От 74omsbr
К 74omsbr
Дата 23.07.2014 12:58:49
Рубрики Армия; ВВС;

Re: О переводчицах...

Never shall I fail my comrades

"Девки не успели врасти в сложную суть военных терминов, да и к тому же - мандраж."

Б...ть, их же пять лет!!! учат военному переводу!!1 ВОЕННОМУ. Да за 45 минут даже если со всем специальные термины, все можно себе в словарик выписать и научиться правильно произносить

>>Грозный Владислав
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От john1973
К 74omsbr (23.07.2014 12:58:49)
Дата 23.07.2014 20:42:55

Re: О переводчицах...

>Да за 45 минут даже если со всем специальные термины, все можно себе в словарик выписать и научиться правильно произносить
Сразу вспоминается индонезийская (да и прочие англоязычные) показушка на КнААПО. Переводчики поминутно заглядывали в словарики специальной терминологии... хотя не "девки" там были, солидные такие ребята, соображающие в авиационной технике и терминологии... Хочу сказать, что не будучи узкопрофильным специалистом со свободным иностранным ТЕХНИЧЕСКИМ узкоспециализированным - переводчик постоянно станет смотреть в словарь.
ЗЫ - ув. участник СВАН, кмк хорошо владеет "английским медицинским", у него бы узнать про специфику узкого профессионального перевода?
От Иван~Муравьёв
К john1973 (23.07.2014 20:42:55)
Дата 23.07.2014 21:05:07

Я не СВАН, но скажу

>>Да за 45 минут даже если со всем специальные термины, все можно себе в словарик выписать и научиться правильно произносить
>Сразу вспоминается индонезийская (да и прочие англоязычные) показушка на КнААПО. Переводчики поминутно заглядывали в словарики специальной терминологии... хотя не "девки" там были, солидные такие ребята, соображающие в авиационной технике и терминологии... Хочу сказать, что не будучи узкопрофильным специалистом со свободным иностранным ТЕХНИЧЕСКИМ узкоспециализированным - переводчик постоянно станет смотреть в словарь.
>ЗЫ - ув. участник СВАН, кмк хорошо владеет "английским медицинским", у него бы узнать про специфику узкого профессионального перевода?
В своей узкой области специфических терминов пара сотен максимум. Изучить, понять контекст (это важно, т.к. от контекста зависит применение) - и практиковаться.
Но ведь гг. Зарубежные Партнёры нет-нет, да и перейдут в смежные темы (медицина-мед.техника-фармакология и проч.) А там что ни год, то новый термин, а то и терминология вся меняется. И тут уже даже не словари, а целиком справочники, т.к. там контекст и смысл.
Аббревиатуры - это отдельная песня. Одна и та же может значить совсем разное в соседних областях.
А еще есть различия в американской и общеанглийской терминологии. Но это суйчас уже редкость.
От eng. Alex
К 74omsbr (23.07.2014 12:58:49)
Дата 23.07.2014 14:48:05

Дело не в переводчицах, а в отношении.

Дело в том, что переводчик языка не знают. Синхрон, несинхрон и проч. -- это все глубоко вторично. Можно сбиться, оговориться, повторить еще раз, но зная нормально язык, перевести и вопросы и ответы совершенно нет проблем. Навых синхронного переовода просто ускоряет процесс общения, но не более того. Качество подготовки низкое, и нет этому оправданий.

Все делается абы как, мягко говоря. Военные докладчики костноязычны, не умеют выступать перед аудиторией, не учитывают подготовку слушателей. На видео материалах опечатки (например, Боинг-782, коего в природе нет), и складывается ощущение, будто докладчик впервые видит материал и не успел его вычитатью. Организация процесса на три балла.

Работать над этим всем надо очень много, иначе и в дальнейшем будет такая вот клоунада, которая серьезно не воспринимается. :(
От Flanker
К eng. Alex (23.07.2014 14:48:05)
Дата 24.07.2014 21:23:53

Re: Дело не...

>Все делается абы как, мягко говоря. Военные докладчики костноязычны, не умеют выступать перед аудиторией, не учитывают подготовку слушателей. На видео материалах опечатки (например, Боинг-782, коего в природе нет), и складывается ощущение, будто докладчик впервые видит материал и не успел его вычитатью. Организация процесса на три балла.
Все такие умные, но некоторые таки умнее. Используются наименования ИКАО. Допустим Боинг 737-800 там Б738
так шо подучите матчасть умники
От kor
К eng. Alex (23.07.2014 14:48:05)
Дата 23.07.2014 15:15:31

Re: Дело не...

>Дело в том, что переводчик языка не знают.

+1. просто недостаточный уровень знания языка, я вообще сначала подумал "студентки что ли?"
От NV
К eng. Alex (23.07.2014 14:48:05)
Дата 23.07.2014 15:13:01

Вот по самолётам как раз такие обозначения встречаются

иногда обозначают последней цифрой - модификацию. Типа Б777-200 - обозначают Б772, Б777-800 - Б778, Б787-200 - как раз и обозначают Б782. Не знаю, почему. Видимо, в 3 цифры надо уложиться.

Виталий
От john1973
К NV (23.07.2014 15:13:01)
Дата 23.07.2014 20:55:06

Re: Вот по...

>иногда обозначают последней цифрой - модификацию. Типа Б777-200 - обозначают Б772, Б777-800 - Б778, Б787-200 - как раз и обозначают Б782. Не знаю, почему. Видимо, в 3 цифры надо уложиться.
В чертежах Боинга, графа в штампе "код изделия" трехзначная? Первое пришедшее на ум объяснение))
От ZaReznik
К john1973 (23.07.2014 20:55:06)
Дата 24.07.2014 22:06:28

Re: Вот по...

>>иногда обозначают последней цифрой - модификацию. Типа Б777-200 - обозначают Б772, Б777-800 - Б778, Б787-200 - как раз и обозначают Б782. Не знаю, почему. Видимо, в 3 цифры надо уложиться.
>В чертежах Боинга, графа в штампе "код изделия" трехзначная? Первое пришедшее на ум объяснение))

Нет, это не "боинговская" фишка.
Это еще с телеграфно-доинтернетовских времен SITA.
От nnn
К 74omsbr (23.07.2014 12:58:49)
Дата 23.07.2014 14:24:39

совершенно согласен...

... но не мог же товарисч Баранец признать что это ЕГО ошибки в том числе, ему же служить хочется
От А.Никольский
К nnn (23.07.2014 14:24:39)
Дата 23.07.2014 14:41:44

Re: совершенно согласен...

Здравствуйте, уважаемый
>... но не мог же товарисч Баранец признать что это ЕГО ошибки в том числе, ему же служить хочется
++++
он вообще-то уволился из ВС еще в 1998 г
От nnn
К А.Никольский (23.07.2014 14:41:44)
Дата 23.07.2014 14:45:13

Re: совершенно согласен...

>Здравствуйте, уважаемый
>>... но не мог же товарисч Баранец признать что это ЕГО ошибки в том числе, ему же служить хочется
>++++
>он вообще-то уволился из ВС еще в 1998 г
 Алексей, это корпоративное сборище, там как в спецслужбах - "бывших не бывает" - они всегда на посту
От Рядовой-К
К 74omsbr (23.07.2014 12:58:49)
Дата 23.07.2014 13:22:29

А из кого комплектуется л/с "корпуса" военных переводчиков?

>Never shall I fail my comrades

> "Девки не успели врасти в сложную суть военных терминов, да и к тому же - мандраж."

>Б...ть, их же пять лет!!! учат военному переводу!!1 ВОЕННОМУ. Да за 45 минут даже если со всем специальные термины, все можно себе в словарик выписать и научиться правильно произносить

Я вот не знаю, но сильно подозреваю, что там на 90% мажоры и пр. дети высокопоставленных товарищей. А для 9 из 10 из них, профессиональные навыки именно военного переводы, скорее всего, нафиг не нужны. Они пришли (их запёрли) для получения качественного образования да и всё. У них нет стимула повышать свою профессиональность - для обычного уровня их знаний/умений и так достаточно.
Разумеется, что для красивых и статусных мероприятий возьмут статусных мальчиков/девочек...
Но может я и не прав....
http://www.ryadovoy.ru
От cap2
К Рядовой-К (23.07.2014 13:22:29)
Дата 23.07.2014 16:56:10

я знаю

На самом деле учат меньше - часть времени отводится на стажировку, которая раньше полагалась после 3 курса. Т.е. переводить на базовом уровне ты обязан был уже к этому времени. Сихнрон - это высший пилотаж, там и после 5 лет учебы мало кто может работать.
Во время афганской войны был ускоренный курс подготовки военпереводчиков (полгода с утра до ночи долбили дари), после чего основная масса младших лейтенантов могла уже что-то там кому-то перевести. Правда, не очень хорошо. Этакий вариант "эрзац-танков" получился, воевать-то было надо.
Специальные термины ,к сожалению, дают в рамках военного перевода (отдельной дисциплиной)не достаточно. Да и чисто физически всех их знать не можешь. Полноценно тематику перевода можешь освоить только поработав по теме и достаточно долго. Например, я танковую лексику осваивал примерно месяц с русскими танкистами на русском языке, чтобы вообще понять, как это переводить на иностранный. И то потом все время приходилось уточнять и перепроверять.
Теперь что касается "мажоров". Сейчас "простые" туда не попадают практически. При СССР процент был больше. Перед распадом СССР -сильно больше. У меня папа был - ст.лейтанант запаса после интститута. Сам я - из провинции. ))))
Кого послали на мероприятие уже написал выше - могли и "статусных" подобрать, а могли банально взять "что былО".
От Prepod
К Рядовой-К (23.07.2014 13:22:29)
Дата 23.07.2014 14:15:08

Re: А из...


>
>Я вот не знаю, но сильно подозреваю, что там на 90% мажоры и пр. дети высокопоставленных товарищей. А для 9 из 10 из них, профессиональные навыки именно военного переводы, скорее всего, нафиг не нужны. Они пришли (их запёрли) для получения качественного образования да и всё. У них нет стимула повышать свою профессиональность - для обычного уровня их знаний/умений и так достаточно.
>Разумеется, что для красивых и статусных мероприятий возьмут статусных мальчиков/девочек...
>Но может я и не прав....
По личному ограниченному опыту скажу что практическое знание языка (в моем случае - итальянский) у этих ребят заметно лучше чем у гражданских филологов. У старших товарищей, зажигавших в Сомали, впечатления те же самые. Когда рафинированная ленинградская филологиня с восторгом рассказывает о военных переводчиках, это производило впечатление. Понятно, что с оговорками типа разговорный конечно знают но в плане "понимания языка", языкознания и пр. очень слабенькие, но факт сам по себе уникальный.
От cap2
К Prepod (23.07.2014 14:15:08)
Дата 23.07.2014 17:17:29

ВКИМО готовил лучших переводчиков в СССР в 80-90х

Мы говорим именно о людях, которые реально могли переводить и работали по специальности.
Разумеется, по ряду дисциплин военные переводчики уступали, но не по языковым.

По восточным языкам картинка была примерно такая:
1. ВКИМО РФ
2. МГИМО
3. ИСАА
потом питерские и остальные
От Prepod
К cap2 (23.07.2014 17:17:29)
Дата 23.07.2014 17:35:24

Питерские "восточники" имеют на этот счет свое мнение -))


>потом питерские и остальные
Хотя качества военных переводчиков признают точно также как их земляки-филологи.
От МиГ-31
К Prepod (23.07.2014 17:35:24)
Дата 23.07.2014 19:14:56

Думаю, не только питерские :) (-)
От Гегемон
К Рядовой-К (23.07.2014 13:22:29)
Дата 23.07.2014 14:11:31

Да не нужна эта кузница военных гуманитариев

Скажу как гуманитарий

Потому что на круг это и не гуманитарии-исследователи, и не строевые офицеры.
Армейских психологов, юристов, интендантов и переводчиков вполне можно получать методом переподготовки гражданских специалистов.

С уважением
От Prepod
К Гегемон (23.07.2014 14:11:31)
Дата 23.07.2014 14:26:35

Re: Да не...

>Скажу как гуманитарий
Как социогуманитарий, не соглашусь -)))
>Потому что на круг это и не гуманитарии-исследователи, и не строевые офицеры.
>Армейских психологов, юристов, интендантов и переводчиков вполне можно получать методом переподготовки гражданских специалистов.
Психологов можно, юристов - можно. Переводчиков лучше готовить своих - слишком сильна специфика и в условиях ВВУЗа переводчики на круг получаются лучше в плане практических навыков (мое сугубое ИМХО). Интенданты военным однозначно нужны свои, слишком велика специфика. Логистика гражданская и МТО это две большие разницы. МТО-шник будет зашибастым гражданским снабженцем и вообще хозяйственником, в обратную сторону это не сработает. Если приспособиться к специфике, то и учебные пособия по МТО у военных весьма полезны гражданскому снабженцу, я для самообразования их активно почитывал.
От Гегемон
К Prepod (23.07.2014 14:26:35)
Дата 23.07.2014 14:58:31

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Как социогуманитарий, не соглашусь -)))
>>Потому что на круг это и не гуманитарии-исследователи, и не строевые офицеры.
>>Армейских психологов, юристов, интендантов и переводчиков вполне можно получать методом переподготовки гражданских специалистов.
>Психологов можно, юристов - можно. Переводчиков лучше готовить своих - слишком сильна специфика и в условиях ВВУЗа переводчики на круг получаются лучше в плане практических навыков (мое сугубое ИМХО).
Это на самом деле вопрос личной заинтересованности студента. Хочешь быть аттестованным как военный переводчик - будь добр нарабатывать лексику и навыки устного перевода. А сам по себе "военный переводчик" в нынешнем исполнении - кто он как офицер? взводом командовать не может, не та специальность.

>Интенданты военным однозначно нужны свои, слишком велика специфика. Логистика гражданская и МТО это две большие разницы. МТО-шник будет зашибастым гражданским снабженцем и вообще хозяйственником, в обратную сторону это не сработает. Если приспособиться к специфике, то и учебные пособия по МТО у военных весьма полезны гражданскому снабженцу, я для самообразования их активно почитывал.
Собственно, снабженец - это только дополнительная подготовка для армейского офицера. Там нет предмета для отдельного высшего образования.

С уважением
От Prepod
К Гегемон (23.07.2014 14:58:31)
Дата 23.07.2014 17:06:36

Re: Да не...


>Это на самом деле вопрос личной заинтересованности студента. Хочешь быть аттестованным как военный переводчик - будь добр нарабатывать лексику и навыки устного перевода. А сам по себе "военный переводчик" в нынешнем исполнении - кто он как офицер? взводом командовать не может, не та специальность.
Это очень сложно наработать самому, этому надо учить - по специальным методикам, несколько отличающимся от гражданских. Можно ли это обеспечить в рамках ВК и ФВУ, вопрос, но этому надо именно учить.
>>Интенданты военным однозначно нужны свои, слишком велика специфика. Логистика гражданская и МТО это две большие разницы. МТО-шник будет зашибастым гражданским снабженцем и вообще хозяйственником, в обратную сторону это не сработает. Если приспособиться к специфике, то и учебные пособия по МТО у военных весьма полезны гражданскому снабженцу, я для самообразования их активно почитывал.
>Собственно, снабженец - это только дополнительная подготовка для армейского офицера. Там нет предмета для отдельного высшего образования.
В гражданских ВУЗах вполне есть направления подготовки по логистике, это очень не просто, даже если тебя не бомбят. "Применение подразделений и воинских частей материально-технического обеспечения" это насколько я могу судить вообще сложная штука, армейского офицера этому надо учить пару лет минимум, что примерно то же самое, что и целенаправленно за 5 лет подготовить МТО-шника, который еще и в курсе относительно тактики и если совсем припрет сможет покомандовать взводом.

От cap2
К Гегемон (23.07.2014 14:58:31)
Дата 23.07.2014 17:03:33

я вам сейчас одну умный вещь скажу )

Вы переводчика рассматриваете просто как "толмача"? А надо шире - это может быть и преподаватель (вполне себе гражданский подойдет), а может быть и диверсант широкого профиля. Вы туда тоже выпускника-гуманитария с гражданки запишете?! )))
Попытки обосновать закрытие института военных переводчиков предпринимались и раньше. Не прокатило, видимо, специфика сильно разная. Замечу, даже Сердюков на это не решился. Максимум, объединили и уменьшили.
Что касается навыков командования - представьте, некоторым переводчикам приходилось командовать. Так что на практике все зависит от личности и сложившихся факторов. Хотя с выпускниками МВОКУ, конечно, сравнения нет.

С уважением
От Кадет (рус)
К cap2 (23.07.2014 17:03:33)
Дата 23.07.2014 21:46:32

А МВОКУвец в начальниках знатно отметился в свое время :)

Все просто охреневали от его такого обычного для войск, но нового для ВКИИЯ стиля
Вот с того момента вроде все там и покатилось под откос.
От Evg
К Рядовой-К (23.07.2014 13:22:29)
Дата 23.07.2014 14:08:13

Re: А из...

>>Never shall I fail my comrades
>
>> "Девки не успели врасти в сложную суть военных терминов, да и к тому же - мандраж."
>
>>Б...ть, их же пять лет!!! учат военному переводу!!1 ВОЕННОМУ. Да за 45 минут даже если со всем специальные термины, все можно себе в словарик выписать и научиться правильно произносить
>
>Я вот не знаю, но сильно подозреваю, что там на 90% мажоры и пр. дети высокопоставленных товарищей. А для 9 из 10 из них, профессиональные навыки именно военного переводы, скорее всего, нафиг не нужны. Они пришли (их запёрли) для получения качественного образования да и всё. У них нет стимула повышать свою профессиональность - для обычного уровня их знаний/умений и так достаточно.
>Разумеется, что для красивых и статусных мероприятий возьмут статусных мальчиков/девочек...
>Но может я и не прав....

Сидел нынче в приёмке "Первого вуза Сибири".
Рядом с нами были представители факультета иностранных языков. При них был дяденька подполковник который брал в оборот всех поступающих пацанов (исключительно пацанов) и соблазняя их большими стипендиями и возможностью повидать мир, склонял к параллельному поступлению на военное отделение этого же факультета. Как я понял из их бесед - слушатели ходят дополнительно типа как на военную кафедру, выпускнику дают дополнительную специальность "военный переводчик", а дальше они сколько-то лет служат: "штаб квартира у нас в Москве, будете там. Куда понадобитесь, туда и поедете в командировку, иногда в Москве, иногда хоть на Дальний Восток или даже за рубеж."
Как то так говорил. Я сильно не вникал, но если надо могу у него уточнить.
От Evg
К Evg (23.07.2014 14:08:13)
Дата 23.07.2014 15:15:37

Re: Ещё вспомнил


>
>Сидел нынче в приёмке "Первого вуза Сибири".
>Рядом с нами были представители факультета иностранных языков. При них был дяденька подполковник который брал в оборот всех поступающих пацанов (исключительно пацанов) и соблазняя их большими стипендиями и возможностью повидать мир, склонял к параллельному поступлению на военное отделение этого же факультета. Как я понял из их бесед - слушатели ходят дополнительно типа как на военную кафедру, выпускнику дают дополнительную специальность "военный переводчик", а дальше они сколько-то лет служат: "штаб квартира у нас в Москве, будете там. Куда понадобитесь, туда и поедете в командировку, иногда в Москве, иногда хоть на Дальний Восток или даже за рубеж."
>Как то так говорил. Я сильно не вникал, но если надо могу у него уточнить.

Учиться студенты по такому контракту обязаны "на четвёрки и пятёрки" и на основном отделении и на военном - с троечниками и задолжниками контракт разрывается.
От Prepod
К 74omsbr (23.07.2014 12:58:49)
Дата 23.07.2014 13:03:40

Re: О переводчицах...

>Never shall I fail my comrades

> "Девки не успели врасти в сложную суть военных терминов, да и к тому же - мандраж."

>Б...ть, их же пять лет!!! учат военному переводу!!1 ВОЕННОМУ. Да за 45 минут даже если со всем специальные термины, все можно себе в словарик выписать и научиться правильно произносить

ИМХО главная проблема и вообще глупость, что их привезли из Военного университета. Педагог не всегда хороший синхронист. Конечно, там был полусинхрон, но и для этого нужен навык, который трудно вырабатывается и легко теряется.
От cap2
К Prepod (23.07.2014 13:03:40)
Дата 23.07.2014 17:06:27

п-А-Апрашу не путать лингвистический центр, военный университет и виия ))))

Это совсем разные вещи, хотя и взаимосвязанные. После выходных смогу рассказать больше.
От Prepod
К cap2 (23.07.2014 17:06:27)
Дата 23.07.2014 17:10:50

Был не прав, вспылил -)))

>Это совсем разные вещи, хотя и взаимосвязанные. После выходных смогу рассказать больше.
Я догадываюсь. Вообще-то да, был не прав, уровень инглиша у переводчика такой, что не мог это быть преподаватель высшего учебного заведения, даже выдернутый за считанные минуты.
От 74omsbr
К Prepod (23.07.2014 13:03:40)
Дата 23.07.2014 13:06:02

Re: О переводчицах...

Never shall I fail my comrades
>>Never shall I fail my comrades
>
>> "Девки не успели врасти в сложную суть военных терминов, да и к тому же - мандраж."
>
>>Б...ть, их же пять лет!!! учат военному переводу!!1 ВОЕННОМУ. Да за 45 минут даже если со всем специальные термины, все можно себе в словарик выписать и научиться правильно произносить
>
>ИМХО главная проблема и вообще глупость, что их привезли из Военного университета. Педагог не всегда хороший синхронист. Конечно, там был полусинхрон, но и для этого нужен навык, который трудно вырабатывается и легко теряется.

А причем тут преподаватель? Вообще то я четко написал- Лингвистический центр МО РФ, там целое отделение референтов специально для таких мероприятий.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Prepod
К 74omsbr (23.07.2014 13:06:02)
Дата 23.07.2014 14:00:39

Re: О переводчицах...


>>
>>ИМХО главная проблема и вообще глупость, что их привезли из Военного университета. Педагог не всегда хороший синхронист. Конечно, там был полусинхрон, но и для этого нужен навык, который трудно вырабатывается и легко теряется.
>
>А причем тут преподаватель? Вообще то я четко написал- Лингвистический центр МО РФ, там целое отделение референтов специально для таких мероприятий.
Так по ссылке же написано "они из Военного университета, в который теперь входит и бывший ВИИЯ".
От 74omsbr
К Prepod (23.07.2014 14:00:39)
Дата 23.07.2014 17:40:46

Re: О переводчицах...

Never shall I fail my comrades

>>>
>>>ИМХО главная проблема и вообще глупость, что их привезли из Военного университета. Педагог не всегда хороший синхронист. Конечно, там был полусинхрон, но и для этого нужен навык, который трудно вырабатывается и легко теряется.
>>
>>А причем тут преподаватель? Вообще то я четко написал- Лингвистический центр МО РФ, там целое отделение референтов специально для таких мероприятий.
>Так по ссылке же написано "они из Военного университета, в который теперь входит и бывший ВИИЯ".

Правильное название Центр Лингвистический (Министерства обороны РФ) Военного университета
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Prepod
К 74omsbr (23.07.2014 17:40:46)
Дата 23.07.2014 18:01:51

Re: О переводчицах...


>
>Правильное название Центр Лингвистический (Министерства обороны РФ) Военного университета
Спасибо. Теперь все понятно.
От Samsv
К 74omsbr (23.07.2014 13:06:02)
Дата 23.07.2014 13:09:16

Если уж на президентском сайте ошибаются...

>Never shall I fail my comrades
>>>Never shall I fail my comrades
>>
>>> "Девки не успели врасти в сложную суть военных терминов, да и к тому же - мандраж."
>>
>>>Б...ть, их же пять лет!!! учат военному переводу!!1 ВОЕННОМУ. Да за 45 минут даже если со всем специальные термины, все можно себе в словарик выписать и научиться правильно произносить
>>
>>ИМХО главная проблема и вообще глупость, что их привезли из Военного университета. Педагог не всегда хороший синхронист. Конечно, там был полусинхрон, но и для этого нужен навык, который трудно вырабатывается и легко теряется.
>
>А причем тут преподаватель? Вообще то я четко написал- Лингвистический центр МО РФ, там целое отделение референтов специально для таких мероприятий.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

Приветствую! Если уж на президентском сайте ошибки присутствуют, то что уж говорить про остальных:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2326/2326767.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru