От Exeter
К ZULU
Дата 18.07.2014 02:21:39
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Это к вопросу о дискуссии ниже

То есть дословно смогли зафиксировать:

1) работу РЛС ЗРК - средствами РТР

2) поражение самого самолета

А вот сами пуски ЗУР, похоже, не фиксировались.


С уважением, Exeter
От Лирик
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 15:07:09

Re: Это к...

>То есть дословно смогли зафиксировать:

>1) работу РЛС ЗРК - средствами РТР

>2) поражение самого самолета

>А вот сами пуски ЗУР, похоже, не фиксировались.

Интерфакс сообщил что ВС РФ тоже фиксировали работу РЛС Бука, и якобы определили место - 30 км южнее Донецка. Эта территория под плотным контролем ВСУ.

>С уважением, Exeter
От Сергей Лотарев
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 14:11:17

И еще вопрос по переводу

Вот к этому:
>2) поражение самого самолета

>А вот сами пуски ЗУР, похоже, не фиксировались.

a heat signature at the time the airliner was hit - это тепловая сигнатура ракеты до взрыва или самолета до и после взрыва? Или в такой формулировке это не ясно, и нужно больше подробностей?


>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Robert
К Сергей Лотарев (18.07.2014 14:11:17)
Дата 18.07.2014 17:18:39

Не поверите: как раз это искал уже полчаса, когда Вы спросили

>a heat signature at the time the airliner was hit - это тепловая сигнатура ракеты до взрыва или самолета до и после взрыва?
Разные источники используют три фразы: heat signature, heat signal, и heat signal of a "massive event". И все - не вдаваясь в детали.

Из контекста пока ясно что "большой источник тепла" или как-то так (не конспектирую просмотренные линки, но если на принцип - пороюсь в кэше браузера), внезапно появившийся на том месте где упал самолет, и засеченный кем-то кто _не_ из разведки. Метеорологи, геологи, геофизики, черт знает кто спутники же имеют.

А место - совпало с тем местом (плюс-минус лапоть неизвестного размера) где включалась РЛС ЗРК по данным радиоразведки, и время совпало, и где валяются обломки совпалo.

Примерно в таком вот аспекте. СПРН и прочее - совершнно ни при чем, и идут лесом, это уже ясно.
От fenix~mou
К Robert (18.07.2014 17:18:39)
Дата 18.07.2014 19:38:28

По смыслу "тепловая засветка" или "тепловой сигнал на фотоплёнке".

Здравствуйте.

Поскольку речь о работе регистрирующих систем интегрирующего типа, signnature по видимому подразумевает в данном случае то что то есть время экспозиции.
От Robert
К fenix~mou (18.07.2014 19:38:28)
Дата 18.07.2014 20:48:12

Думаю да

И возможно просто яркая белая вспышка даже в оптическом диапазонe на каком-нибудь кадре.

Если зону конфликта там мониторят - то ведут же фотосьемку? Ну, или просто в кучу собирают видеоряды со всеx обьективов (любыx ведомств) что там пролетают?

Время - известно, место падения - известно, задача найти где он в небе взорвался (над Украиной, Россией, Aнтарктидой - не важно, но болeе-менее точно: у Бука небольшой радиус, обломки могли например улететь за радиус и стрелявший скажет что туда - он не добьет, например).

Ну и нашли яркую белую вспышку в оптическом диапазоне например, подxодящую, да и сказали что "тепловая": ошибиться ну крайне маловероятно если все остальное совпадает.
От deps
К Сергей Лотарев (18.07.2014 14:11:17)
Дата 18.07.2014 14:12:49

Re: И еще...

>>А вот сами пуски ЗУР, похоже, не фиксировались.
>
>a heat signature at the time the airliner was hit - это тепловая сигнатура ракеты до взрыва или самолета до и после взрыва? Или в такой формулировке это не ясно, и нужно больше подробностей?

Это подрыв БЧ
От Сергей Лотарев
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 14:04:05

Какие варианты перевода surface-to-air missile system?

>То есть дословно смогли зафиксировать:

>1) работу РЛС ЗРК - средствами РТР

surface-to-air missile system - это не РЛС самой ракеты? Это может быть именно РЛС ЗРК? То есть, у Бука РЛС ракеты сама не светит, но это не значит, что речь идет об активной ГСМ и другом типе ракеты?



С уважением, Сергей
От Никита Каменский
К Сергей Лотарев (18.07.2014 14:04:05)
Дата 18.07.2014 14:05:21

Вариант ровно один: ЗРК (-)
От Сергей Лотарев
К Никита Каменский (18.07.2014 14:05:21)
Дата 18.07.2014 14:15:14

Почему один а не три?

Насколько я понимаю, это может быть подсветка цели наземной РЛС, РЛС самолета, пустившего ракету, или РЛС самой ракеты.
Плюс к варианту, который, я так понимаю, озвучил уважаемый Exeter - просто сопровождение цели РЛС, возможно и без пуска ракеты?
Что в заметке позволяет сократить варианты только до наземного ЗРК?

С уважением, Сергей
От ZIL
К Сергей Лотарев (18.07.2014 14:15:14)
Дата 18.07.2014 14:35:11

surface to air missile system = ЗРК (ЗРС) (-)
От Сергей Лотарев
К ZIL (18.07.2014 14:35:11)
Дата 18.07.2014 14:49:42

Спасибо! (-)
От deps
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 12:03:36

А это не трава про РТР?

РЛС Бука расчитана на подсвет цели на расстоянии 30км примерно, а их средства РТР находятся на расстоянии 500-700км)
От Технолог Петухов
К deps (18.07.2014 12:03:36)
Дата 18.07.2014 12:36:17

Вы фонариком пользовались?

>РЛС Бука расчитана на подсвет цели на расстоянии 30км примерно, а их средства РТР находятся на расстоянии 500-700км)

На каком расстоянии Вы видите предметы, освещенные фонариком и с какого расстояния можно увидеть сам свет фонарика?
От xab
К Технолог Петухов (18.07.2014 12:36:17)
Дата 18.07.2014 13:38:57

Хорошая аналогия. (-)
От nnn
К deps (18.07.2014 12:03:36)
Дата 18.07.2014 12:14:45

ИМХО могут и увидеть

>РЛС Бука расчитана на подсвет цели на расстоянии 30км примерно, а их средства РТР находятся на расстоянии 500-700км)

ЗРК работает на отраженном от цели сигнале. Количество попавшей на цель энергии очень не велико, и она отражается не ВСЮ эту энергию в сторону излучившей ее ЗРК. в Итоге на приемник приходит отраженной энергии в знаменателе делится на радиус в 4 степени

А тут энергия идет в одном направлении - энергия убывает пропорционально радиусу в 2 степени ( хоть и расстояние в разы больше, но в знаменателе 2 степень расстояния)
От deps
К nnn (18.07.2014 12:14:45)
Дата 18.07.2014 12:19:09

Re: ИМХО могут...

>ЗРК работает на отраженном от цели сигнале. Количество попавшей на цель энергии очень не велико, и она отражается не ВСЮ эту энергию в сторону излучившей ее ЗРК. в Итоге на приемник приходит отраженной энергии в знаменателе делится на радиус в 4 степени

>А тут энергия идет в одном направлении - энергия убывает пропорционально радиусу в 2 степени ( хоть и расстояние в разы больше, но в знаменателе 2 степень расстояния)

Что-то вы странное рассказываете, мощность сигнала от расстояния для всех падает по одному закону) И если отраженный сигнал РЛС Бука можно засечь за 500 км, то и сам Бук мог бы это, ну пусть с поправкой на возраст хотябы 200-300км)
От nnn
К deps (18.07.2014 12:19:09)
Дата 18.07.2014 13:09:37

Re: ИМХО могут...


>
>Что-то вы странное рассказываете, мощность сигнала от расстояния для всех падает по одному закону) И если отраженный сигнал РЛС Бука можно засечь за 500 км, то и сам Бук мог бы это, ну пусть с поправкой на возраст хотябы 200-300км)

Во все нет. Вы не вдумываетесь что я Вам пишу, отражается от цели ОЧЕНЬ малая доля излученной энергии, и она отражается вовсе не ВСЯ в сторону ЗРК, а в зависимости как в данный момент расположена ее диаграмма направленности - т.е если цель меняет своё положение, то и уровень отраженного сигнала то растет, то падает

а для РТР условия в разы лучше, т.к. она не отраженные крохи сигнала ловит
От xab
К deps (18.07.2014 12:19:09)
Дата 18.07.2014 12:37:05

Re: ИМХО могут...

>>ЗРК работает на отраженном от цели сигнале. Количество попавшей на цель энергии очень не велико, и она отражается не ВСЮ эту энергию в сторону излучившей ее ЗРК. в Итоге на приемник приходит отраженной энергии в знаменателе делится на радиус в 4 степени
>
>>А тут энергия идет в одном направлении - энергия убывает пропорционально радиусу в 2 степени ( хоть и расстояние в разы больше, но в знаменателе 2 степень расстояния)
>
>Что-то вы странное рассказываете, мощность сигнала от расстояния для всех падает по одному закону) И если отраженный сигнал РЛС Бука можно засечь за 500 км, то и сам Бук мог бы это, ну пусть с поправкой на возраст хотябы 200-300км)

У вас идеальое( почти ) зеркало, отражающее сигнал строго в сторону приемника?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От deps
К xab (18.07.2014 12:37:05)
Дата 18.07.2014 12:39:00

Re: ИМХО могут...

>>Что-то вы странное рассказываете, мощность сигнала от расстояния для всех падает по одному закону) И если отраженный сигнал РЛС Бука можно засечь за 500 км, то и сам Бук мог бы это, ну пусть с поправкой на возраст хотябы 200-300км)
>
>У вас идеальое( почти ) зеркало, отражающее сигнал строго в сторону приемника?

Так и в сторону приемника РТР оно тоже не идеальное...
От ZIL
К deps (18.07.2014 12:39:00)
Дата 18.07.2014 14:33:40

В сторону приемника РТР сигнал не отраженный (-)
От Никита Каменский
К deps (18.07.2014 12:19:09)
Дата 18.07.2014 12:35:04

Re: ИМХО могут...

>И если отраженный сигнал РЛС Бука можно засечь за 500 км, то и сам Бук мог бы это, ну пусть с поправкой на возраст хотябы 200-300км)

Дальность РЛС уже давным-давно лимитирована вовсе не энергетикой. Так что РТР как раз вполне может всё ловить на огромных расстояниях - лишь бы радиогоризонт не мешал.
От МУРЛО
К deps (18.07.2014 12:03:36)
Дата 18.07.2014 12:06:50

Может спутниковая система? Луч явно несколько градусов и вверх. (-)
От KGI
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 07:46:58

Если они засекли средствами РТР(+)

>То есть дословно смогли зафиксировать:

>1) работу РЛС ЗРК - средствами РТР

>2) поражение самого самолета

работу РЛС в режиме сопровождения, то это ни о чем не говорит. Она могла работать по чему угодно. Определить средствами РТР по кому она работает нельзя. Так что это все филькина грамота, нужен трек ЗУР - тепловой или радиолокационный.
От Дуст
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 03:20:50

Гм, а как они тогда считают траекторию?

>То есть дословно смогли зафиксировать:

>1) работу РЛС ЗРК - средствами РТР

>2) поражение самого самолета

>А вот сами пуски ЗУР, похоже, не фиксировались.


The United States is analyzing the trajectory of the missile to try to learn where the attack came from.

http://edition.cnn.com/2014/07/17/world/europe/ukraine-malaysia-airlines-crash/index.html?hpt=hp_t1
От Exeter
К Дуст (18.07.2014 03:20:50)
Дата 18.07.2014 04:15:13

Да пытвются сопоставить координаты 1 и 2 (-)
От Robert
К Exeter (18.07.2014 04:15:13)
Дата 18.07.2014 04:47:14

Ре: Да пытвются...

Да. Первое - запеленговали включение РЛС сопровождения ЗРК подxодящee по времени/месту, второе - нашли на снимкаx вспышку там где самолет упал.
От Никита Каменский
К Robert (18.07.2014 04:47:14)
Дата 18.07.2014 05:27:30

Ре: Да пытвются...

>второе - нашли на снимкаx вспышку там где самолет упал.

Конечно-конечно. Вот прямо в этот единственный нужный момент - ни раньше и не позже - кто-то ВНЕЗАПНО снимки сделал. И вот именно там где надо. И ни градусом больше\меньше. Да ещё и в ИК.
От Varvar
К Никита Каменский (18.07.2014 05:27:30)
Дата 18.07.2014 08:46:30

Ре: Да пытвются...

>Конечно-конечно. Вот прямо в этот единственный нужный момент - ни раньше и не позже - кто-то ВНЕЗАПНО снимки сделал. И вот именно там где надо. И ни градусом больше\меньше. Да ещё и в ИК.

Может такие снимки делаются непрерывно, а мы просто не в курсе.
От Никита Каменский
К Varvar (18.07.2014 08:46:30)
Дата 18.07.2014 09:36:57

Ре: Да пытвются...

>Может такие снимки делаются непрерывно

Да не "может", а действительно делаются непрерывно. Вопрос только кто их делает...
От Robert
К Никита Каменский (18.07.2014 05:27:30)
Дата 18.07.2014 05:40:22

OK (-)
От Robert
К Дуст (18.07.2014 03:20:50)
Дата 18.07.2014 03:35:28

Биден выступил. Вицепрезидент.

Говорит, "пока нет всеx деталей". Собирают, короче, всю информацию какую можно. Потом проанализируют собранное.

http://live.reuters.com/Event/World_News

За несколько дней если на уровне большиx правительств - доберутся до многого просто что называется "на местаx". А на сейчас по его словам дословно "...мы не знаем деталей еще. Я должен иметь уверенность в том, что я заявляю (прессе)":

>...We don't have all the detail yet. I want to be sure of what I say...
От Брейнштиль
К Robert (18.07.2014 03:35:28)
Дата 18.07.2014 11:36:58

Re: Биден выступил....

>Говорит, "пока нет всеx деталей". Собирают, короче, всю информацию какую можно. Потом проанализируют собранное.

> http://live.reuters.com/Event/World_News

>За несколько дней если на уровне большиx правительств - доберутся до многого просто что называется "на местаx". А на сейчас по его словам дословно "...мы не знаем деталей еще. Я должен иметь уверенность в том, что я заявляю (прессе)":

>>...We don't have all the detail yet. I want to be sure of what I say...

Гм, для таких случаев - у них в обойме есть Псаки...
От Robert
К Брейнштиль (18.07.2014 11:36:58)
Дата 18.07.2014 19:41:56

Ре: Биден выступил....

>Гм, для таких случаев - у них в обойме есть Псаки...

Байден - не Псаки. Совсем не тот калибр. Его семья даже всерьез в бизнесе по рэекспорту российского газа (через Украину - в Европу), и прочее в количестве такое:

[78K]


http://www.foxnews.com/politics/2014/06/08/ukrainian-energy-firm-hires-biden-son-as-lawyer/
От Robert
К Exeter (18.07.2014 02:21:39)
Дата 18.07.2014 03:16:46

Да. Причем второго - какой-то ИК системой

>2) поражение самого самолета

То есть - вообще не радиолокатор:

>A second system saw a heat signature at the time the airliner was hit

Чуть ли действительно не радиопереxват плюс анализ спутниковыx снимков. Это однозначно не СПРН (такое не предупредит о нападении: время нужно на анализ, ракеты уже давно прилетят пока проанализируют).
От bedal
К Robert (18.07.2014 03:16:46)
Дата 18.07.2014 08:20:57

не ИК, а УФ, именно УФ след засекался (-)
От Robert
К bedal (18.07.2014 08:20:57)
Дата 18.07.2014 08:28:24

"heat signature" пишут, и "heat signal". Это ИК.

Ну, если еще чего вот прям сейчас не опубликовали.

УФ - это излучение с чистого небосвода (по "тени самолета" на нем пост стингер например наводится), а не тепло?
От bedal
К Robert (18.07.2014 08:28:24)
Дата 18.07.2014 09:17:35

Не буду спорить, однако

вроде как характеристики пуска засекают именно по УФ-спектру. То есть - его ловят и меряют.
От Никита Каменский
К bedal (18.07.2014 09:17:35)
Дата 18.07.2014 09:31:30

Re: Не буду...

>вроде как характеристики пуска засекают именно по УФ-спектру. То есть - его ловят и меряют.

УФ это паллиатив. Многоцветные ИК-матрицы большого разрешения гораздо лучше. Американская СПРН сделана на ИК.
От Никита Каменский
К Robert (18.07.2014 08:28:24)
Дата 18.07.2014 09:10:26

Re: "heat signature"...

>(по "тени самолета" на нем пост стингер например наводится)

Stinger использует УФ-канал только для отстройки от ловушек. Наведение же идёт по ИК-каналу.
От Robert
К Никита Каменский (18.07.2014 09:10:26)
Дата 18.07.2014 10:55:23

OK (-)
От Robert
К Robert (18.07.2014 03:16:46)
Дата 18.07.2014 05:57:03

Пооxоже второй - вообще чуть ли не метеорологический спутник

или еще что нибудь такое: метеорологи постоянно на всю землю смотрят для прогнозов, но у ниx разрешение на снимкаx "не то".

Пошли публикации где упоминание что "большая вспышка пламени" - отдельно от источников по каналам разведки (а раз "большая" то ктото типа прогноза погоды мог и засечь). Это не разведка вспышку засекла а кто-то еще (отдельно этот кто-то и отдельно - разведка, и что "данные xорошо бьются с данными разведки, мол"). Типа:

[27K]


От Никита Каменский
К Robert (18.07.2014 05:57:03)
Дата 18.07.2014 09:36:11

Re: Пооxоже второй...

>или еще что нибудь такое: метеорологи постоянно на всю землю смотрят для прогнозов,

А кроме метеорологов, типа, больше никто не смотрит... Также рекомендую поинтересоваться, какое у американских метеорологических спутников мгновенное поле зрения... И какие у них орбиты...

>Пошли публикации где упоминание что "большая вспышка пламени" - отдельно от источников по каналам разведки

Конечно отдельно. Ведь СПРН и какая-нибудь РТР на AWACS'е это очень разные вещи.
От Robert
К Никита Каменский (18.07.2014 09:36:11)
Дата 18.07.2014 10:56:19

OK (-)