От ZULU
К All
Дата 18.07.2014 01:10:48
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Американцы заявляют, что фиксировали запуск и попадание (ЦНН)

Привет всем

Высокопоставленное должностное лицо сказалпо Барбаре Старр, что одна система радаров засекла, кад ЗРК включилась и вжала в сопровождение самолет перед самим его сбитием. Вторая система засекла тепловой след подрыва. Теперь США изучают траекторию, чтобы установить, откуда бул запуск.

The United States has concluded the Malaysian airline was shot down, a senior U.S. official told CNN's Barbara Starr. One radar system saw a surface-to-air missile system turn on and track an aircraft right before the plane went down Thursday, according to the official. A second system saw a heat signature at the time the airliner was hit, the official said. The United States is analyzing the trajectory of the missile to try to learn where the attack came from. http://edition.cnn.com/2014/07/17/world/europe/ukraine-malaysia-airlines-crash/index.html?hpt=hp_t1

ZULU

С уважением

ЗУЛЫ
От Дмитрий Бобриков
К ZULU (18.07.2014 01:10:48)
Дата 18.07.2014 16:21:33

Еврокомиссия удивлена выводами США о причинах катастрофы самолёта Boeing 777 на

Категорически приветствую

Еврокомиссия удивлена выводами США о причинах катастрофы самолёта Boeing 777 на Украине

Еврокомиссия не знает, на каких основаниях в США могут делать выводы о том, что лайнер Boeing 777 над Украиной был сбит ракетой, сообщил источник в ЕК.
18 июля 2014, 14:51

Ранее газета The Wall Street Journal со ссылкой на источник в американских спецслужбах сообщила, что разведка США зафиксировала пуск ракеты, которой, предположительно, был сбит самолёт в воздушном пространстве Украины.

«Нужно спросить у них, у Еврокомиссии нет данных о том, откуда у США информация, которая была воспроизведена СМИ», - сказал представитель ЕК, слова которого цитирует РИА Новости.

Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/41471#ixzz37p1tAhve

Что-то яснее пока ничего не становится :(

С уважением, Дмитрий
От ZIL
К Дмитрий Бобриков (18.07.2014 16:21:33)
Дата 18.07.2014 17:02:21

Не удивленна, а не в курсе. Средства-то американские - откуда ЕК знать? (-)
От SSC
К ZULU (18.07.2014 01:10:48)
Дата 18.07.2014 14:35:48

Американцы пока очень туманны

Здравствуйте!

>Высокопоставленное должностное лицо сказалпо Барбаре Старр, что одна система радаров засекла, кад ЗРК включилась и вжала в сопровождение самолет перед самим его сбитием.

>The United States has concluded the Malaysian airline was shot down, a senior U.S. official told CNN's Barbara Starr. One radar system saw a surface-to-air missile system turn on and track an aircraft right before the plane went down Thursday, according to the official.

СОУ Бука имеет режимы обзора и сопровождения, режим работы передатчика (т.е. сигнал) в этих режимах работы РЛС одинаков, отличить их по данным боковой станции РТР невозможно.

При стрельбе же, после сигнала обзора/сопровождения должен был обязательно включиться ещё и сигнал подсветки, ака illumination на англицкой мове, имеющий в данном случае характерные признаки по нескольким параметрам. Про это нет ни слова.

С уважением, SSC
От Alexeich
К ZULU (18.07.2014 01:10:48)
Дата 18.07.2014 09:58:23

Re: Американцы заявляют,...

>Привет всем

>Высокопоставленное должностное лицо сказалпо Барбаре Старр, что одна система радаров засекла, кад ЗРК включилась и вжала в сопровождение самолет перед самим его сбитием. Вторая система засекла тепловой след подрыва. Теперь США изучают траекторию, чтобы установить, откуда бул запуск.

Звучит страшненько, но по сути ничего не раскрывает, во-первых ясно что там все что можно чем есть "подсвечивают" на фоне всесторонней паранои, во-вторых, взрыв еще не значит ракета. После исчезновения предыдущего аэроплана той же компании версия серийного теракта кажется вполне правдоподобной.
От Exeter
К ZULU (18.07.2014 01:10:48)
Дата 18.07.2014 02:21:39

Это к вопросу о дискуссии ниже

То есть дословно смогли зафиксировать:

1) работу РЛС ЗРК - средствами РТР

2) поражение самого самолета

А вот сами пуски ЗУР, похоже, не фиксировались.


С уважением, Exeter
От Лирик
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 15:07:09

Re: Это к...

>То есть дословно смогли зафиксировать:

>1) работу РЛС ЗРК - средствами РТР

>2) поражение самого самолета

>А вот сами пуски ЗУР, похоже, не фиксировались.

Интерфакс сообщил что ВС РФ тоже фиксировали работу РЛС Бука, и якобы определили место - 30 км южнее Донецка. Эта территория под плотным контролем ВСУ.

>С уважением, Exeter
От Сергей Лотарев
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 14:11:17

И еще вопрос по переводу

Вот к этому:
>2) поражение самого самолета

>А вот сами пуски ЗУР, похоже, не фиксировались.

a heat signature at the time the airliner was hit - это тепловая сигнатура ракеты до взрыва или самолета до и после взрыва? Или в такой формулировке это не ясно, и нужно больше подробностей?


>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Robert
К Сергей Лотарев (18.07.2014 14:11:17)
Дата 18.07.2014 17:18:39

Не поверите: как раз это искал уже полчаса, когда Вы спросили

>a heat signature at the time the airliner was hit - это тепловая сигнатура ракеты до взрыва или самолета до и после взрыва?
Разные источники используют три фразы: heat signature, heat signal, и heat signal of a "massive event". И все - не вдаваясь в детали.

Из контекста пока ясно что "большой источник тепла" или как-то так (не конспектирую просмотренные линки, но если на принцип - пороюсь в кэше браузера), внезапно появившийся на том месте где упал самолет, и засеченный кем-то кто _не_ из разведки. Метеорологи, геологи, геофизики, черт знает кто спутники же имеют.

А место - совпало с тем местом (плюс-минус лапоть неизвестного размера) где включалась РЛС ЗРК по данным радиоразведки, и время совпало, и где валяются обломки совпалo.

Примерно в таком вот аспекте. СПРН и прочее - совершнно ни при чем, и идут лесом, это уже ясно.
От fenix~mou
К Robert (18.07.2014 17:18:39)
Дата 18.07.2014 19:38:28

По смыслу "тепловая засветка" или "тепловой сигнал на фотоплёнке".

Здравствуйте.

Поскольку речь о работе регистрирующих систем интегрирующего типа, signnature по видимому подразумевает в данном случае то что то есть время экспозиции.
От Robert
К fenix~mou (18.07.2014 19:38:28)
Дата 18.07.2014 20:48:12

Думаю да

И возможно просто яркая белая вспышка даже в оптическом диапазонe на каком-нибудь кадре.

Если зону конфликта там мониторят - то ведут же фотосьемку? Ну, или просто в кучу собирают видеоряды со всеx обьективов (любыx ведомств) что там пролетают?

Время - известно, место падения - известно, задача найти где он в небе взорвался (над Украиной, Россией, Aнтарктидой - не важно, но болeе-менее точно: у Бука небольшой радиус, обломки могли например улететь за радиус и стрелявший скажет что туда - он не добьет, например).

Ну и нашли яркую белую вспышку в оптическом диапазоне например, подxодящую, да и сказали что "тепловая": ошибиться ну крайне маловероятно если все остальное совпадает.
От deps
К Сергей Лотарев (18.07.2014 14:11:17)
Дата 18.07.2014 14:12:49

Re: И еще...

>>А вот сами пуски ЗУР, похоже, не фиксировались.
>
>a heat signature at the time the airliner was hit - это тепловая сигнатура ракеты до взрыва или самолета до и после взрыва? Или в такой формулировке это не ясно, и нужно больше подробностей?

Это подрыв БЧ
От Сергей Лотарев
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 14:04:05

Какие варианты перевода surface-to-air missile system?

>То есть дословно смогли зафиксировать:

>1) работу РЛС ЗРК - средствами РТР

surface-to-air missile system - это не РЛС самой ракеты? Это может быть именно РЛС ЗРК? То есть, у Бука РЛС ракеты сама не светит, но это не значит, что речь идет об активной ГСМ и другом типе ракеты?



С уважением, Сергей
От Никита Каменский
К Сергей Лотарев (18.07.2014 14:04:05)
Дата 18.07.2014 14:05:21

Вариант ровно один: ЗРК (-)
От Сергей Лотарев
К Никита Каменский (18.07.2014 14:05:21)
Дата 18.07.2014 14:15:14

Почему один а не три?

Насколько я понимаю, это может быть подсветка цели наземной РЛС, РЛС самолета, пустившего ракету, или РЛС самой ракеты.
Плюс к варианту, который, я так понимаю, озвучил уважаемый Exeter - просто сопровождение цели РЛС, возможно и без пуска ракеты?
Что в заметке позволяет сократить варианты только до наземного ЗРК?

С уважением, Сергей
От ZIL
К Сергей Лотарев (18.07.2014 14:15:14)
Дата 18.07.2014 14:35:11

surface to air missile system = ЗРК (ЗРС) (-)
От Сергей Лотарев
К ZIL (18.07.2014 14:35:11)
Дата 18.07.2014 14:49:42

Спасибо! (-)
От deps
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 12:03:36

А это не трава про РТР?

РЛС Бука расчитана на подсвет цели на расстоянии 30км примерно, а их средства РТР находятся на расстоянии 500-700км)
От Технолог Петухов
К deps (18.07.2014 12:03:36)
Дата 18.07.2014 12:36:17

Вы фонариком пользовались?

>РЛС Бука расчитана на подсвет цели на расстоянии 30км примерно, а их средства РТР находятся на расстоянии 500-700км)

На каком расстоянии Вы видите предметы, освещенные фонариком и с какого расстояния можно увидеть сам свет фонарика?
От xab
К Технолог Петухов (18.07.2014 12:36:17)
Дата 18.07.2014 13:38:57

Хорошая аналогия. (-)
От nnn
К deps (18.07.2014 12:03:36)
Дата 18.07.2014 12:14:45

ИМХО могут и увидеть

>РЛС Бука расчитана на подсвет цели на расстоянии 30км примерно, а их средства РТР находятся на расстоянии 500-700км)

ЗРК работает на отраженном от цели сигнале. Количество попавшей на цель энергии очень не велико, и она отражается не ВСЮ эту энергию в сторону излучившей ее ЗРК. в Итоге на приемник приходит отраженной энергии в знаменателе делится на радиус в 4 степени

А тут энергия идет в одном направлении - энергия убывает пропорционально радиусу в 2 степени ( хоть и расстояние в разы больше, но в знаменателе 2 степень расстояния)
От deps
К nnn (18.07.2014 12:14:45)
Дата 18.07.2014 12:19:09

Re: ИМХО могут...

>ЗРК работает на отраженном от цели сигнале. Количество попавшей на цель энергии очень не велико, и она отражается не ВСЮ эту энергию в сторону излучившей ее ЗРК. в Итоге на приемник приходит отраженной энергии в знаменателе делится на радиус в 4 степени

>А тут энергия идет в одном направлении - энергия убывает пропорционально радиусу в 2 степени ( хоть и расстояние в разы больше, но в знаменателе 2 степень расстояния)

Что-то вы странное рассказываете, мощность сигнала от расстояния для всех падает по одному закону) И если отраженный сигнал РЛС Бука можно засечь за 500 км, то и сам Бук мог бы это, ну пусть с поправкой на возраст хотябы 200-300км)
От nnn
К deps (18.07.2014 12:19:09)
Дата 18.07.2014 13:09:37

Re: ИМХО могут...


>
>Что-то вы странное рассказываете, мощность сигнала от расстояния для всех падает по одному закону) И если отраженный сигнал РЛС Бука можно засечь за 500 км, то и сам Бук мог бы это, ну пусть с поправкой на возраст хотябы 200-300км)

Во все нет. Вы не вдумываетесь что я Вам пишу, отражается от цели ОЧЕНЬ малая доля излученной энергии, и она отражается вовсе не ВСЯ в сторону ЗРК, а в зависимости как в данный момент расположена ее диаграмма направленности - т.е если цель меняет своё положение, то и уровень отраженного сигнала то растет, то падает

а для РТР условия в разы лучше, т.к. она не отраженные крохи сигнала ловит
От xab
К deps (18.07.2014 12:19:09)
Дата 18.07.2014 12:37:05

Re: ИМХО могут...

>>ЗРК работает на отраженном от цели сигнале. Количество попавшей на цель энергии очень не велико, и она отражается не ВСЮ эту энергию в сторону излучившей ее ЗРК. в Итоге на приемник приходит отраженной энергии в знаменателе делится на радиус в 4 степени
>
>>А тут энергия идет в одном направлении - энергия убывает пропорционально радиусу в 2 степени ( хоть и расстояние в разы больше, но в знаменателе 2 степень расстояния)
>
>Что-то вы странное рассказываете, мощность сигнала от расстояния для всех падает по одному закону) И если отраженный сигнал РЛС Бука можно засечь за 500 км, то и сам Бук мог бы это, ну пусть с поправкой на возраст хотябы 200-300км)

У вас идеальое( почти ) зеркало, отражающее сигнал строго в сторону приемника?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От deps
К xab (18.07.2014 12:37:05)
Дата 18.07.2014 12:39:00

Re: ИМХО могут...

>>Что-то вы странное рассказываете, мощность сигнала от расстояния для всех падает по одному закону) И если отраженный сигнал РЛС Бука можно засечь за 500 км, то и сам Бук мог бы это, ну пусть с поправкой на возраст хотябы 200-300км)
>
>У вас идеальое( почти ) зеркало, отражающее сигнал строго в сторону приемника?

Так и в сторону приемника РТР оно тоже не идеальное...
От ZIL
К deps (18.07.2014 12:39:00)
Дата 18.07.2014 14:33:40

В сторону приемника РТР сигнал не отраженный (-)
От Никита Каменский
К deps (18.07.2014 12:19:09)
Дата 18.07.2014 12:35:04

Re: ИМХО могут...

>И если отраженный сигнал РЛС Бука можно засечь за 500 км, то и сам Бук мог бы это, ну пусть с поправкой на возраст хотябы 200-300км)

Дальность РЛС уже давным-давно лимитирована вовсе не энергетикой. Так что РТР как раз вполне может всё ловить на огромных расстояниях - лишь бы радиогоризонт не мешал.
От МУРЛО
К deps (18.07.2014 12:03:36)
Дата 18.07.2014 12:06:50

Может спутниковая система? Луч явно несколько градусов и вверх. (-)
От KGI
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 07:46:58

Если они засекли средствами РТР(+)

>То есть дословно смогли зафиксировать:

>1) работу РЛС ЗРК - средствами РТР

>2) поражение самого самолета

работу РЛС в режиме сопровождения, то это ни о чем не говорит. Она могла работать по чему угодно. Определить средствами РТР по кому она работает нельзя. Так что это все филькина грамота, нужен трек ЗУР - тепловой или радиолокационный.
От Дуст
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 03:20:50

Гм, а как они тогда считают траекторию?

>То есть дословно смогли зафиксировать:

>1) работу РЛС ЗРК - средствами РТР

>2) поражение самого самолета

>А вот сами пуски ЗУР, похоже, не фиксировались.


The United States is analyzing the trajectory of the missile to try to learn where the attack came from.

http://edition.cnn.com/2014/07/17/world/europe/ukraine-malaysia-airlines-crash/index.html?hpt=hp_t1
От Exeter
К Дуст (18.07.2014 03:20:50)
Дата 18.07.2014 04:15:13

Да пытвются сопоставить координаты 1 и 2 (-)
От Robert
К Exeter (18.07.2014 04:15:13)
Дата 18.07.2014 04:47:14

Ре: Да пытвются...

Да. Первое - запеленговали включение РЛС сопровождения ЗРК подxодящee по времени/месту, второе - нашли на снимкаx вспышку там где самолет упал.
От Никита Каменский
К Robert (18.07.2014 04:47:14)
Дата 18.07.2014 05:27:30

Ре: Да пытвются...

>второе - нашли на снимкаx вспышку там где самолет упал.

Конечно-конечно. Вот прямо в этот единственный нужный момент - ни раньше и не позже - кто-то ВНЕЗАПНО снимки сделал. И вот именно там где надо. И ни градусом больше\меньше. Да ещё и в ИК.
От Varvar
К Никита Каменский (18.07.2014 05:27:30)
Дата 18.07.2014 08:46:30

Ре: Да пытвются...

>Конечно-конечно. Вот прямо в этот единственный нужный момент - ни раньше и не позже - кто-то ВНЕЗАПНО снимки сделал. И вот именно там где надо. И ни градусом больше\меньше. Да ещё и в ИК.

Может такие снимки делаются непрерывно, а мы просто не в курсе.
От Никита Каменский
К Varvar (18.07.2014 08:46:30)
Дата 18.07.2014 09:36:57

Ре: Да пытвются...

>Может такие снимки делаются непрерывно

Да не "может", а действительно делаются непрерывно. Вопрос только кто их делает...
От Robert
К Никита Каменский (18.07.2014 05:27:30)
Дата 18.07.2014 05:40:22

OK (-)
От Robert
К Дуст (18.07.2014 03:20:50)
Дата 18.07.2014 03:35:28

Биден выступил. Вицепрезидент.

Говорит, "пока нет всеx деталей". Собирают, короче, всю информацию какую можно. Потом проанализируют собранное.

http://live.reuters.com/Event/World_News

За несколько дней если на уровне большиx правительств - доберутся до многого просто что называется "на местаx". А на сейчас по его словам дословно "...мы не знаем деталей еще. Я должен иметь уверенность в том, что я заявляю (прессе)":

>...We don't have all the detail yet. I want to be sure of what I say...
От Брейнштиль
К Robert (18.07.2014 03:35:28)
Дата 18.07.2014 11:36:58

Re: Биден выступил....

>Говорит, "пока нет всеx деталей". Собирают, короче, всю информацию какую можно. Потом проанализируют собранное.

> http://live.reuters.com/Event/World_News

>За несколько дней если на уровне большиx правительств - доберутся до многого просто что называется "на местаx". А на сейчас по его словам дословно "...мы не знаем деталей еще. Я должен иметь уверенность в том, что я заявляю (прессе)":

>>...We don't have all the detail yet. I want to be sure of what I say...

Гм, для таких случаев - у них в обойме есть Псаки...
От Robert
К Брейнштиль (18.07.2014 11:36:58)
Дата 18.07.2014 19:41:56

Ре: Биден выступил....

>Гм, для таких случаев - у них в обойме есть Псаки...

Байден - не Псаки. Совсем не тот калибр. Его семья даже всерьез в бизнесе по рэекспорту российского газа (через Украину - в Европу), и прочее в количестве такое:

[78K]


http://www.foxnews.com/politics/2014/06/08/ukrainian-energy-firm-hires-biden-son-as-lawyer/
От Robert
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 03:16:46

Да. Причем второго - какой-то ИК системой

>2) поражение самого самолета

То есть - вообще не радиолокатор:

>A second system saw a heat signature at the time the airliner was hit

Чуть ли действительно не радиопереxват плюс анализ спутниковыx снимков. Это однозначно не СПРН (такое не предупредит о нападении: время нужно на анализ, ракеты уже давно прилетят пока проанализируют).
От bedal
К Robert (18.07.2014 03:16:46)
Дата 18.07.2014 08:20:57

не ИК, а УФ, именно УФ след засекался (-)
От Robert
К bedal (18.07.2014 08:20:57)
Дата 18.07.2014 08:28:24

"heat signature" пишут, и "heat signal". Это ИК.

Ну, если еще чего вот прям сейчас не опубликовали.

УФ - это излучение с чистого небосвода (по "тени самолета" на нем пост стингер например наводится), а не тепло?
От bedal
К Robert (18.07.2014 08:28:24)
Дата 18.07.2014 09:17:35

Не буду спорить, однако

вроде как характеристики пуска засекают именно по УФ-спектру. То есть - его ловят и меряют.
От Никита Каменский
К bedal (18.07.2014 09:17:35)
Дата 18.07.2014 09:31:30

Re: Не буду...

>вроде как характеристики пуска засекают именно по УФ-спектру. То есть - его ловят и меряют.

УФ это паллиатив. Многоцветные ИК-матрицы большого разрешения гораздо лучше. Американская СПРН сделана на ИК.
От Никита Каменский
К Robert (18.07.2014 08:28:24)
Дата 18.07.2014 09:10:26

Re: "heat signature"...

>(по "тени самолета" на нем пост стингер например наводится)

Stinger использует УФ-канал только для отстройки от ловушек. Наведение же идёт по ИК-каналу.
От Robert
К Никита Каменский (18.07.2014 09:10:26)
Дата 18.07.2014 10:55:23

OK (-)
От Robert
К Robert (18.07.2014 03:16:46)
Дата 18.07.2014 05:57:03

Пооxоже второй - вообще чуть ли не метеорологический спутник

или еще что нибудь такое: метеорологи постоянно на всю землю смотрят для прогнозов, но у ниx разрешение на снимкаx "не то".

Пошли публикации где упоминание что "большая вспышка пламени" - отдельно от источников по каналам разведки (а раз "большая" то ктото типа прогноза погоды мог и засечь). Это не разведка вспышку засекла а кто-то еще (отдельно этот кто-то и отдельно - разведка, и что "данные xорошо бьются с данными разведки, мол"). Типа:

[27K]


От Никита Каменский
К Robert (18.07.2014 05:57:03)
Дата 18.07.2014 09:36:11

Re: Пооxоже второй...

>или еще что нибудь такое: метеорологи постоянно на всю землю смотрят для прогнозов,

А кроме метеорологов, типа, больше никто не смотрит... Также рекомендую поинтересоваться, какое у американских метеорологических спутников мгновенное поле зрения... И какие у них орбиты...

>Пошли публикации где упоминание что "большая вспышка пламени" - отдельно от источников по каналам разведки

Конечно отдельно. Ведь СПРН и какая-нибудь РТР на AWACS'е это очень разные вещи.
От Robert
К Никита Каменский (18.07.2014 09:36:11)
Дата 18.07.2014 10:56:19

OK (-)
От Begletz
К ZULU (18.07.2014 01:10:48)
Дата 18.07.2014 01:32:43

А чем могли засечь? (-)
От Никита Каменский
К Begletz (18.07.2014 01:32:43)
Дата 18.07.2014 01:35:08

Re: А чем...

AWACS'ы, самолёты\спутники РТР, СПРН...
От Begletz
К Никита Каменский (18.07.2014 01:35:08)
Дата 18.07.2014 02:14:07

АВАКСы над Черным морем летают? (-)
От Никита Каменский
К Begletz (18.07.2014 02:14:07)
Дата 18.07.2014 02:24:59

С марта точно летают у побережья Румынии... (-)
От SergeOS
К Никита Каменский (18.07.2014 01:35:08)
Дата 18.07.2014 02:11:23

Re: А чем...

>AWACS'ы, самолёты\спутники РТР, СПРН...
А в Армавире "Воронеж" сможет аналогично засечь?
От Никита Каменский
К SergeOS (18.07.2014 02:11:23)
Дата 18.07.2014 02:20:55

Re: А чем...

>А в Армавире "Воронеж" сможет аналогично засечь?

Насколько я помню её сектор обзора - нет.
От SergeOS
К Никита Каменский (18.07.2014 02:20:55)
Дата 18.07.2014 03:54:43

Re: А чем...

>>А в Армавире "Воронеж" сможет аналогично засечь?
>
>Насколько я помню её сектор обзора - нет.
Да, глянул по google earth армавирский "Воронеж" нифига Донбасс не просматривает, а ведь только 350 км дальности, вообще глянул по конфигурации, ни Лехтуси, ни Калининград, ни Барановичи не смотрят на Донбасс, поправьте, если ошибаюсь.

С уважением