От nnn
К Александр Солдаткичев
Дата 18.07.2014 16:38:33
Рубрики Современность; ВВС;

Полагаю у каждой стороны будет своя версия, как с Женевскими договоренностями (-)
От Ardan
К nnn (18.07.2014 16:38:33)
Дата 18.07.2014 17:14:11

Плевать. Хотя бы фактов дождаться, а то пока сплошные измышлизмы (-)
От Андрей Платонов
К Ardan (18.07.2014 17:14:11)
Дата 18.07.2014 17:47:13

Вы хочете фактов? Их есть:

1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.
4. Поступление информации о том, что это иностранный пассажировоз.
5. Охреневание, отмазки и перевод стрелок на Украину.
6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.

Кратинки и видео по всем позициям тут уже пробегали.
От Добрыня
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 19.07.2014 01:27:13

Это не факты, пардон

Приветствую!
Это всего лишь аргументы. Аргументы, позволяющие принять версию о сбитии Боинга ополчением - как одну из возможных, а вовсе не невероятной. Наряду с другими версиями. Не больше.

Пара комментариев по Вашим аргументам.

>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.

Безотносительно надёжности источника - скорее всего, в этот день там действительно завалили самолёт ВСУ. По Ютубу ходит ролик, в котором дети снимают на телефон падение самолёта и радуются что украинский самолёт сбит. Так вот, этот ролик, например, был размещён в блоке Сергея Лукьяненко в 17:22 - то есть он появился в сети заведомо ДО сбития боинга. Притом без необходимости привлекать излишние сущности в виде Буков: сбить гружёный Ан-26 вполне по силам ПЗРК ополченцев - он где-то на 3 км и ходит.

>5. Охреневание, отмазки и перевод стрелок на Украину.

Наличие отмазок говорит только о нежелании принимать вину, а вовсе не является её доказательством. Давайте смотреть реалистично: охренели все и все начали лепить отмазки всеми мыслимыми способами. Насколько я знаю, сообщение от СНБУ о наличии у ополчения оружия, позволяющего достать самолёт на большой высоте, почему-то появилось в 17:26, до сообщения о пропаже боинга. Выглядит именно как если бы в Киеве охренели и начали спешно готовить отмазки с целью перевода стрелок. Притом время 17:26, то есть через минуту после сбития, выглядит опять же ОЧЕНЬ подозрительно.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Alexeich
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 19.07.2014 00:01:32

Re: Вы хочете...

>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".

Ключевое слово "неисправного", после этого, в общем-то, можно было не продолжать.

>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.

Что подразумевается под "указанным районом"?

>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.

Это не факт, это ОББ. Кто-то увидел падение какого-то самолета, всё. Остальное - домыслы "оевых блоггеров".

>4. Поступление информации о том, что это иностранный пассажировоз.
>5. Охреневание, отмазки и перевод стрелок на Украину.

Эти факты никак не подтверждают и не опровергают факт сбития. Их можно игнорировать.

>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.

Никем не подтвержденное. Выложено СБУ. Ну да допустим.

>Кратинки и видео по всем позициям тут уже пробегали.

Без привязок.

Итого у нас где-то полтора факта (сообщения от СБУ я за полный факт просто не могу принять после самосжегшихся одесситов и прочих миллионов агентов ФСБ, десятилетиями скрывающизся на Майдане).
От mina
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 18.07.2014 23:00:58

ХЗ насчет достоверности, но если это так, то "факты" оказываются в кавычках

http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0
http://avherald.com/img/malaysia_b772_9m_mrd_donetsk_140717_map.jpg



далековато для "ополченческого Бука" ...
От SadStar3
К mina (18.07.2014 23:00:58)
Дата 19.07.2014 06:44:54

там же радиоперехват - казаки с блокпоста сбили (-)
От Anvar
К SadStar3 (19.07.2014 06:44:54)
Дата 19.07.2014 09:33:56

пропаганда она такая, слушаю фоном Евроньюс

Сначала ротировали запись "... наши казаки сбили...." + "....куча гражданских..."
через пару часов уже крутили только вторую часть, похоже запись была смонтирована
От fenix~mou
К SadStar3 (19.07.2014 06:44:54)
Дата 19.07.2014 07:53:52

Ну... "Бук" вообще традиционное оружие казаков.

Здравствуйте.

Ещё входя в Париж в 1812 по свидетельствам - казаки поигрывали "Буками" над головой.
После этого "радиоперехвата" ещё и продолжение выкладывали, "тащи жмуриков к границе" и т.п..
Там такие конкретные злобные и пьяные колорады следы заметают.
От Дмитрий Бобриков
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 18.07.2014 20:56:18

круто

Категорически приветствую
>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.
>4. Поступление информации о том, что это иностранный пассажировоз.
>5. Охреневание, отмазки и перевод стрелок на Украину.
>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.

Страшно подумать, кого бы насажали, будучи следователем по делам об изнасилованиях. Мужчина? Половой член есть? Женщинами интересуетесь? Проследуйте в камеру. Нафига какое-то следствие, глупые экспертизы, алиби-шмалиби?

С уважением, Дмитрий
От Сергей Лотарев
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 18.07.2014 20:48:28

По пункту 3 - тут вопрос трактовки

>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.
Откуда пошла информация? От сбивших или от видевших?

Если местные, в том числе ополченцы, видят падение самолета, то очевидная трактовка - что ополченцы сбили украинский самолет. Другие там до сих пор не "работали". Тип самолета легко додумать по предыдущему опыту или по силуэту или еще почему - во всяком случае, неразбериху с моделями сбитых мы раньше наблюдали многократно.
Понятно, что эта информация идет наверх командованию, а по дороге попадает в интернет.

Т.е. п.3 свидетельствует о том, что там действительно был сбит самолет, с более сильными выводами из него нужно быть осторожным.


С уважением, Сергей
От Sergey Ilyin
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 18.07.2014 19:59:19

Попробуйте метод ластика, он точнее.

http://sergey-ilyin.livejournal.com/155042.html


>Кратинки и видео по всем позициям тут уже пробегали.

...а перечисленные факты пока не поднимаются над уровнем медиа-шума.

С уважением, СИ
От Андрей Платонов
К Sergey Ilyin (18.07.2014 19:59:19)
Дата 18.07.2014 20:24:43

Жму руку бывшему авиационному инженеру :-)

>Кратинки и видео по всем позициям тут уже пробегали.
>...а перечисленные факты пока не поднимаются над уровнем медиа-шума.

Не согласен, многие из них вполне достойны внимания следственных органов. А вот комиссия по расследованию причин ЛПСЧЖ действительно многие из них не возьмет в работу, хотя некоторые таки возьмет.
От mina
К Андрей Платонов (18.07.2014 20:24:43)
Дата 18.07.2014 23:07:12

достойны внимания координаты точки где замолчал трансподер (-)
От Alexeich
К mina (18.07.2014 23:07:12)
Дата 18.07.2014 23:56:03

Re: от нее более 20 nm до Тореза, откуда якобы был пуск (-)
От Booker
К Alexeich (18.07.2014 23:56:03)
Дата 19.07.2014 01:15:18

В Торезе его только сфоткали

Пуск мог быть из другого места.
Любопытно, "бьётся" ли география с якобы перехватом диалога Безлера? Там упоминался Чернухинский (?) блокпост.

С уважением.
От Alexeich
К Booker (19.07.2014 01:15:18)
Дата 19.07.2014 01:29:50

Re: я опираюсь на опубликованное утверждение СБУ

>Пуск мог быть из другого места.
>Любопытно, "бьётся" ли география с якобы перехватом диалога Безлера? Там упоминался Чернухинский (?) блокпост.

О том что пуск был произведен из 6-го м-на Тореза (с приложением мутного фото якобы инверсионного следа ракеты).
А так, конечно, "туман войны".
От tarasv
К Booker (19.07.2014 01:15:18)
Дата 19.07.2014 01:22:59

Re: В Торезе...

>Любопытно, "бьётся" ли география с якобы перехватом диалога Безлера? Там упоминался Чернухинский (?) блокпост.

Бьется. Чернухино это несколько км на юг от Дыбальцево, и на 35км вперед примерно по трассе полета боинга. Бук оттуда достает до точки где замолчал ответчик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mina
К tarasv (19.07.2014 01:22:59)
Дата 19.07.2014 03:27:08

не бьется. Дальняя граница ЗП 35 км, и по целям не на 10км

> Бьется. Чернухино это несколько км на юг от Дыбальцево, и на 35км вперед примерно по трассе полета боинга. Бук оттуда достает до точки где замолчал ответчик.

не бьется
Чернухино

[65K]


Боинг

[649K]


От tarasv
К mina (19.07.2014 03:27:08)
Дата 19.07.2014 03:58:27

Re: А откуда данные по координатам последнего сигнала ответчика?

На flightradar последняя была 48.0887 38.6359 это вобще траверз Тореза. И тогда СБУшная "запись" таки фейк, но из Тореза это зна поражения однозначно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mina
К tarasv (19.07.2014 03:58:27)
Дата 19.07.2014 04:04:09

Re: А откуда...

http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0
От Андрей Чистяков
К tarasv (19.07.2014 01:22:59)
Дата 19.07.2014 01:27:37

А Буком разве в переднюю полусферу стреляют, а не вдогон? (-)
От tarasv
К Андрей Чистяков (19.07.2014 01:27:37)
Дата 19.07.2014 01:32:04

Re: В любую и в переднюю на большую дальность чем вдогон (-)
От Booker
К Booker (19.07.2014 01:15:18)
Дата 19.07.2014 01:18:38

Посмотрел гуглмап, от Чернухино до Тореза - 43 км. (-)
От mina
К Alexeich (18.07.2014 23:56:03)
Дата 19.07.2014 00:35:34

дальняя граница ЗП по цели на высоте 10км у "Бука" будет где-то км20 (-)
От Alexeich
К mina (19.07.2014 00:35:34)
Дата 19.07.2014 00:56:01

Re: т.е. почти вдвое дальше (-)
От mina
К Alexeich (19.07.2014 00:56:01)
Дата 19.07.2014 03:06:02

"железо" не мое, но на "выпуклый военно-морской глаз" где-то так (-)
От Андрей Чистяков
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 18.07.2014 18:31:56

Это не "факты", а подгонка пирдухи под устраивающую ВСУ и Киев версию. (+)

Здравствуйте,

Ровно с таким же успехом можно построить и прямо противоположную версию.

А факт, увы, пока только один: упавший под Донецком гражданский "Боинг" и почти 300 трупов непричастных к конфликту на Украине людей.

Всего хорошего, Андрей.
От nnn
К Андрей Чистяков (18.07.2014 18:31:56)
Дата 18.07.2014 20:43:55

Андрей, а много визга во франц СМИ ? Футбол закончился, что в топе новостей ? (-)
От Андрей Чистяков
К nnn (18.07.2014 20:43:55)
Дата 18.07.2014 21:38:32

В топе "Боинг" и Газа. Визга особого нет, пока, по крайней мере, не бло. (-)
От Андрей Платонов
К Андрей Чистяков (18.07.2014 18:31:56)
Дата 18.07.2014 18:41:49

Это таки факты

>Ровно с таким же успехом можно построить и прямо противоположную версию.

Можно, только с меньшей степенью достоверности.

>А факт, увы, пока только один: упавший под Донецком гражданский "Боинг" и почти 300 трупов непричастных к конфликту на Украине людей.

Это тоже факт, но конечно он не один.
От Андрей Чистяков
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:41:49)
Дата 18.07.2014 18:44:25

Да ради Бога, борьба -- она бесконечна, как атом Ильича. (+)

Здравствуйте,

>>Ровно с таким же успехом можно построить и прямо противоположную версию.

>Можно, только с меньшей степенью достоверности.

Ничуть.

>>А факт, увы, пока только один: упавший под Донецком гражданский "Боинг" и почти 300 трупов непричастных к конфликту на Украине людей.

>Это тоже факт, но конечно он не один.

Неа. Он именно один мега-факт. Остальные, боле мелкие, вытекают пока из него: где летел, кто там был, кто будет в комиссии И проч., проч.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Платонов
К Андрей Чистяков (18.07.2014 18:44:25)
Дата 18.07.2014 18:53:07

Борьба - зло, ее не стоит и начинать, согласен (-)
От Claus
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 18.07.2014 18:28:58

Re: Вы хочете...

>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
Это ни о чем не говорит, т.к. буки там и украинсмкие есть.
единственное надеюсь, что "военторгу" хватило мозгов подобные ЗРК ополченцам не давать.

>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.
Только мы не знаем было ли это сообщение от ополченцев или же это был вброс.
А в случае если сообщение было от ополченцев, мы не знаем было ли оно от ополченцев пустивших ракету или же от ополченцев просто наблюдавших падающий самолет (и не видивших кто его сбил).
От Андрей Платонов
К Claus (18.07.2014 18:28:58)
Дата 18.07.2014 18:39:29

Re: Вы хочете...

>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>Это ни о чем не говорит, т.к. буки там и украинсмкие есть.
>единственное надеюсь, что "военторгу" хватило мозгов подобные ЗРК ополченцам не давать.

А я совершенно не удивлюсь такой "военторговской" щедрости - ибо прикрытие (в виде захваченной матчасти) у боевиков есть.

>>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.
>Только мы не знаем было ли это сообщение от ополченцев или же это был вброс.

Простите за самоцитирование: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2588575.htm
От Claus
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:39:29)
Дата 18.07.2014 21:23:13

А Вы внимательно сообщение слушали?

>А я совершенно не удивлюсь такой "военторговской" щедрости - ибо прикрытие (в виде захваченной матчасти) у боевиков есть.
Слишком уж круто для партизан. Хотя 100% уверенности действительно нет. Дурости то хватает. Да и массовая раздача ПЗРК в будущем еще как может сказаться.

>Простите за самоцитирование: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2588575.htm
Там Вы ссылаетесь на сообщение лайфньюс, но похоже, что слушали Вы его не внимательно.
Дикторша там говорит "над городом летел самолет, внезапно в него врезалась ракета".
Т.е. о сбитии сообщили не те кто ракету пускал, а очевидцы попадания. А они, учитывая предыдущий опыт, сделали логичный вывод - самолет украинский, сбили ополченцы.
А вот кто реально стрелял - они не видели.
От Сергей Лотарев
К Claus (18.07.2014 21:23:13)
Дата 18.07.2014 22:22:53

А вообще реально увидеть ракету на 10 км?

>Т.е. о сбитии сообщили не те кто ракету пускал, а очевидцы попадания. А они, учитывая предыдущий опыт, сделали логичный вывод - самолет украинский, сбили ополченцы.
>А вот кто реально стрелял - они не видели.

Учитывая, что двигатель у нее уже отработал - возможно ли увидеть ракету "Бука" на высоте 10 км? Там и сам лайнер-то с муху кажется. Оставляет она какой-то заметный след? Или про ракету тоже додумали из общих соображений?

С уважением, Сергей
От SSC
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 18.07.2014 18:20:37

Фактов у Вас нет вообще

Здравствуйте!

>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.

Пока что у Вас есть только "сообщения" непонятно от кого непонятно кому - так что оставьте свою агитацию для легковнушаемых незалежных товарищей.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (18.07.2014 18:20:37)
Дата 18.07.2014 18:32:24

Re: Фактов у...

>Здравствуйте!

>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>
>Пока что у Вас есть только "сообщения" непонятно от кого непонятно кому - так что оставьте свою агитацию для легковнушаемых незалежных товарищей.

Чем вам уже Губарев то не угодил?
Он то "Буком" похвалялся задолго до того как.
От SSC
К ZaReznik (18.07.2014 18:32:24)
Дата 18.07.2014 18:45:30

Re: Фактов у...

Здравствуйте!
>
>>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>>
>>Пока что у Вас есть только "сообщения" непонятно от кого непонятно кому - так что оставьте свою агитацию для легковнушаемых незалежных товарищей.
>
>Чем вам уже Губарев то не угодил?
>Он то "Буком" похвалялся задолго до того как.

А чем Вам не угодили украинские официальные лица, которые неоднократно утверждали что Бук повстанцы не захватили?

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (18.07.2014 18:45:30)
Дата 18.07.2014 18:54:35

Re: Фактов у...

>Здравствуйте!
>>
>>>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>>>
>>>Пока что у Вас есть только "сообщения" непонятно от кого непонятно кому - так что оставьте свою агитацию для легковнушаемых незалежных товарищей.
>>
>>Чем вам уже Губарев то не угодил?
>>Он то "Буком" похвалялся задолго до того как.
>
>А чем Вам не угодили украинские официальные лица, которые неоднократно утверждали что Бук повстанцы не захватили?

Тяжело доказывать отсутствие чего либо.
Для этого ж ведь надо на параде все "Буки" ВСУ в рядочек выстроить и публично пересчитать.

А Губарев, гад такой, еще и фотку прикладывал.

Так что факт - сообщения от ДНР (Губарев еще не забыли who is who?) - о наличии "Буков" - это таки факт.

А мы имеем 2 примерно равнозначных сообщения, противоречащих друг другу. Но у сообщения Губарева таки доказательная база - несколько больше.
Или вам удобнее считать, что Губарев врет-с?
От SSC
К ZaReznik (18.07.2014 18:54:35)
Дата 18.07.2014 19:00:46

Re: Фактов у...

Здравствуйте!

>>>>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>>>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>>>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>>>>
>>>>Пока что у Вас есть только "сообщения" непонятно от кого непонятно кому - так что оставьте свою агитацию для легковнушаемых незалежных товарищей.
>>>
>>>Чем вам уже Губарев то не угодил?
>>>Он то "Буком" похвалялся задолго до того как.
>>
>>А чем Вам не угодили украинские официальные лица, которые неоднократно утверждали что Бук повстанцы не захватили?
>
>Тяжело доказывать отсутствие чего либо.

Почему ген. прокурор Украины Вам лично должен что-то доказывать?

>А Губарев, гад такой, еще и фотку прикладывал.
>Так что факт - сообщения от ДНР (Губарев еще не забыли who is who?) - о наличии "Буков" - это таки факт.

Никакой доказательной базы нет вообще, не аттрибутированное фото таковой не является. Губарев же в ДНР никто (чисто пиар фигура) и уже не раз выдавал ложную инфу о грандизном росте военного потенциала ополчения.

>А мы имеем 2 примерно равнозначных сообщения, противоречащих друг другу. Но у сообщения Губарева таки доказательная база - несколько больше.
>Или вам удобнее считать, что Губарев врет-с?

Нет, мы имеем сообщения украинских официальных лиц непосредственно из управленческой вертикали против сообщения пиарщика ДНР, и некую неизвестно где и когда сделанную фотографию.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (18.07.2014 19:00:46)
Дата 18.07.2014 19:27:26

Re: Фактов у...

>Здравствуйте!

>>>>>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>>>>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>>>>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>>>>>
>>>>>Пока что у Вас есть только "сообщения" непонятно от кого непонятно кому - так что оставьте свою агитацию для легковнушаемых незалежных товарищей.
>>>>
>>>>Чем вам уже Губарев то не угодил?
>>>>Он то "Буком" похвалялся задолго до того как.
>>>
>>>А чем Вам не угодили украинские официальные лица, которые неоднократно утверждали что Бук повстанцы не захватили?
>>
>>Тяжело доказывать отсутствие чего либо.
>
>Почему ген. прокурор Украины Вам лично должен что-то доказывать?
Мне он ничего не должен.
Просто обратил внимание, что доказывать пропажу одного из многих десятков объектов - тяжелее, чем доказывать появление чего-то одного там, где этого объекта раньше не было.


>>А Губарев, гад такой, еще и фотку прикладывал.
>>Так что факт - сообщения от ДНР (Губарев еще не забыли who is who?) - о наличии "Буков" - это таки факт.
>
>Никакой доказательной базы нет вообще, не аттрибутированное фото таковой не является. Губарев же в ДНР никто (чисто пиар фигура) и уже не раз выдавал ложную инфу о грандизном росте военного потенциала ополчения.

"Назвался груздём - полезай в кузов" (tm)
Могу повторить еще раз (из другого постинга):

Не надо перекладывать проблему с донецкой головы на киевскую. Она и так уже больная.

Нормальные власти нормального государственного образования, раз уж они сами претендуют на собственную независимость и требуют признания оной от других государств (я сейчас о ДНР), должны были ЗАРАНЕЕ объявить-предупредить о том, что могут сбивать военные и гражданские борта и выше 8000 м.

Мол у нас тут война за независимость, мы вас всех предупредили, а дальше кто не спрятался - то мы не виноваты.

Чего сделано AFAIK не было.

>>А мы имеем 2 примерно равнозначных сообщения, противоречащих друг другу. Но у сообщения Губарева таки доказательная база - несколько больше.
>>Или вам удобнее считать, что Губарев врет-с?
>
>Нет, мы имеем сообщения украинских официальных лиц непосредственно из управленческой вертикали против сообщения пиарщика ДНР, и некую неизвестно где и когда сделанную фотографию.

Это некая - неизвестно где сделанная фотография - была запощена на аккаунте официального лица самопровозглашенной ДНР.

Опять повторюсь, из другого постинга.
Левый, не левый - это сути не меняет.
Важно то, что Бородай, что Губарев - не самые последние лица в ДНР - заявляют о наличии ПУ "Бука" у ДНР. И потом эти сообщения не опровергают: мол аккаунт мой злодеи заокеанские взломали и левую фотку запостили.

Так что безотносительно "левизны" самой фотки - были сообщения о "Буке" от первых лиц ДНР. И это факт.
От SSC
К ZaReznik (18.07.2014 19:27:26)
Дата 18.07.2014 19:41:48

Re: Фактов у...

Здравствуйте!

>>>>А чем Вам не угодили украинские официальные лица, которые неоднократно утверждали что Бук повстанцы не захватили?
>>>
>>>Тяжело доказывать отсутствие чего либо.
>>
>>Почему ген. прокурор Украины Вам лично должен что-то доказывать?
>Мне он ничего не должен.
>Просто обратил внимание, что доказывать пропажу одного из многих десятков объектов - тяжелее, чем доказывать появление чего-то одного там, где этого объекта раньше не было.

Вы занимаетесь пустопорожней демагогией. Есть официальные слова официальных лиц Украины, которые отвечают за свои слова.

Если же Вам кажется, что что-то тяжёло доказывать, то это Ваша проблема.

>>>А Губарев, гад такой, еще и фотку прикладывал.
>>>Так что факт - сообщения от ДНР (Губарев еще не забыли who is who?) - о наличии "Буков" - это таки факт.
>>
>>Никакой доказательной базы нет вообще, не аттрибутированное фото таковой не является. Губарев же в ДНР никто (чисто пиар фигура) и уже не раз выдавал ложную инфу о грандизном росте военного потенциала ополчения.
>
>"Назвался груздём - полезай в кузов" (tm)
>Могу повторить еще раз (из другого постинга):

>Не надо перекладывать проблему с донецкой головы на киевскую. Она и так уже больная.

>Нормальные власти нормального государственного образования, раз уж они сами претендуют на собственную независимость и требуют признания оной от других государств (я сейчас о ДНР), должны были ЗАРАНЕЕ объявить-предупредить о том, что могут сбивать военные и гражданские борта и выше 8000 м.

>Мол у нас тут война за независимость, мы вас всех предупредили, а дальше кто не спрятался - то мы не виноваты.

>Чего сделано AFAIK не было.

Из чего логично следует, что:

а) возможности сбивать у ДНР не было,
б) самоль сбит ВСУ.

>>>А мы имеем 2 примерно равнозначных сообщения, противоречащих друг другу. Но у сообщения Губарева таки доказательная база - несколько больше.
>>>Или вам удобнее считать, что Губарев врет-с?
>>
>>Нет, мы имеем сообщения украинских официальных лиц непосредственно из управленческой вертикали против сообщения пиарщика ДНР, и некую неизвестно где и когда сделанную фотографию.
>
>Это некая - неизвестно где сделанная фотография - была запощена на аккаунте официального лица самопровозглашенной ДНР.

Вам это утверждение кажется сильным, но на самом деле оно ничего не значит. Из факта выкладывания фотографии на даже официальном сайте не следует ровным счётом ничего, даже куда более солидные СМИ тысячу раз лажались с фотками.

>Опять повторюсь, из другого постинга.
>Левый, не левый - это сути не меняет.
>Важно то, что Бородай, что Губарев - не самые последние лица в ДНР - заявляют о наличии ПУ "Бука" у ДНР. И потом эти сообщения не опровергают: мол аккаунт мой злодеи заокеанские взломали и левую фотку запостили.

>Так что безотносительно "левизны" самой фотки - были сообщения о "Буке" от первых лиц ДНР. И это факт.

Есть куда более весомые факты:

а) украинские официальные лица эти сообщения решительно опровергли;
б) нет ни одного подтверждения реального наличия Бука в ДНР - в отличие например от Стрелы, которая присутствует на аттрибутируемых фотографиях.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (18.07.2014 19:41:48)
Дата 18.07.2014 20:13:07

Re: Фактов у...

>Вы занимаетесь пустопорожней демагогией. Есть официальные слова официальных лиц Украины, которые отвечают за свои слова.
А я не отрицаю факта подобных заявлений от официальных лиц Украины.
Факт есть факт - такие заявления были.

Но при этом и причины для непризнания такого неудобного события Киевом - довольно очевидны.
Сейчас обратка вышла, теперь уже для ДНР крайне невыгодно признавать факт наличия "Бука" в их войсках. Ну вот и замолчали резко. Но раньше то заявляли об обратном.


>Из чего логично следует, что:
>а) возможности сбивать у ДНР не было,
>б) самоль сбит ВСУ.

Простите, но ПМСМ у вас вера логику перевешивает. А вопросы веры, как меня предупреждали, обсуждать бесполезно. Тем не менее попробую.

Были ли реальные возможности у ВСУ - обсуждать не будем, это и так очевидно.

Безотносительно того были или не были реальные возможности у ДНР тем не менее:
Заявления о наличии ПЗРК были? Были.
Заявления о наличии "Стрел" были? Были.
Заявления о наличии "Бука" были? Были.
Заявления даже о наличии Су-25 были? Были.

А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.

Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.

******

Реальных доказательств того что самолет был СБИТ пока что вообще НИКТО не предоставил (ИМХО).

Есть факт падения самолета В777 и гибели ск.вс. всех находившихся на его борту людей.
Если подтвердятся данные о разлете обломков, то тогда имеем факт о том что самолет начал разрушаться в воздухе.

Отчего? Да хотя бы от банальной бомбы на борту в багажном отделении.
Пока что эта версия ничем не хуже ЗРК или истребителей. Да и эти версии - далеко не единственные.

И всё. Больше пока что ничего нет (в публичном доступе).
Явные фейки и истерики рассматривать не хочу.

>Вам это утверждение кажется сильным, но на самом деле оно ничего не значит. Из факта выкладывания фотографии на даже официальном сайте не следует ровным счётом ничего, даже куда более солидные СМИ тысячу раз лажались с фотками.

Лажались, кто ж спорит.
Но в данном случае вы пытаетесь просто выгораживать Губарева, которого никто за язык не тянул, а он таки ляпнул то что он ляпнул. Теперь за эти слова - надо отвечать. Даже если под его командованием отродясь ни одного исправного "Бука" не было, а фотка - левая. Увы, слово - не воробей.

>Есть куда более весомые факты:
>а) украинские официальные лица эти сообщения решительно опровергли;
Опровергли. Кто ж спорит.
Но при этом и причины для непризнания такого неудобного факта - довольно очевидны.
Сейчас обратка вышла, теперь уже для ДНР крайне невыгодно признавать факт наличия "Бука" в их войсках. Мотивы понятны.

>б) нет ни одного подтверждения реального наличия Бука в ДНР - в отличие например от Стрелы, которая присутствует на аттрибутируемых фотографиях.

ПМСМ, что качество, что уровень аттрибутирования фотографий новоросской "Стрелы" примерно соответствует и качеству и уровню аттрибутирования фотографий новоросского же "Бука". Просто на "Буке" сейчас крайне невыгодно для ДНР заострять внимание, поэтому местные и предпочитают помалкивать. Дороговато может выйти.
От Calmman
К ZaReznik (18.07.2014 20:13:07)
Дата 18.07.2014 22:34:44

Как не ввел полный запрет?


>А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.

>Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.

http://www.ukrinform.ua/rus/news/ukraina_zakrila_nebo_nad_donbassom_1647084

Еще раз про "и это тоже факт" пожалуйста.
От Calmman
К Calmman (18.07.2014 22:34:44)
Дата 18.07.2014 22:37:00

Re: Как не...


> http://www.ukrinform.ua/rus/news/ukraina_zakrila_nebo_nad_donbassom_1647084

>Еще раз про "и это тоже факт" пожалуйста.
Хотя если дальше пойти по ссылке, то получается интересно - пространство закрыто, но транзитам летать можно выше 26000 футов... То бишь закрыто, но не закрыто...
От SSC
К ZaReznik (18.07.2014 20:13:07)
Дата 18.07.2014 20:33:22

Re: Фактов у...

Здравствуйте!

>>Из чего логично следует, что:
>>а) возможности сбивать у ДНР не было,
>>б) самоль сбит ВСУ.
>
>Простите, но ПМСМ у вас вера логику перевешивает. А вопросы веры, как меня предупреждали, обсуждать бесполезно. Тем не менее попробую.

Это я демонстрирую симметричную Вашей логику просто.

>Были ли реальные возможности у ВСУ - обсуждать не будем, это и так очевидно.

>Безотносительно того были или не были реальные возможности у ДНР тем не менее:
>Заявления о наличии ПЗРК были? Были.
>Заявления о наличии "Стрел" были? Были.
>Заявления о наличии "Бука" были? Были.
>Заявления даже о наличии Су-25 были? Были.

Что из всего этого следует в конечном итоге? А то, что никакие заявления в этой войне сами по себе фактами не является и никаких фактов сами по себе не подтверждают. Все врут, минхерц.

Фактом является только то, что имеет видео-фото и т.п. подтверждение, с возможностью хотя бы частичной аттрибутации.

>А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.
>Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.

Знаете, что нам говорит скальпель Оккама в данной ситуации? То, что у ополчения не было никаких Буков - и Киев об этом хорошо знал, а ополченцы знали что знает Киев, и т.д. Поэтому и никакой соответствующей необходимой активности не было - зачем делать описанные Вами заявления, если ЗРК нет, и все об этом знают?

>Реальных доказательств того что самолет был СБИТ пока что вообще НИКТО не предоставил (ИМХО).
>Есть факт падения самолета В777 и гибели ск.вс. всех находившихся на его борту людей.
>Если подтвердятся данные о разлете обломков, то тогда имеем факт о том что самолет начал разрушаться в воздухе.
>Отчего? Да хотя бы от банальной бомбы на борту в багажном отделении.
>Пока что эта версия ничем не хуже ЗРК или истребителей. Да и эти версии - далеко не единственные.

Здесь соглашусь полностью. Можно добавить, что он мог развалиться и сам по себе, у этой АК с обслуживанием явно что-то не так.

>>Вам это утверждение кажется сильным, но на самом деле оно ничего не значит. Из факта выкладывания фотографии на даже официальном сайте не следует ровным счётом ничего, даже куда более солидные СМИ тысячу раз лажались с фотками.
>
>Лажались, кто ж спорит.
>Но в данном случае вы пытаетесь просто выгораживать Губарева, которого никто за язык не тянул, а он таки ляпнул то что он ляпнул. Теперь за эти слова - надо отвечать. Даже если под его командованием отродясь ни одного исправного "Бука" не было, а фотка - левая. Увы, слово - не воробей.

Я не выгораживаю Губарева, если Вы посмотрите внимательно - я лишь констатирую, что его заявления не являются фактом, и это уже давно известно.

>>б) нет ни одного подтверждения реального наличия Бука в ДНР - в отличие например от Стрелы, которая присутствует на аттрибутируемых фотографиях.
>
>ПМСМ, что качество, что уровень аттрибутирования фотографий новоросской "Стрелы" примерно соответствует и качеству и уровню аттрибутирования фотографий новоросского же "Бука".

Это совершенно неверно, Вы видимо многие не видели. На многих фотографиях вполне видны ополченцы, Стрела проходит в их колонне, и т.д. По Буку же имеем какие-то непонятки - где, кто, когда?

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (18.07.2014 20:33:22)
Дата 18.07.2014 21:01:11

Re: Фактов у...

>Что из всего этого следует в конечном итоге? А то, что никакие заявления в этой войне сами по себе фактами не является и никаких фактов сами по себе не подтверждают. Все врут, минхерц.

Война. Охота. Рыбалка.

>Фактом является только то, что имеет видео-фото и т.п. подтверждение, с возможностью хотя бы частичной аттрибутации.
ИМХО вы путаете "факт наличия" и "факт заявления о наличии".
Заявление - это уже само по себе факт (событие) - возможно спорный, возможно противоречивый, возможно недоказанный, но тем не менее факт.

>>А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.
>>Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.
>
>Знаете, что нам говорит скальпель Оккама в данной ситуации? То, что у ополчения не было никаких Буков - и Киев об этом хорошо знал, а ополченцы знали что знает Киев, и т.д. Поэтому и никакой соответствующей необходимой активности не было - зачем делать описанные Вами заявления, если ЗРК нет, и все об этом знают?

Мне видится другое.
Даже если реальных средств ПВО у ДНР-ЛНР не было, тем не менее если представители этих государственных образований делают подобные заявления что о собственных ПВО, что о собственных ВВС, то тогда - как у ответственного государственного образования - должны были бы быть заявления для мирового сообщества и запретной полетной зоне. Это ж государство или как?
А так - по факту - сами недодумали и не просчитали, советники не подсказали - вот и получили имиджевый прокол для ДНР. Всё логично и вполне по Оккаму.

>Я не выгораживаю Губарева, если Вы посмотрите внимательно - я лишь констатирую, что его заявления не являются фактом, и это уже давно известно.
См.выше. Само по себе заявление - это тоже факт.


>Это совершенно неверно, Вы видимо многие не видели. На многих фотографиях вполне видны ополченцы, Стрела проходит в их колонне, и т.д. По Буку же имеем какие-то непонятки - где, кто, когда?

Ну и о чем говорит видео проезда "Стрелы" в колонне с другой техникой?
Да только о том, что у него исправна ходовая часть и обученный мехвод. И не более. Абсолютно ничего не говорит ни об исправности "Стрелы" как ЗРК, ни об уровне подготовки его экипажа по основной специальности ;)))
От SSC
К ZaReznik (18.07.2014 21:01:11)
Дата 19.07.2014 01:16:10

Re: Фактов у...

Здравствуйте!

>>Фактом является только то, что имеет видео-фото и т.п. подтверждение, с возможностью хотя бы частичной аттрибутации.
>ИМХО вы путаете "факт наличия" и "факт заявления о наличии".

Я не путаю, а плохо формулирую. Правильно сказать - информация, излагаемая в различных заявлениях причастных товарищей с обоих сторон, далеко не является априори фактом.

>Заявление - это уже само по себе факт (событие) - возможно спорный, возможно противоречивый, возможно недоказанный, но тем не менее факт.

Заявление - это факт, но другой. Т.е. имеем факт заявления Губарева, но из него не следует факт достоверности изложенной в заявлении информации.

>>>А вот заявлений публичных о том, что ДНР и ЛНР - два самопровозглашенных государства, активно воюющих за свою независимость и поэтому предупреждающих все мировое сообщество о повышенном риске для всех воздушных судов в зоне ведения боевых действий - таковых заявлений не было. И это тоже факт.
>>>Как и то, что Киев так и не объявил военное положение и не ввёл полный запрет на полеты в зоне БД. И это тоже факт.
>>
>>Знаете, что нам говорит скальпель Оккама в данной ситуации? То, что у ополчения не было никаких Буков - и Киев об этом хорошо знал, а ополченцы знали что знает Киев, и т.д. Поэтому и никакой соответствующей необходимой активности не было - зачем делать описанные Вами заявления, если ЗРК нет, и все об этом знают?
>
>Мне видится другое.
>Даже если реальных средств ПВО у ДНР-ЛНР не было, тем не менее если представители этих государственных образований делают подобные заявления что о собственных ПВО, что о собственных ВВС, то тогда - как у ответственного государственного образования - должны были бы быть заявления для мирового сообщества и запретной полетной зоне. Это ж государство или как?
>А так - по факту - сами недодумали и не просчитали, советники не подсказали - вот и получили имиджевый прокол для ДНР. Всё логично и вполне по Оккаму.

Я думаю, что имиджевый прокол здесь абсолютно не принципиален. Поскольку пошла уже тотальная информ.-псих. война, нужные вбросы "информации" всегда можно организовать самим по мере необходимости, творчески объединяя их с выборочными высказываниями оппонентов.

Иными словами, даже если бы ДНР вообще не упоминала Буки, никогда и нигде, это не помешало бы ситуации в информ.пространстве развиваться аналогично нынешнему тренду.

Замечу, что другая сторона также организовала всё весьма топорно - но всем пофиг. Проблема инф.-псих. войны в том, что на вражеской территории её не выиграть (если противник не играет в поддавки).

Соответственно, проблема нынешнего Боинга - это не проблема каких-либо пиар-ошибок ДНР, а проблема "хитрого плана", который не учитывает наличия у противника: а) болта с винтом, б) достаточной воли этот болт вкрутить куда надо.

>>Это совершенно неверно, Вы видимо многие не видели. На многих фотографиях вполне видны ополченцы, Стрела проходит в их колонне, и т.д. По Буку же имеем какие-то непонятки - где, кто, когда?
>
>Ну и о чем говорит видео проезда "Стрелы" в колонне с другой техникой?
>Да только о том, что у него исправна ходовая часть и обученный мехвод. И не более. Абсолютно ничего не говорит ни об исправности "Стрелы" как ЗРК, ни об уровне подготовки его экипажа по основной специальности ;)))

Это конечно. Но по крайней мере можно считать установленным факт наличия Стрелы-10 у ополчения (в неизвестной кондиции). По Буку и этого сказать нельзя.

С уважением, SSC
От Сергей Лотарев
К SSC (19.07.2014 01:16:10)
Дата 19.07.2014 11:45:49

Re: Фактов у...

>Это конечно. Но по крайней мере можно считать установленным факт наличия Стрелы-10 у ополчения (в неизвестной кондиции). По Буку и этого сказать нельзя.

Почему нельзя, были же несколько свежих видео, где он катался, в том числе с аннотациями про Снежное и Торез. Их тут выкладывали, вот, например:
http://www.youtube.com/watch?v=OAxpT5AikhQ&feature=youtu.be
За географическую привязку не отвечаю, это пусть люди в теме подтвердят.

>С уважением, SSC
С уважением, Сергей
От SSC
К Сергей Лотарев (19.07.2014 11:45:49)
Дата 19.07.2014 12:08:32

Там даже толком не видно что едет (-)
От Андрей Платонов
К SSC (18.07.2014 18:20:37)
Дата 18.07.2014 18:31:27

Re: Фактов у...

>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>Пока что у Вас есть только "сообщения" непонятно от кого непонятно кому - так что оставьте свою агитацию для легковнушаемых незалежных товарищей.

Ну, если Вы не следите за здешними обсуждениями, то перечитайте их - ссылки на российские новостные каналы и видео очевидцев там есть. А агитация - это как раз то, чем занимаются некоторые другие участники, выдумывая что могло бы быть, бездоказательно отжигая глаголом.
От SSC
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:31:27)
Дата 18.07.2014 18:44:22

Re: Фактов у...

Здравствуйте!

>>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>>Пока что у Вас есть только "сообщения" непонятно от кого непонятно кому - так что оставьте свою агитацию для легковнушаемых незалежных товарищей.
>
>Ну, если Вы не следите за здешними обсуждениями, то перечитайте их - ссылки на российские новостные каналы и видео очевидцев там есть.

На видеоматериалах российских оф. корров Бук не проходил ни разу.

Залитые же на ю-тьюб видео, ни у одного из которых нет конкретной привязки - это аргумент для укро-пропаганды только. Перезаливаем видео "Бойовики вивозять ракетний комплекс "БУК" до кордону із РФ" с более правильным названием "ВСУ вывозят Бук из зоны падения самолёта" - и у нас появляется "факт" сбития самоля ВСУ.

Так что кроме боли за незалежную у Вас ничего нет на руках.

С уважением, SSC
От fenix~mou
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 18.07.2014 18:15:22

"Бук" он же из четырёх частей.

Здравствуйте.
>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.
Подтверждено?
Там же все информационной войной занимаются изо всех сил.

>4. Поступление информации о том, что это иностранный пассажировоз.
>5. Охреневание, отмазки и перевод стрелок на Украину.
>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
Ссылочку можно?

>Кратинки и видео по всем позициям тут уже пробегали.
Пробегала фотография одной единственной части "Бука" из 4х - СОУ 9А310.
Она сейчас по всем укроСМИ и бегает.
Но насколько я понимаю в этих комплексах, что бы она стреляла ей нужно ещё 2е: КП 9С470 - это пункт управления огнём который команды на запуск даёт и СОЦ 9С18 «Купол» - это РЛС выдающая целеуказания.
Если у вас есть данные о том что последние две имеются у ополченцев - выкладывайте.
От Никита Каменский
К fenix~mou (18.07.2014 18:15:22)
Дата 18.07.2014 20:16:20

Re: "Бук" он...

>Но насколько я понимаю в этих комплексах,

Судя по Вашим словам, в этих комплексах Вы не понимаете ничего.

> что бы она стреляла ей нужно ещё 2е: КП 9С470 - это пункт управления огнём который команды на запуск даёт и СОЦ 9С18 «Купол» - это РЛС выдающая целеуказания.

Не нужно. СОУ "Бука" может работать автономно. И поразить авиалайнер на эшелоне в этом режиме никаких проблем нет.
От fenix~mou
К Никита Каменский (18.07.2014 20:16:20)
Дата 18.07.2014 23:25:28

Уже разобрался.

Здравствуйте.
>Судя по Вашим словам, в этих комплексах Вы не понимаете ничего.
Поэтому вопросы и задаю.
А вы специалист именно по "Букам" или вообще в любом вопросе?:)

>Не нужно. СОУ "Бука" может работать автономно. И поразить авиалайнер на эшелоне в этом режиме никаких проблем нет.
При наличии грамотного экипажа.
От Никита Каменский
К fenix~mou (18.07.2014 23:25:28)
Дата 19.07.2014 10:26:44

Re: Уже разобрался.

>>Судя по Вашим словам, в этих комплексах Вы не понимаете ничего.
>Поэтому вопросы и задаю.

Вот цитата:

"Но насколько я понимаю в этих комплексах, что бы она стреляла ей нужно ещё 2е: КП 9С470 - это пункт управления огнём который команды на запуск даёт и СОЦ 9С18 «Купол» - это РЛС выдающая целеуказания.
Если у вас есть данные о том что последние две имеются у ополченцев - выкладывайте"

Вопросов не наблюдается - сплошные утверждения.

>>Не нужно. СОУ "Бука" может работать автономно. И поразить авиалайнер на эшелоне в этом режиме никаких проблем нет.
>При наличии грамотного экипажа.

Совершенно верно. Чтобы применять СОУ "Бука" вполне достаточно уметь читать :D
От Robert
К fenix~mou (18.07.2014 18:15:22)
Дата 18.07.2014 19:25:06

Ре: "Бук" он...

>Но насколько я понимаю в этих комплексах, что бы она стреляла ей нужно ещё 2е: КП 9С470 - это пункт управления огнём который команды на запуск даёт и СОЦ 9С18 «Купол» - это РЛС выдающая целеуказания.

Да, нужно много машин. Осетины (иногда почемуто пишут "абxазы", но дата - "осетинская") в 2008-м заxватил грузинский Бук украинского кстати происxождения - там было именно несколько машин в одном месте. Фото типа (такиx - много):

http://img-fotki.yandex.ru/get/6616/70505514.35/0_9acbe_14c0b4a8_XXXL.jpg



http://forum.topwar.ru/topic/2094-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B2-%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8-7-12-%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0-2008-%D0%B3-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8-%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD-%D0%B2/
От Никита Каменский
К Robert (18.07.2014 19:25:06)
Дата 18.07.2014 20:17:21

Ре: "Бук" он...

>Да, нужно много машин.

Не нужно.
От Robert
К Никита Каменский (18.07.2014 20:17:21)
Дата 18.07.2014 20:40:05

OK (-)
От МиГ-31
К fenix~mou (18.07.2014 18:15:22)
Дата 18.07.2014 18:29:21

Re: "Бук" он...

>Здравствуйте.
>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.
>Подтверждено?
>Там же все информационной войной занимаются изо всех сил.

>>4. Поступление информации о том, что это иностранный пассажировоз.
>>5. Охреневание, отмазки и перевод стрелок на Украину.
>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>Ссылочку можно?
 Вот здесь, похоже. На шестой секунде https://www.youtube.com/watch?v=L4HJmev5xg0&feature=youtu.be

>>Кратинки и видео по всем позициям тут уже пробегали.
>Пробегала фотография одной единственной части "Бука" из 4х - СОУ 9А310.
>Она сейчас по всем укроСМИ и бегает.
>Но насколько я понимаю в этих комплексах, что бы она стреляла ей нужно ещё 2е: КП 9С470 - это пункт управления огнём который команды на запуск даёт и СОЦ 9С18 «Купол» - это РЛС выдающая целеуказания.
>Если у вас есть данные о том что последние две имеются у ополченцев - выкладывайте.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От MR1
К МиГ-31 (18.07.2014 18:29:21)
Дата 19.07.2014 06:35:25

Re: По вывозу Буков.


>>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>>Ссылочку можно?
> Вот здесь, похоже. На шестой секунде https://www.youtube.com/watch?v=L4HJmev5xg0&feature=youtu.be
В интернете народ утверждает, что на видео город Красноармейск пересечение улиц Горького и Днепропетровской.
Красноармейск - территормия контролируемая ВСУ.
Забавно :)
От Червяк
К MR1 (19.07.2014 06:35:25)
Дата 19.07.2014 22:33:24

Re: По вывозу...

Приветствую!

>В интернете народ утверждает, что на видео город Красноармейск пересечение улиц Горького и Днепропетровской.

Может и Красноармейск. Но Точно не пересечение Днепропетровской и Горького.

С уважением
От fenix~mou
К МиГ-31 (18.07.2014 18:29:21)
Дата 18.07.2014 18:56:55

А откуда уверенность что на нём первоначально 4 было!?

> Вот здесь, похоже. На шестой секунде https://www.youtube.com/watch?v=L4HJmev5xg0&feature=youtu.be

Не, понятно, что для украинских СМИ это вполне достаточно.:)
От tarasv
К fenix~mou (18.07.2014 18:56:55)
Дата 19.07.2014 00:06:20

Re: А откуда...

>> Вот здесь, похоже. На шестой секунде https://www.youtube.com/watch?v=L4HJmev5xg0&feature=youtu.be
>Не, понятно, что для украинских СМИ это вполне достаточно.:)

На фото из Тореза их явно четыре

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ardan
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 18.07.2014 17:59:12

Как-то Вы не все факты публикуете, однобоко. Я добавлю еще фактов

>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.
>4. Поступление информации о том, что это иностранный пассажировоз.
>5. Охреневание, отмазки и перевод стрелок на Украину.
>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.

7. Буки есть и у силовиков.
8. Российские средства РТР зафиксировали вчера работу радиолокатора Бука в районе, контролируемом силовиками.
9. Диспетчеры вчера зачем-то послали самолет прямо над зоной боевых действий, хотя предыдущие 2 недели он летал южнее.
10. Диспетчеры зачем-то заставили самолет снизиться на полкилометра.
11. Украина почему-то не стала закрывать воздушное пространство над зоной боевых действий даже после захвата Буков. И даже после сбития Ан-26, который, по словам же официальных лиц был сбит на недосягаемой для ПЗРК высоте.

Вот теперь картина получается более полной.
От Технолог Петухов
К Ardan (18.07.2014 17:59:12)
Дата 18.07.2014 18:49:23

Re: Как-то Вы...


>10. Диспетчеры зачем-то заставили самолет снизиться на полкилометра.

Для Бука это критично? Кстати, это диспетчеры приказали или экипаж запросил - бывает, знаете из-за сильной болтанки..

http://studopedia.net/5_33755_struynie-techeniya-i-boltanka-na-bolshih-visotah.html

"Болтанка более опасна при полете на практическом потолке, где самолет обладает меньшей устойчивостью. Поэтому в целях безопасности целесообразно выполнять полет несколько ниже практического потолка самолета данного типа."
От Ardan
К Технолог Петухов (18.07.2014 18:49:23)
Дата 18.07.2014 18:56:05

Я не пытаюсь анализировать. Я привожу факты

Про дальность Бука по высоте - я в курсе
От Round
К Ardan (18.07.2014 17:59:12)
Дата 18.07.2014 18:14:12

Re: Как-то Вы...

>>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.
Это было в паблике вконтакте, неоднократно замеченном в том, что тащит в рот всякую гадость отовсюду непроверенный контент. Вероятность что первоисточник - вброс очень сильно ненулевая.В относительно достоверных источниках этого не было.

>7. Буки есть и у силовиков.
Причем в намного бОльших количествах, точно комплектные и исправные и уже давно. А умения и ответственность украинских ПВО уже были продемонстрированы в 2001 году. Вряд ли с тех пор эти параметры у них улучшились.
От Андрей Платонов
К Round (18.07.2014 18:14:12)
Дата 18.07.2014 18:28:32

Re: Как-то Вы...

>>>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.
>Это было в паблике вконтакте, неоднократно замеченном в том, что тащит в рот всякую гадость отовсюду непроверенный контент. Вероятность что первоисточник - вброс очень сильно ненулевая.В относительно достоверных источниках этого не было.

Ну, если для Вас LifeNews - недостоверный источник, то я уже не знаю что сказать... :-) http://www.youtube.com/watch?v=kuX6rEOjyqA&feature=player_embedded

>>7. Буки есть и у силовиков.
>Причем в намного бОльших количествах, точно комплектные и исправные и уже давно. А умения и ответственность украинских ПВО уже были продемонстрированы в 2001 году. Вряд ли с тех пор эти параметры у них улучшились.

Это как раз то, что называется умствование по поводу. А так можно за уши и корейский "боинг" на Камчатке притянуть...
От Round
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:28:32)
Дата 18.07.2014 18:37:45

Re: Как-то Вы...

>Ну, если для Вас LifeNews - недостоверный источник, то я уже не знаю что сказать... :-) http://www.youtube.com/watch?v=kuX6rEOjyqA&feature=player_embedded
Новости "один ополченец сказал" я уже давно не считаю достоверными. Помимо того что это очередная реинкарнация штампа "по сообщениям из авторитетных источников", даже если это был реальный ополченец логическая цепочка "вижу сбитый самолет->у нас авиации нет->значит наши сбили самолет" возникает сама по себе у любого свидетеля падения.
От Андрей Платонов
К Ardan (18.07.2014 17:59:12)
Дата 18.07.2014 18:12:02

Я озвучил главные факты

>>1. Сообщение о захвате боевиками неисправного "Бука".
>>2. Сообщение о движении "Бука" боевиков в указанном районе.
>>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.
>>4. Поступление информации о том, что это иностранный пассажировоз.
>>5. Охреневание, отмазки и перевод стрелок на Украину.
>>6. Сообщение о движении "Бука" без одной ракеты в указанном районе после известных событий.
>7. Буки есть и у силовиков.

Есть.

>8. Российские средства РТР зафиксировали вчера работу радиолокатора Бука в районе, контролируемом силовиками.

Возможно.

>9. Диспетчеры вчера зачем-то послали самолет прямо над зоной боевых действий, хотя предыдущие 2 недели он летал южнее.

Откуда известно, что это сделали диспетчеры?

>10. Диспетчеры зачем-то заставили самолет снизиться на полкилометра.

Аналогично.

>11. Украина почему-то не стала закрывать воздушное пространство над зоной боевых действий даже после захвата Буков.

На это уже был тут ответ: закрывалась зона на малых и средних высотах, верхние эшелоны не закрывались, ибо ПВО боевиок туда тогда не доставало.

>И даже после сбития Ан-26, который, по словам же официальных лиц был сбит на недосягаемой для ПЗРК высоте.

Возможно, потому, что официальные лица были в курсе, что на самом деле Ан-26 был подбит на меньшей высоте, в ходе сброса парашютных контейнеров (в доки не смотрел, но смутно вспоминается нормативная цифра порядка 3000 м высоты для такого рода режима).

>Вот теперь картина получается более полной.

Да ради бога, во всей этой картине главная позиция - за номером 3.
От mina
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:12:02)
Дата 19.07.2014 09:34:04

это ля-ля, а главный факт - это "место преступления"

сильно на "территории ЗСУ" получается ...
От Booker
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:12:02)
Дата 18.07.2014 20:10:40

Минимум по одному пункту подтверждение есть

>>9. Диспетчеры вчера зачем-то послали самолет прямо над зоной боевых действий, хотя предыдущие 2 недели он летал южнее.
>Откуда известно, что это сделали диспетчеры?
>>10. Диспетчеры зачем-то заставили самолет снизиться на полкилометра.
>Аналогично.

По 10-му. На сайте малазийских авиалиний:

However, an aircraft’s altitude in flight is determined by air traffic control on the ground. Upon entering Ukrainian airspace, MH17 was instructed by Ukrainian air traffic control to fly at 33,000ft.

(MH17 получил команду от украинского диспетчера о высоте полёта 33 тыс. футов).

На мой взгляд - не криминал. По 9-му там же разъяснение, что маршрут полёта утверждает не диспетчер на земле.

http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html

С уважением.
От Ardan
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:12:02)
Дата 18.07.2014 18:43:26

Главные или второстепенные - это еще неизвестно

Пока неизвестна причина падения - любой факт может быть главным. А выпячивание только определенных фактов и замалчивание других - попытка исказить картину.
От Андрей Платонов
К Ardan (18.07.2014 18:43:26)
Дата 18.07.2014 18:52:32

Re: Главные или...

>Пока неизвестна причина падения - любой факт может быть главным. А выпячивание только определенных фактов и замалчивание других - попытка исказить картину.

На этом этапе уже можно проводить классификацию фактов, тем более, что они уже наверное все озвучены (до расшифровки самописцев, если они появятся). Я выделил как главные те факты, которые тут уже почему-то стали забываться и затмеваться теориями заговоров и прочими красивостями.
От Booker
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:52:32)
Дата 18.07.2014 21:10:29

По информации из ЧЯ можно определить координаты самолета в момент попадания? (-)
От mina
К Booker (18.07.2014 21:10:29)
Дата 18.07.2014 23:26:47

по исчезновению из эфира трансподера (-)
От Андрей Платонов
К Booker (18.07.2014 21:10:29)
Дата 18.07.2014 21:18:43

Re: По информации...

По записям параметрического самописца можно определить параметры работы различных систем самолета с привязкой ко времени, по которым с большой вероятностью определить момент и с меньшей - место попадания ракеты (если она была). А по времени записи самолетного самописца синхронизируются с записями самописца диспетчерского пункта (они тоже пишут свои треки и переговоры). Но в такой современной машине как "три топора" - возможно есть и прямая привязка времени к координатам по GPS...
От Booker
К Андрей Платонов (18.07.2014 21:18:43)
Дата 18.07.2014 21:26:21

Спасибо за пояснение! (-)
От Ardan
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:52:32)
Дата 18.07.2014 18:54:35

Скажите, Вы хотя бы один отчет МАК когда-нибудь читали? (-)
От Андрей Платонов
К Ardan (18.07.2014 18:54:35)
Дата 18.07.2014 18:56:27

Увы для Вас - да,

и другие отчеты по авиакатастрофам, равно как участвовал в (рутинной) расшифровке записей параметрических самописцев.
От Ardan
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:56:27)
Дата 18.07.2014 19:27:01

Тогда я приношу Вам свои извинения (-)
От Round
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:12:02)
Дата 18.07.2014 18:23:59

Re: Я озвучил...

>>>3. Сообщение о сбитии боевиками украинского Ан-26 в указанном районе в указанное время.

>Да ради бога, во всей этой картине главная позиция - за номером 3.

Вот только эта "главная позиция" - контент, а не факты.
От amyatishkin
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:12:02)
Дата 18.07.2014 18:18:44

Re: Я озвучил...

>>И даже после сбития Ан-26, который, по словам же официальных лиц был сбит на недосягаемой для ПЗРК высоте.
>
>Возможно, потому, что официальные лица были в курсе, что на самом деле Ан-26 был подбит на меньшей высоте, в ходе сброса парашютных контейнеров (в доки не смотрел, но смутно вспоминается нормативная цифра порядка 3000 м высоты для такого рода режима).

В Киеве объявили, что сбивали российские самолеты.
После этого по любому будет работать украинское ПВО, и не надо кивать на то, что это была ложь и на самом деле кто-то был в курсе лживости информации.
Объявили в СМИ = кто-то в войсках будет в это верить.
От Андрей Платонов
К amyatishkin (18.07.2014 18:18:44)
Дата 18.07.2014 18:25:41

Re: Я озвучил...

>>>И даже после сбития Ан-26, который, по словам же официальных лиц был сбит на недосягаемой для ПЗРК высоте.
>>Возможно, потому, что официальные лица были в курсе, что на самом деле Ан-26 был подбит на меньшей высоте, в ходе сброса парашютных контейнеров (в доки не смотрел, но смутно вспоминается нормативная цифра порядка 3000 м высоты для такого рода режима).
>В Киеве объявили, что сбивали российские самолеты.

Вы не мешайте мух с котлетами. В Киеве объявили, что российский самолет сбил Су-25. Про Ан-26 говорилось, что он подбит ракетой.

>После этого по любому будет работать украинское ПВО, и не надо кивать на то, что это была ложь и на самом деле кто-то был в курсе лживости информации.

В войсках главное не чья-то вера, а приказ.

>Объявили в СМИ = кто-то в войсках будет в это верить.
От amyatishkin
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:25:41)
Дата 18.07.2014 18:38:45

Re: Я озвучил...


>>После этого по любому будет работать украинское ПВО, и не надо кивать на то, что это была ложь и на самом деле кто-то был в курсе лживости информации.
>
>В войсках главное не чья-то вера, а приказ.

Вы пишите про какие-то идеальные войска идеальной страны, или про нынешнее ВСУ?
Если будет приказ - не включать радары, не использовать ПВО - это тут же вылезет во всяких евромайдановских твиттерах под заголовком "Генералы нас предали!"
От Андрей Платонов
К amyatishkin (18.07.2014 18:38:45)
Дата 18.07.2014 18:59:06

Re: Я озвучил...

>>>После этого по любому будет работать украинское ПВО, и не надо кивать на то, что это была ложь и на самом деле кто-то был в курсе лживости информации.
>>В войсках главное не чья-то вера, а приказ.
>Вы пишите про какие-то идеальные войска идеальной страны, или про нынешнее ВСУ?
>Если будет приказ - не включать радары, не использовать ПВО - это тут же вылезет во всяких евромайдановских твиттерах под заголовком "Генералы нас предали!"

Вылазит регулярно, причем и у боевиков тоже - и ни на что это не влияет, обычный медиа-шум.
От Хорёк
К Андрей Платонов (18.07.2014 17:47:13)
Дата 18.07.2014 17:53:56

Так и в ответ не менее стройный поток фактов из которых будет следовать ровно об


>Кратинки и видео по всем позициям тут уже пробегали.
Так и в ответ не менее стройный поток фактов из которых будет следовать ровно обратное - не желаете получить?
и то же назовём это всё ФАКТЫ!!!

И кстати бук без одной или двух ракет чей, куда едет, когда снято видео?
От Андрей Платонов
К Хорёк (18.07.2014 17:53:56)
Дата 18.07.2014 18:07:03

Re: Так и...

>>Кратинки и видео по всем позициям тут уже пробегали.
>Так и в ответ не менее стройный поток фактов из которых будет следовать ровно обратное - не желаете получить?

Желаю.

>и то же назовём это всё ФАКТЫ!!!

Называть не надо - это или факт, или нет. Например, как и наличие "Буков" на ТВД у ВС Украины - тоже факт.

>И кстати бук без одной или двух ракет чей, куда едет, когда снято видео?

Атрибутируется выложившим как ЗРК боевиков в указанном районе. Судя по косвенным данным (отсутствие украинских ОЗ и сопровождения) - вполне может быть.
От mina
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:07:03)
Дата 18.07.2014 23:13:23

c Тореза до точки "пропажи связи" "Бук" не дотянется. (-)
От ttt2
К Андрей Платонов (18.07.2014 18:07:03)
Дата 18.07.2014 20:31:34

ссылка?? (-)