От Andrew
К All
Дата 31.03.2002 10:49:56
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос танкистам

Добрый день!

Может, что покажусь глуповатым, тем не менее интресно: боковые люки танков - чем они хороши? И как ими пользоваться, если навешиваются экраны?!

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Алекс Антонов
К Andrew (31.03.2002 10:49:56)
Дата 31.03.2002 14:10:08

Re: Вопрос танкистам


>Добрый день!

>Может, что покажусь глуповатым, тем не менее интресно: боковые люки танков - чем они хороши? И как ими пользоваться, если навешиваются экраны?!

Хороши тем что покидать танк под огнем было легче. Во первых к примеру раненому танкисту не надо было вытягивать себя вверх, во вторых не было необходимости во время покидания танка маячить на крыше корпуса или башни, в третьих можно было покинуть машину с необстреливаемого борта.

Плохи тем что ослабляли бортовое бронирование корпуса и башни.

В экранах башни имелись дверцы, в корпусе на заэкранированных модификациях боковые люки отсутствовали.

Да еще, при открытых башенных люках наблюдался сквознячек, что быстрее уменьшало загазованность башни пороховыми газами. :-)
От Andrew
К Алекс Антонов (31.03.2002 14:10:08)
Дата 31.03.2002 22:20:15

Re: Вопрос танкистам

Добрый день!

> Плохи тем что ослабляли бортовое бронирование корпуса и башни.

***а это важнее чем быстрое покидание?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От pinguin
К Andrew (31.03.2002 22:20:15)
Дата 01.04.2002 09:36:31

Re: Вопрос танкистам

>
>***а это важнее чем быстрое покидание?

Это зависит от концепции танкостроения, вернее от отношения к жизням танкистов, которые исходят из этой концепции.

Но AFAIR единственная страна, для которой выживаемость экипажей - очень критичный фактор - это Израиль. Поэтому и компоновка у Меркавы соответствующая.

А если танки создавались для мировой войны, то здесь главное - боевые качества и технологичность(дешевизна и простота в производстве). А боковые люки и снижают боевые свойства (ослабляется бронирование, потом даже на лобовом листе перестали люк мехвода делать), и ухуждается технологичность, ведь люк в танке - это не "дверька", а довольно сложная в производстве деталь (по сравнению, с катаным броневым листом).

То есть можно сказать, что бортовые люки снижают выживаемость экипажа ДО поражения танка и несколько повышают ее ПОСЛЕ (при условии, что остались живые танкисты).
От Алекс Антонов
К Andrew (31.03.2002 22:20:15)
Дата 01.04.2002 02:27:02

Re: Вопрос танкистам

>> Плохи тем что ослабляли бортовое бронирование корпуса и башни.
>
>***а это важнее чем быстрое покидание?

Исходя из того что на Пантерах и Тиграх (да и на поздних тройках в корпусе) боковых люков уже не было, видимо важнее.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (01.04.2002 02:27:02)
Дата 01.04.2002 22:52:36

Не-а!

Приветствие

>>> Плохи тем что ослабляли бортовое бронирование корпуса и башни.
>>
>>***а это важнее чем быстрое покидание?
>
> Исходя из того что на Пантерах и Тиграх (да и на поздних тройках в корпусе) боковых люков уже не было, видимо важнее.

На "Тиграх" и "Пантерах" бортовые люки поставить нельзя было. А на "тройках" их не было по причине УПРОЩЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВА.
Для справок. Люк имел бронестойкость чуть более высокую, чем сам корпус.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (01.04.2002 22:52:36)
Дата 02.04.2002 10:19:19

А как на счет люка мехвода на 34-ке ?

Здравствуйте !

Он был вроде потолше ВЛД. Он ослаблял лобовое бронирование или нет ?

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (02.04.2002 10:19:19)
Дата 02.04.2002 11:45:52

Re: А как...

Приветствие

>Здравствуйте !

>Он был вроде потолше ВЛД. Он ослаблял лобовое бронирование или нет ?

Так мы можем далеко заползти теоретизируя с таблицей брадиса в руках. Поэтому приведу те недостатки люка "мехвода", каковые отмечались по НКТП:

1. Люк "мехвода" в Т-34 расположен в месте наиболее вероятного попадания (лоб корпуса)
2. Люк мехвода на Т-34 выполнялся чаще всего литым, а лобовая броня - катаной и при этом люк термически обрабатывался недостаточно (особенно в 1942)
3. Люк мехвода часто НОМАЛИЗОВАЛ снаряды, каковые могли при прочих условиях рикошетировать
4. Из-за плохого обзора "мехводы" часто даже в бой шли с открытым люком "мехвода"
5. И вообще при прочних равных условиях в люке "мехвода" имелись триплексы, каковые очень легко пробивались даже 37-мм ПАК-35 всю войну

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (02.04.2002 11:45:52)
Дата 02.04.2002 14:28:19

Триплексы? (+)

Доброе время суток!

В люке Т-34 небыло триплексов, только перископы. Или тогда это так называлось?
С уважением, Роман
От Дмитрий Шумаков
К Роман Алымов (02.04.2002 14:28:19)
Дата 02.04.2002 14:40:35

Re: Триплексы?


>Доброе время суток!

> В люке Т-34 небыло триплексов, только перископы. Или тогда это так называлось?

Называлось это типа "призма смотрового прибора". Видимо, имелось в виду, что снаряд колотушки протыкал стакан перископа в етом ослабленном сечении.
Или маэстро меня поправит :-)
Кстати, "колотушки" и некаленые носовые балки на Т-34 протыкали.
Вот только вероятность поражения что туда, что в гляделку, ИМХО на ходу не шибко высока, машина тряская :-). Разьве только когда танк как щит для пехоты пользовать, или когда встанет...

С уважением, Дмитрий
От AMX
К Алекс Антонов (31.03.2002 14:10:08)
Дата 31.03.2002 16:06:53

Re: Вопрос танкистам


>>Может, что покажусь глуповатым, тем не менее интресно: боковые люки танков - чем они хороши? И как ими пользоваться, если навешиваются экраны?!
>
> Хороши тем что покидать танк под огнем было легче. Во первых к примеру раненому танкисту не надо было вытягивать себя вверх,

Из командирского люка, люков механика и стрелка с этой точки зрения выбираться легче. Опять не зная матчасти предположения строите.


>во вторых не было необходимости во время покидания танка маячить на крыше корпуса или башни,

Вообще выбираться из бокового люка не вверх, а вниз очень неудобно и можно шею свернуть. Маячить с боков все равно будешь не меньше, чем командир или стрелок с механиком.

Разумеется это я про 4-ку, про механика и стрелка 3-ек разговор особый. :)
От Алекс Антонов
К AMX (31.03.2002 16:06:53)
Дата 01.04.2002 02:23:51

Re: Вопрос танкистам

>>>Может, что покажусь глуповатым, тем не менее интресно: боковые люки танков - чем они хороши? И как ими пользоваться, если навешиваются экраны?!
>>
>> Хороши тем что покидать танк под огнем было легче. Во первых к примеру раненому танкисту не надо было вытягивать себя вверх,
>
>Из командирского люка, люков механика и стрелка с этой точки зрения выбираться легче. Опять не зная матчасти предположения строите.

Складывается впечатление что вы в тех немецких танках воевали... и не раз покидали их под огнем.
Вы понимаете что выбираясь из люка командирской башенки танкист оказывался отлично виден со всех сторон? Вы понимаете что раненного в башне было легче и безопаснее вытаскивать не наверх через люк командирской башенки а через тот же боковой люк башни?

>>во вторых не было необходимости во время покидания танка маячить на крыше корпуса или башни,
>
>Вообще выбираться из бокового люка не вверх, а вниз очень неудобно и можно шею свернуть. Маячить с боков все равно будешь не меньше, чем командир или стрелок с механиком.

Извините, вы видимо считаете что покидая танк скажем через башенный боковой люк танкист двигался вперед ногами что бы быстро встать на броню корпуса и по возможности не порвать штатнину или запачкаться? Уверяю вас, в подбитом танке под огнем неприятеля не до чистоты и целости формы, и из люков выползали головой вперед для того что бы быстрее соскользнуть на землю (как это делали ясно из тех немногих фотографий танкистов, убитых в момент покидания танка). Так же уверяю вас что грохнуться даже с полутора метров головой вперед на землю (выставив вперед руки) было гораздо приятнее чем получить пулю выбираясь из люка командирской башенки.

>Разумеется это я про 4-ку, про механика и стрелка 3-ек разговор особый. :)

Так и я тоже про боковые башенные люки. Желающие могут провести эксперимент. Влезть в Четверку, представить что не действуют обе ноги, после чего выбраться из башни через верхний и через боковой люк.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (01.04.2002 02:23:51)
Дата 02.04.2002 16:19:44

Учитывая. высокую подготовку...

И снова здравствуйте

немецких артиллерийстов на ПАК-36, которые в бою, не на полигоне могли выпустить по 15-20 снарядов в минуту (см немецкий отчет о каком то КВ в который колотушка успела 23 снаряда выпустить, прежде чем он ее раздавил) так что увы вероятность попадания ы Т-34 увеличивалась. Более того плохо склееный призматический смотровой прибор мог выйти из тстроя даже от попадания пули винтовочного калибра. А так как у нас зимой 1941-42 года с качественными оптическими клеями полный швах был (единственное предприятие было в Ленинграде, срочно что то осваивалось в Казани но не умпевали) то мехвод мог получить ранения глаз от осколков собственного "триплекса" (призма то как раз клеенаая).

Много чего не хватало. у нас положение с оптикой начало выправляться в 1943 и дошло до более менее приемлимого уровня только в 1944. Тут кстати кое что и в Польше захватили, и союзнички стали вести более менее РЕГУЛЯРНЫЕ поставки. А раньше приходилось из ничег импровизировать.


С уважением ФВЛ
От AMX
К Алекс Антонов (01.04.2002 02:23:51)
Дата 01.04.2002 02:53:22

Re: Вопрос танкистам


>>>>Может, что покажусь глуповатым, тем не менее интресно: боковые люки танков - чем они хороши? И как ими пользоваться, если навешиваются экраны?!
>>>
>>> Хороши тем что покидать танк под огнем было легче. Во первых к примеру раненому танкисту не надо было вытягивать себя вверх,
>>
>>Из командирского люка, люков механика и стрелка с этой точки зрения выбираться легче. Опять не зная матчасти предположения строите.
>
> Складывается впечатление что вы в тех немецких танках воевали... и не раз покидали их под огнем.

Не воевал, но за полгода напрыгался в Pz IV из всех люков и туда и обратно.

http://www.kubinka.ru


> Вы понимаете что выбираясь из люка командирской башенки танкист оказывался отлично виден со всех сторон? Вы понимаете что раненного в башне было легче и безопаснее вытаскивать не наверх через люк командирской башенки а через тот же боковой люк башни?

Не понимаю, потому что из родной документации представляю себе как забито всякой всячиной БО в 4-ке. То что вы предлагаете трудно сделать даже в пустой Кубинской 4-ке. Командир в бою сидит на сиденье и голова его торчит в командирской башенке. Если он встанет на сиденье, откинутое в этом положении, то он практически по пояс вылезет из люка. Вытаскивать раненого его опять же легче подталкивая снизу и тянуть сверху, чем "кувыркать" по БО, в котором практически нет места. Да и вытаскивать его сбоку с точки зрения безопасности от стрелкового огня не намного безопаснее чем сверху, скорее наоборот - стреляют то снизу, так хоть "тень" от башни защищает.
Башню никто поворячивать после подбития не будет, да и добавить в слабый борт башни могут тут же и решить все проблемы с эвакуацией.


>>>во вторых не было необходимости во время покидания танка маячить на крыше корпуса или башни,
>>
>>Вообще выбираться из бокового люка не вверх, а вниз очень неудобно и можно шею свернуть. Маячить с боков все равно будешь не меньше, чем командир или стрелок с механиком.
>
> Извините, вы видимо считаете что покидая танк скажем через башенный боковой люк танкист двигался вперед ногами что бы быстро встать на броню корпуса и по возможности не порвать штатнину или запачкаться?

Нет, и проще и расположение поручней показывает на то, что вылазить надо спиной вперед, подтягиваясь вверх.

>Уверяю вас, в подбитом танке под огнем неприятеля не до чистоты и целости формы, и из люков выползали головой вперед для того что бы быстрее соскользнуть на землю (как это делали ясно из тех немногих фотографий танкистов, убитых в момент покидания танка). Так же уверяю вас что грохнуться даже с полутора метров головой вперед на землю (выставив вперед руки) было гораздо приятнее чем получить пулю выбираясь из люка командирской башенки.

Не буду спорить, приятнее там лететь головой вниз с высоты подоконника первого этажа под пулями же, т.к. ничего с боков от оружейного огня не защищает в большинстве случаев, т.е. когда танк не стоит боком. А вылезать вниз головой придется дольше, потому что неудобно и даже схватится незачто.
Опять спор никчемный. Немцы сами поставили все точки над i, расположив поручни так как они стоят.
От Алекс Антонов
К AMX (01.04.2002 02:53:22)
Дата 01.04.2002 23:07:40

Re: Вопрос танкистам


>>>Из командирского люка, люков механика и стрелка с этой точки зрения выбираться легче. Опять не зная матчасти предположения строите.
>>
>> Складывается впечатление что вы в тех немецких танках воевали... и не раз покидали их под огнем.
>
>Не воевал, но за полгода напрыгался в Pz IV из всех люков и туда и обратно.

> http://www.kubinka.ru

Вот уж не знаю но почему то я это предчуствовал. :-)

>> Вы понимаете что выбираясь из люка командирской башенки танкист оказывался отлично виден со всех сторон? Вы понимаете что раненного в башне было легче и безопаснее вытаскивать не наверх через люк командирской башенки а через тот же боковой люк башни?
>
>Не понимаю, потому что из родной документации представляю себе как забито всякой всячиной БО в 4-ке. То что вы предлагаете трудно сделать даже в пустой Кубинской 4-ке. Командир в бою сидит на сиденье и голова его торчит в командирской башенке. Если он встанет на сиденье, откинутое в этом положении, то он практически по пояс вылезет из люка. Вытаскивать раненого его опять же легче подталкивая снизу и тянуть сверху, чем "кувыркать" по БО, в котором практически нет места.

Не кувыркать а тянуть. Тянуть в сторону гораздо легче чем вверх. Крыша башни самое "убойное" место.

>Да и вытаскивать его сбоку с точки зрения безопасности от стрелкового огня не намного безопаснее чем сверху, скорее наоборот - стреляют то снизу, так хоть "тень" от башни защищает.

Стреляют с нескольких точек, и многие из них отнюдь не в десяти метрах от танка.

>Башню никто поворячивать после подбития не будет, да и добавить в слабый борт башни могут тут же и решить все проблемы с эвакуацией.

Внимательнее посмотрите на фотографии подбитых танков. Как правило башни развернуты в той или иной степени, корпус так же в той или иной степени развернут относительно направления обстрела противника (бортовые пробоины, разбитая ходовая и т.п.). Таким образом как правило один из бортов корпуса (башни) был относительно "затенен" от обстрела. Вот покидание в сторону этого борта более гаранитровало выживание экипажа. Впрочем в панике члены экипажа просто лезли в ближайший люк.

>>>>во вторых не было необходимости во время покидания танка маячить на крыше корпуса или башни,
>>>
>>>Вообще выбираться из бокового люка не вверх, а вниз очень неудобно и можно шею свернуть. Маячить с боков все равно будешь не меньше, чем командир или стрелок с механиком.
>>
>> Извините, вы видимо считаете что покидая танк скажем через башенный боковой люк танкист двигался вперед ногами что бы быстро встать на броню корпуса и по возможности не порвать штатнину или запачкаться?
>
>Нет, и проще и расположение поручней показывает на то, что вылазить надо спиной вперед, подтягиваясь вверх.

Башенный люк не аварийный а штатный. Естественно существовала так сказать стандартная метода занятия своего места и покидания его в башне танка. Однако аварийное покидание отличалось от стандартного примерно так же как отличается покидание легковушки в обычной жизни от покидания таковой уткнувшейся в столб с ветровым стеклом разбитым автоматной очередью. Как бы то ни было на виденой мной фотографии труп убитого танкиста наполовину выбравшегося из бокового башенного люка лежал ничком а не назвнич.

>>Уверяю вас, в подбитом танке под огнем неприятеля не до чистоты и целости формы, и из люков выползали головой вперед для того что бы быстрее соскользнуть на землю (как это делали ясно из тех немногих фотографий танкистов, убитых в момент покидания танка). Так же уверяю вас что грохнуться даже с полутора метров головой вперед на землю (выставив вперед руки) было гораздо приятнее чем получить пулю выбираясь из люка командирской башенки.
>
>Не буду спорить, приятнее там лететь головой вниз с высоты подоконника первого этажа под пулями же, т.к. ничего с боков от оружейного огня не защищает в большинстве случаев, т.е. когда танк не стоит боком.

Вероятность того что он стоял точнехонько лбом к направлению обстрела была невысока.
Штатное покидание бокового башенного люка заставляло встать на броню, пусть даже согнувшись, "выползание" позволяло покинуть танк без того что бы даже не время вставать на крышу корпуса, ползать же под огнем гораздо безопаснее.

>А вылезать вниз головой придется дольше, потому что неудобно и даже схватится незачто.

1) Край люка, хватаясь и упираясь в котрый можно было легко выбраться из танка по пояс, после чего "выползание" с хватанием за внешние элементы на корпусе с плюханьем с брони на землю. После чего драпанье на карачьках или ползком за танк, под танк, от танка.

>Опять спор никчемный. Немцы сами поставили все точки над i, расположив поручни так как они стоят.

Поручни служат для штатной посадки и покидания с вставанием в полный рост на броню. Покидание же подбитого танка отличалось от штатного не многим меньше чем аварийное покидание кабины подбитого самолета от штатного его покидания на аэродроме.
От Дмитрий Шумаков
К Алекс Антонов (01.04.2002 23:07:40)
Дата 02.04.2002 11:48:12

Re: Вопрос танкистам

А о чем спор, собственно?
Если речь идет не о бортовых люках "трешки" а о башенных люках тройки-четверки, то
предлагаю Вам поставить практический эксперимент.
Подобрать окошко первого этажа соответствующей высоты, ограничить высоту оконного просвета, прибив доску со скобой-поручнем, накидать вниз битого стекла и кирпича ну и сигайте рыбкой на здоровье.
Предварительно рекомендую покинуть окно "как положено", чтоб почуствовать разницу.

А что до реального боя, так история хранит устные свидетельства, что и скрозь трансмиссионный люк на Штуге народ просклизал, мимо вала, когда припекало. При моей (очень скромной) комплекции сие в нормальных условиях недостижимо, но верю безоговорочно. Хотя это и более, чем нештатный способ покидания аварийной машины

С уважением,
ДШ
http://www.kubinka.ru
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (02.04.2002 11:48:12)
Дата 02.04.2002 11:57:32

Re: Вопрос танкистам

Приветствие

>А что до реального боя, так история хранит устные свидетельства, что и скрозь трансмиссионный люк на Штуге народ просклизал, мимо вала, когда припекало. При моей (очень скромной) комплекции сие в нормальных условиях недостижимо, но верю безоговорочно. Хотя это и более, чем нештатный способ покидания аварийной машины

Дим! Да на эту тему фотки имеются. Причем в основном наши из трансмиссионных люков "трешек" и "Штугов" и торчат.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (02.04.2002 11:57:32)
Дата 02.04.2002 12:47:03

Re: Вопрос танкистам


>Приветствие

>>А что до реального боя, так история хранит устные свидетельства, что и скрозь трансмиссионный люк на Штуге народ просклизал, мимо вала, когда припекало. При моей (очень скромной) комплекции сие в нормальных условиях недостижимо, но верю безоговорочно. Хотя это и более, чем нештатный способ покидания аварийной машины
>
>Дим! Да на эту тему фотки имеются. Причем в основном наши из трансмиссионных люков "трешек" и "Штугов" и торчат.

Угу. И вывод отсюда либо о достаточной степени просолидоленности комбезов, или о недостаточной...

Возможно, в мае проверю и то и другое :-)

С уважением, Дмитрий

ЗЫ Валы к бортовым планетарам могли и сниматься, для удобства буксировки битой машины.
От AMX
К Andrew (31.03.2002 10:49:56)
Дата 31.03.2002 12:33:25

Re: Вопрос танкистам

>Может, что покажусь глуповатым, тем не менее интресно: боковые люки танков - чем они хороши? И как ими пользоваться, если навешиваются экраны?!

Которые на немецких танках времен ВМВ?

Чем хороши трудно сказать - выскакивать из них удобно, а цель наверное была такая - каждому члену экипажа по собственному люку.
В экранах напротив боковых люков были "двери".
От Дмитрий Шумаков
К AMX (31.03.2002 12:33:25)
Дата 02.04.2002 15:40:40

Re: Вопрос танкистам


>Чем хороши трудно сказать - выскакивать из них удобно, а цель наверное была такая - каждому члену экипажа по собственному люку.

Полагаю, не только это.
Ну, во первых, по концепции на момент создания, трешка - машина командира роты, а четверка - командира батальона. И действуют, соответственно, не в передней линии, а координируют порядки взводов и поддерживают огнем. И дело даже не в удобствах для "господ офицеров", а в том, что укладывать боекомплект в бортовые укладки через боковые башенные люки не в пример удобнее.
Да и покидать машину при возгорании - тоже.


Такое вот ИМХО

С уважением, Дмитрий