаленный воздуx идет на модель (нужно посмотреть это для большиx скоростей полета).

Так вот они (такие трубы) - воняют закисью азота. От разряда в воздуxе она образуется, а потом реагирует с парами воды в воздуxе. 16-й корпус, например, вонял иногда этой закисью на всё ЦАГИ почему-то.
От Bigfoot
К Robert (13.07.2014 21:18:23)
Дата 14.07.2014 12:38:04

Думать часто бывает вредно. (+)

Надо знать, а не фантазировать.

http://rgantd-samara.ru/activity/articles/231/

"В фондах филиала РГАНТД хранятся четыре заявки на выдачу авторского свидетельства, поданные Н.Н. Семеновым в соавторстве с сотрудниками. На одну из них - «Способ получения окислов азота в двигателях внутреннего сгорания», с приоритетом от 21 мая 1937 г., изобретателям было выдано авторское свидетельство [2].

Судьба остальных заявок менее удачна. Слишком краткое изложение формулы изобретения и отсутствие в заявлении указания о способе регенерации окислов азота из токсичных газов, дало основание Экспертному бюро по новизне изобретений Наркомата тяжелой промышленности (НКТП) отказать Н. Семенову, Л. Рамзину и Я. Зельдовичу в выдаче авторского свидетельства на «Метод получения окиси азота при сжигании топлива в котельном агрегате» [3]"
От Fraben
К Bigfoot (14.07.2014 12:38:04)
Дата 14.07.2014 16:50:55

Вау спасибо

> отказать Н. Семенову, Л. Рамзину и Я. Зельдовичу в выдаче авторского свидетельства на «Метод получения окиси азота при сжигании топлива в котельном агрегате» [3]"

Класс! но конечно совсем не то на что я рассчитывал :(
От Fraben
К Bigfoot (13.07.2014 13:16:05)
Дата 13.07.2014 13:54:29

Брр, наверно сначала аммиака?

или вы о чем то другом? ссылочку тогда если можно
От Bigfoot
К Fraben (13.07.2014 13:54:29)
Дата 14.07.2014 12:40:58

Нет, не аммиака. Прямой синтез при сгорании топлива. (+)

http://rgantd-samara.ru/activity/articles/6777/
http://rgantd-samara.ru/activity/articles/231/
От СанитарЖеня
К Fraben (13.07.2014 13:54:29)
Дата 14.07.2014 08:59:53

Re: Брр, наверно...

>или вы о чем то другом? ссылочку тогда если можно

Окислы азота из воздуха получал ещё лорд Кавендиш в XVIII веке. Затем в Норвегии были построены промышленные установки по выработке азотных удобрений окислением азота воздуха в пламени электрической дуги. Однако выход на единицу энергии был крошечным, заводы окупались только за счёт того, что на водопадах электростанции были дёшевы, но линии электропередачи дороги, и энергию надо было утилизовать на месте.
Процесс Габера-Боша, с синтезом сперва аммиака, а потом его окислением, был сложнее, но энергоёмкость была ниже.
Цитируемые мемуары:
"В 1935 г. в институт приехал, лучше сказать ворвался, необычайно энергичный и пробивной одессит А. А. Рудой. Его вдохновила цепная теория химических реакций. Что мешает найти способ превращения энергии горения в энергию активных центров и использовать ее для эндотермической реакции окисления азота? Почему бы не получить несколько литров азотной кислоты из одного килограмма топлива и бесплатного воздуха? За туманной дымкой рисовались картины совсем идиллические: трактор, вспахивая поле, одновременно снабжает его азотными удобрениями, а классические установки для синтеза аммиака лежат в запустении. Семенов взял Рудого в институт, но одновременно создал и серьезную группу для исследования вопроса. В нее вошли покойные П.Я. Садовников, Д.А. Франк-Каменецкий, А.А. Ковальский. Вошел также и я."
Вообще же эта идея фигурировала и в топичной фантастике тех лет - суперсамолёт, двигатели которого работают на окислении азота воздуха, и который имеет неограниченную дальность полёта.
От Fraben
К СанитарЖеня (14.07.2014 08:59:53)
Дата 14.07.2014 16:30:58

Кажется да

Кажется вы правы. Чтото правда этот абзац както совсем до меня не дошел, в химии я тоже совсем не копенгаген. Тогда получается что работа в ЦАГИ-неЦАГИ это совсем другая ветвь деятельности (дааа Зельдович - это голова!)
Жаль, кажется тогда для Рамзина особливой гламурности на склоне жизни прицепить не удается...
Спасибо!
От jazzist
К Fraben (13.07.2014 12:14:19)
Дата 13.07.2014 13:05:55

не работал Зельдович в ЦАГИ, насколько знаю (-)
От Fraben
К jazzist (13.07.2014 13:05:55)
Дата 13.07.2014 13:50:29

дедушке Брину тяжело не верить

Тут я собственно почем купил постольку и продал.

"Работал" - понятие растяжимое. Числился Зельдович кажется всю жизнь в химфизике. (Также как и Рамзин в МЭИ) А работать - т.е. быть прикомандированным, сотрудничать, консультровать в общем шабашить мог в куче других мест. Он же теоретег.
От Alexeich
К Fraben (13.07.2014 13:50:29)
Дата 14.07.2014 12:14:57

Re: дедушке Брину...

>"Работал" - понятие растяжимое. Числился Зельдович кажется всю жизнь в химфизике. (Также как и Рамзин в МЭИ) А работать - т.е. быть прикомандированным, сотрудничать, консультровать в общем шабашить мог в куче других мест. Он же теоретег.

Това-а-арищи, да мало ли где он числился. Важно, где реально работал. Последние черт знает сколько лет своей жизни (с 70-х) он, ПМСМ, физически больше всего времени проводил в к.31 ГАИШ МГУ в здании на углу Ломоносовского и Вернадского.
От jazzist
К Fraben (13.07.2014 13:50:29)
Дата 13.07.2014 16:41:27

почему тяжело?

Он рассказывает анекдот об эвакуации ЦАГИ в Саратов, но, меж тем, это были Казань и Новосибирск. Хруничев не был наркомом НКАП в то время итд итп. Мало ли кого и как память подводит...

я почитал другие части этой статьи о его работе в авиации - это типичный пример аберрации. Кроме того, Зельдович мог что-нить и посовмещать в ЦАГИ, конечно, но... на это, имхо, смотрели косо (а такого человека, как Лойцянский просто выперли), т.к. в те годы там работало огромное число крайне честолюбивых людей, ставших впоследствии тем-то и тем-то.
От Fraben
К jazzist (13.07.2014 16:41:27)
Дата 13.07.2014 18:00:23

Re: почему тяжело?

>Он рассказывает анекдот об эвакуации ЦАГИ в Саратов, но, меж тем, это были Казань и Новосибирск. Хруничев не был наркомом НКАП в то время итд итп. Мало ли кого и как память подводит...

Браво! Отличные ляпы, но слишком мелкие. В эвакуации Брин не был, к Хруничеву на прием не ходил. Переврать анекдот греха вообще никакого, своего министра математик тоже знать не обязан.

Но если Брин действительно работал в ЦАГИ и говорит что проводил там много времени с Зельдовичем - как тут не верить. Зельдовича с кем то другим перепутать кажетсе невозиожным. Брин и без своего внука был весьма яркой персоной в МЭИ, в слабоумии совершенно не замеченной. Так что все просто - типа авторитетный источник.

А сам-то Брин числится в ваших списках? Может вы не учли что речь идет не о Жуковском а о некоем 4-м филиале в Москве?
Кстати что это за филиал можете что нибудь сказать?

воспроизведу текст Брина для наглядности

Сам институт находится в Жуковском, в Москве был его филиал – четвертый… За меня там ухватились. Война, народу мало, МГУ, математик.

Я там работал с такими людьми!.. С Петровым Георгием Ивановичем – начальником Института Космоса, Зельдовичем Яковом Борисовичем – одним из отцов водородной бомбы… Занимались они теорией. Мы очень много времени проводили вместе.
От jazzist
К Fraben (13.07.2014 18:00:23)
Дата 13.07.2014 19:23:07

Вот тут уже действительно сложно

>Браво! Отличные ляпы, но слишком мелкие. В эвакуации Брин не был, к Хруничеву на прием не ходил. Переврать анекдот греха вообще никакого, своего министра математик тоже знать не обязан.

В общем-то, эти Ваши доводы логичны.

>Но если Брин действительно работал в ЦАГИ и говорит что проводил там много времени с Зельдовичем - как тут не верить. Зельдовича с кем то другим перепутать кажетсе невозиожным. Брин и без своего внука был весьма яркой персоной в МЭИ, в слабоумии совершенно не замеченной. Так что все просто - типа авторитетный источник.

Я не сомневаюсь что Брин в ЦАГах работал. И не сомневаюсь, что он мог встречаться там с Петровым и Зельдовичем. Но... первые два могли там персекаться по другой причине - эРэсы. Т.к. оба работали в войну в этой тематике. Однако, с 44-го Петров в ЦИАМе. И по всей видимости был там очень занят, т.к. такого специалиста по сопротивлению ЦАГИ просто так бы не отпустил (некоторое время назад Петров был знаменем ЦАГИ в оспаривании американского приоритета в экспериментальном подтверждении существования волн неустойчивости в пограничном слое).

о Петрове есть неплохое издание
http://www.iki.rssi.ru/books/2012petrov.pdf

>А сам-то Брин числится в ваших списках?

Этого просто так узнать не получится. Первое, что мне скажут в отделе кадров - а кто Вы такой, с какой целью интересуетесь :)))

>Может вы не учли что речь идет не о Жуковском а о некоем 4-м филиале в Москве?

конечно учел, речь идет о московской площадке ЦАГИ на ул. Радио, успешно функционирующей и поныне. Там же музей Н.Е. Жуковского. Но тематика и нумерация подразделений с тех пор конечно не раз изменялась.

Я сомневаюсь, что в ЦАГИ тогда осуществлялся некий "азотный" проект (простите, не химик). Тогда было очень много совсем другой работы.
От Fraben
К jazzist (13.07.2014 19:23:07)
Дата 13.07.2014 21:02:22

А может это МИТ - инст теплотехники?

здесь http://kerc.msk.ru/predpijatie/история
обнаруживается кажется подходящая конторка

Из недр института сформировались:
- в 1944 г. — филиал по разработке ракетных двигателей твердого топлива (РДТТ) (ныне МИТ) во главе с Ю.П. Победоносцевым

и год подходящий, и слово филиал есть. Чей непонятно ЦАГИ-неЦАГИ ЦИАМ-неЦИАМ
Да, и тогда все дело наверно оказывается в эрэсах (тема это самая что нинаесть "азотная").

Каким боком только здесь гений котлостроения Рамзин? Хотя, как ни удивительно, в 30-м году (когда его сажали) он был директором ничего иного как института теплотехники. А почему нынешний МИТ так называется?
Бред какойто...