От Е. Мясников
К Venik
Дата 17.09.2000 12:01:04
Рубрики Современность; Флот;

Факты и домыслы о гибели "Курска"

Если откровенно, меня даже несколько удивляет, что обсуждение версий гибели "Курска" всеми практически намертво привязывается к двум взрывам, зарегистрированными норвежцами. А почему эти взрывы не могли, к примеру, оказаться лишь "зачисткой следов"?

Я бы еще раз порекомендовал внимательно посмотреть интервью Сергеева ОРТ и ответы на вопросы Манилова "НГ" и "Красной Звезде" и попытаться восстановить хронологию событий:

1) Сергеев рассказывает о том, что лодка доложила об успешном пуске КР, а потом должна была совершить торпедную стрельбу. Обращает на себя внимание то, что он рассказывает это так, как будто это случилось в один и тот же день (по контексту интервью - 12 августа). Не отвеченным лишь остается вопрос, что же делал флот в период от 11:30 (когда прозвучали взрывы) до 17:30 (когда заподозрили неладное). Ведь если услышали странные звуки (что Сергеев признал - он говорил даже о трех взрывах), то надо как-то объяснить и их происхождение.

2) Из интервью Манилова "НГ" мы узнаём, что "Курск" стрелял КР все таки 11 августа накануне днем, а не 12-го (кстати - в интервью "Красной Звезде", по-видимому, не случайно этот кусок и вовсе отсутствует). Примечательно, что Манилов старательно обходит стороной вопрос происхождения "норвежских взрывов".

Таким образом, в официальной версии МО (по-Манилову) возникает еще более интересные вопросы: А что делала лодка в период от полудня 11 августа с момента доклада об успешной стрельбе до вечера 12-го, когда на берегу заподозрили о ее пропаже? И не кажется ли вообще странным то что стрельба КР была назначена на 11-е, а поиск "АУГ" и торпедная стрельба - на 12-е число при нынешних довольно таки скромных финансовых возможностях организации учений? Тем более, что утверждалось неоднократно, что выход лодки планировался всего на три дня.

Моя версия, которую я уже излагал здесь ранее - на самом деле нештатная ситуация на "Курске" возникла уже 11-го августа и именно на эту дату были запланированы стрельбы сначала КР, а потом торпедами. С чем связана эта "нештатная ситуация" - большой вопрос, но аварийный буй сработал (это подтвердили и официальные источники), благодаря чему лодку и нашли достаточно быстро. Как дальше развивались события - неизвестно. Взрывы, услышанные норвежцами на следующий день - либо финал начавшейся накануне трагедии, либо, как я уже написал выше - зачистка вещественных доказательств виновником катастрофы.

Кстати есть еще два момента, которые подтверждают мою гипотезу:

1) "Марьята" видела спасательные суда флота на месте катастрофы уже 12-го днем в субботу, что совсем не согласуется с официальными версиями.

2) Координаты взрывов, о которых сообщил NORSAR, не совпадают с координатами гибели "Курска" (которые сообщались официально российским МО). Разница по меньшей мере в четверть градуса - что-то около 10 км. Конечно, можно списать на счет ошибок измерений норвежцев, но зачем же тогда давать координаты с точностью до минуты? Вроде бы физики (NORSAR) - народ серьезный. Зачем пыль в глаза пускать?

А теперь несколько комментариев к "подтверждениям" Venikа

> 1) первое "сейсмическое событие" записаное норвежским и российскими сейсмологами не является дельта-функцией и, следовательно, не является результатом взрыва

А оно и не может являться дельта-функцией, поскольку импульсный отклик среды таковой не является. От источника к приемнику звук в море распространяется по разным траекториям, причем время распространения различно вдоль этих путей. Поэтому на удалении звук от короткого сигнала слышен как "раскат".

> 3) по крайней мере две американские ПЛ находились в районе учений в момент аварии на Курске

Это стандартная практика американцев. В Баренцевом море они всегда держат 1-2 лодки, а во время проведения учений СФ количество лодок-наблюдателей увеличивается.

> 4) одна из американских ПЛ поспешно покинула район аварии и стала в док
> 5) американцы дали весьма нелепое объяснение появлению их шпионской ПЛ в Бергене
> 6) Пентагон отказал России в просьбе осмотреть USS Memphis

Кстати, как только "Мемфис" зашел в Берген, норвежская пресса попросила разрешения осмотреть и сфотографировать лодку. И получила его. На надводной части лодки никаких следов нет. Об этом я уже писал в форуме, а через пару дней и наши СМИ подтвердили.

Вообще, честно говоря, заявление депутата Митрофанова напоминает махание кулаками после драки. Где он был месяц назад, когда действовать нужно было по свежим следам?

> 7) отказ в высшей степени подозрительный, принимая во внимание, что американская ПЛ зашла в Берген якобы с дружественным визитом и всегда в таких случаях по натовским традициям на военные корабли может взглянуть публика

"Мемфис" заходил не с дружественным, а с рабочим визитом. И потом - одно дело - надводный корабль, совсем другое - подводная лодка.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От GAI
К Е. Мясников (17.09.2000 12:01:04)
Дата 17.09.2000 17:54:00

А откуда инфа ?

но аварийный буй сработал (это подтвердили и официальные источники), благодаря чему лодку и нашли достаточно быстро.

>> Если можно,ссылку дайте.Я вроде читал (у Сергеева или Манилова) что нашли с помощью ГАС,без ссылок на буй.
От Е. Мясников
К GAI (17.09.2000 17:54:00)
Дата 17.09.2000 22:06:07

Re: Кое-что было и в газетах

>>но аварийный буй сработал (это подтвердили и официальные источники), благодаря чему лодку и нашли достаточно быстро.

> А откуда инфа ?

В интервью "Известиям" от 19.08.2000 гендиректор Российского агентства по системам управления (РАСУ) Владимир Симонов ответил: "...На корабле было два аварийно-спасательных буя. Один из них сразу же выходил на спутник связи..." (статья В. Ермолина "Мобильник подводникам не помог бы").

Можно конечно по-разному относиться к этой информации. На мой взгляд, Симонову говорить неправду смысла не было.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (17.09.2000 22:06:07)
Дата 18.09.2000 04:00:05

Re: Кое-что было и в газетах


>В интервью "Известиям" от 19.08.2000 гендиректор Российского агентства по системам управления (РАСУ) Владимир Симонов ответил: "...На корабле было два аварийно-спасательных буя. Один из них сразу же выходил на спутник связи..." (статья В. Ермолина "Мобильник подводникам не помог бы").

Это, впрочем, можно трактовать и как то всего лишь, что один из буев имел канал спутниковой связи ("мог выйти на спутник"), а второй - нет. С другой стороны, встречались утверждения, что на пр. 949А был всего ОДИН буй. Это так, к сведению...
От Е. Мясников
К NetReader (18.09.2000 04:00:05)
Дата 18.09.2000 11:37:00

Re: Кое-что было и в газетах

>Это, впрочем, можно трактовать и как то всего лишь, что один из буев имел канал спутниковой связи ("мог выйти на спутник"), а второй - нет. С другой стороны, встречались утверждения, что на пр. 949А был всего ОДИН буй. Это так, к сведению...

Почти уверен, что Вы понимаете в чем разница между официальными заявлениями и слухами.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (18.09.2000 11:37:00)
Дата 18.09.2000 21:00:30

В том-то и дело...

...что разница между ОФИЦИАЛЬНЫМ заявлением, и газетным интервью - как между небом и землей. Человек, давший интервью, всегда может сказать, что его неверно поняли :)
И еще про количество буев и слухи - гляньте сами на рисунок по ссылке
. Отчетливо виден ОДИН буй в корме (полосатый кружок в нос от кормового люка). Второй - не виден! Не верь глазам своим?
От Е. Мясников
К NetReader (18.09.2000 21:00:30)
Дата 18.09.2000 21:36:45

Re: В том-то и дело...

>...что разница между ОФИЦИАЛЬНЫМ заявлением, и газетным интервью - как между небом и землей. Человек, давший интервью, всегда может сказать, что его неверно поняли :)

Что правда, то правда - бывает и переврут недобросовестные журналисты. Но опровержений я не видел.

>И еще про количество буев и слухи - гляньте сами на рисунок по ссылке . Отчетливо виден ОДИН буй в корме (полосатый кружок в нос от кормового люка). Второй - не виден! Не верь глазам своим?

А чего ж тут удивляться? Картинка-то художника-любителя.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (17.09.2000 12:01:04)
Дата 17.09.2000 16:00:32

Re: Факты и домыслы о гибели "Курска"

Если предположить, что взрывы имели место после залегания лодки на дно, возникает вопрос - откуда взялась информация о "150м борозде", и почему НЕ прошло информации о воронке вокруг носовой части? Взрыв на дне неизбежно должен создать такую воронку в иле. Такая деталь подтверждила бы версию о детонации от удара - так неужели ли бы ее стали скрывать? Можно сделать вывод, что взрыва на дне - не было, он произошел, когда лодка была на плаву (что, в общем, подтверждает и Клебанов, говоря о мгновенной гибели экипажа).

О норвежских сейсмограммах. Говорить о какой-либо точности там не приходится. Координаты, и даже время событий - смоделированы программно, на основе данных по строению поверхности этого района и времени прихода волн на сейсмографы. Эпицентры двух взрывов вообще отстоят на несколько сот километров, если буквально исходить из опубликованных данных.

Ну и о спасательных работах 12 числа. Если уж американцы не поленились, услышав взрывы, накидать туда разведбуев (тех самых, светло-зеленых и самоликвидирующихся), было бы крайне странно со стороны командования СФ тупо ждать очередного сеанса связи с лодки, которая в районе этих взрывов находилась. Естественно, искать ее начали сразу. И нашли - почти через сутки (и действительно, через четыре часа после объявления ее аварийной в 23ч 12.08, как и заявляли официальные лица). Т.е., тут нет противоречия, но есть умолчание о точных сроках начала спасательной операции.
От Игорь Артюков
К NetReader (17.09.2000 16:00:32)
Дата 18.09.2000 12:32:52

О "буях"

Здравствуйте,

На форуме (и не только) так много говорят о неких "спасательных буях" зеленого цвета, что я хотел-бы напомнить всю историю этих "буев", как я это запомнил.

Корреспондент РТР Мамонтов получает право на прямой эфир с борта "Петра Великого". К концу дня, когда уже темно, корреспондент вместе с другими замечает "непонятной окраски предмет" плавающий недалеко. На его вопрос о принадлежности, моряки ему отвечают, что наших буев зелено-белого цвета не бывает. Не долго думая, Мамонтов в прямом эфире говорит о буях непонятного происхождения. Его слова немедленно перепечатывают многие информационные агенства.

На следующий день, Мамонтов сам уже говорит о плавающих предметах, как о предметах, уроненных при разгрузке за борт. Он показывает предмет -- действительно цвета похожего на зеленый. Причем с перепугу он говорит о мешке с картошкой! :). Но слух о "буях" уже запущен, и корреспондент боится извиняться за дезу.

Все это я видел и слышал сам по ТВ. Конечно, как любой человек я могу ошибаться -- что-нибудь не так расслышал :). Но вся эта история очень похожа на правду.

С уважением,
Игорь
От Е. Мясников
К NetReader (17.09.2000 16:00:32)
Дата 17.09.2000 22:18:03

Re: Факты и домыслы о гибели "Курска"

>Если предположить, что взрывы имели место после залегания лодки на дно, возникает вопрос - откуда взялась информация о "150м борозде", и почему НЕ прошло информации о воронке вокруг носовой части? Взрыв на дне неизбежно должен создать такую воронку в иле. Такая деталь подтверждила бы версию о детонации от удара - так неужели ли бы ее стали скрывать?

Ничего удивительного. Официально пока все на уровне полуправды. Некоторые детали скрываются, а некоторые - намеренно искажены.

> Можно сделать вывод, что взрыва на дне - не было, он произошел, когда лодка была на плаву (что, в общем, подтверждает и Клебанов, говоря о мгновенной гибели экипажа).

Я не стал бы делать пока никаких выводов о причинах катастрофы, поскольку информация о повреждениях лодки слишком противоречива и ненадежна. Единственное, на что я делаю акцент - в официальной версии (версиях) много недомолвок и противоречий.


>О норвежских сейсмограммах. Говорить о какой-либо точности там не приходится. Координаты, и даже время событий - смоделированы программно, на основе данных по строению поверхности этого района и времени прихода волн на сейсмографы. Эпицентры двух взрывов вообще отстоят на несколько сот километров, если буквально исходить из опубликованных данных.

???

Поясните пожалуйста последнюю фразу.

>Ну и о спасательных работах 12 числа. Если уж американцы не поленились, услышав взрывы, накидать туда разведбуев (тех самых, светло-зеленых и самоликвидирующихся), было бы крайне странно со стороны командования СФ тупо ждать очередного сеанса связи с лодки, которая в районе этих взрывов находилась.

И тем не менее, из официальной версии следует, что тупо ждали. Естественный вопрос - почему так говорят?

> Естественно, искать ее начали сразу. И нашли - почти через сутки (и действительно, через четыре часа после объявления ее аварийной в 23ч 12.08, как и заявляли официальные лица). Т.е., тут нет противоречия, но есть умолчание о точных сроках начала спасательной операции.

В этом то и вопрос - 11-го или 12-го? У меня такое ощущение, что время называется правильное, а вот с датами полная путаница. Если помните. В первых официальных комментариях называлось 13-е августа, а временная сетка была той же самой.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (17.09.2000 22:18:03)
Дата 18.09.2000 03:39:22

Re: Факты и домыслы о гибели "Курска"

Естественно, говорить о точных причинах можно только после публикации точных данных. Тем не менее, если иметь в виду образ мышления крупных военных чинов, степень "правдивости" и последовательности официоза в других областях (Чечня, московские взрывы и проч.), а также состояние флота в настоящее время, версия с пожаром, взрывом и последующим прикрытием задниц на всех уровнях выглядит гораздо логичнее любых других, включая столкновение с неуловимым подводным объектом, про который все говорят, но никто его не видел, или гипотетический "бунт на корабле". Хотя исключить, конечно, нельзя ничего.
Что касается норвежских данных - судите сами (это с www.norsar.no):


BARENTS SEA
Origin time Lat Lon Azres Timres Wres Nphase Ntot Nsta Netmag
2000-225:07.30.42.0 69.67 37.25 4.75 1.84 3.03 11 31 5 2.80

Sta Dist Az Ph Time Tres Azim Ares Vel Snr Amp Freq Fkq Pol Arid Mag
APA 288.9 34.9 Pn 07.31.25.7 0.8 37.5 2.6 8.6 121.1 757.5 2.90 1 1 954644
APA 288.9 34.9 p 07.31.31.7 43.2 8.3 8.5 26.3 1494.8 3.83 1 954647
APA 288.9 34.9 Lg 07.32.06.6 2.1 51.4 16.5 3.9 7.9 8664.3 2.23 1 954654 2.77
APA 288.9 34.9 s 07.32.10.1 19.0 -15.9 3.3 7.5 4860.7 3.33 3 954655
APA 288.9 34.9 s 07.32.12.4 23.0 -11.9 3.9 4.5 6791.7 2.66 1 954657
ARC 457.0 82.6 Pn 07.31.47.3 1.6 86.2 3.6 9.4 486.5 1773.9 3.01 1 1 954762
ARC 457.0 82.6 p 07.31.54.6 89.6 7.0 9.3 29.9 1649.2 3.10 1 1 954764
ARC 457.0 82.6 p 07.31.57.3 84.2 1.6 7.4 20.0 5660.4 2.90 1 1 954765
ARC 457.0 82.6 p 07.32.02.4 90.0 7.4 8.2 5.0 652.6 3.95 1 954766
ARC 457.0 82.6 p 07.32.08.9 82.2 -0.4 7.7 5.3 953.3 2.98 3 954767
ARC 457.0 82.6 s 07.32.24.1 68.5 -14.1 5.3 3.6 1388.9 2.80 3 954769
ARC 457.0 82.6 Sn 07.32.28.2 -4.1 80.5 -2.1 4.6 4.6 797.7 1.53 1 954770 1.77
ARC 457.0 82.6 s 07.32.41.1 79.9 -2.7 3.5 5.1 2837.4 3.01 2 954771 2.68
ARC 457.0 82.6 s 07.32.45.0 87.6 5.0 5.0 3.6 2185.0 1.33 1 954773
ARC 457.0 82.6 Lg 07.32.53.7 1.3 86.0 3.4 4.1 8.0 2996.2 1.58 1 954774 2.53
ARC 457.0 82.6 s 07.33.01.3 81.6 -1.0 4.3 5.0 2800.4 1.31 1 954777
ARC 457.0 82.6 s 07.33.05.0 82.9 0.3 3.8 5.2 3661.7 1.74 1 954778
FIN 1050.2 24.3 Pn 07.32.57.8 0.1 23.9 -0.4 8.5 158.9 2601.8 2.86 1 1 954629
FIN 1050.2 24.3 Sn 07.34.43.0 6.0 39.9 15.6 4.7 2.8 718.1 3.00 1 954634 3.04
FIN 1050.2 24.3 s 07.35.40.1 23.8 -0.5 3.8 5.9 2039.1 1.51 1 -2 954636
FIN 1050.2 24.3 Lg 07.35.42.8 1.0 19.7 -4.6 3.9 3.3 1263.8 1.80 1 954638 2.82
SPI 1135.1 135.4 Pn 07.33.08.0 0.0 133.8 -1.6 7.7 51.2 546.7 3.32 1 954640
SPI 1135.1 135.4 p 07.33.20.1 154.4 19.0 12.1 5.9 478.5 2.81 1 954648
NRS 1543.7 39.1 Pn 07.33.56.4 -1.2 39.5 0.4 8.8 52.5 1427.3 2.91 2 1 954630
NRS 1543.7 39.1 p 07.34.00.9 26.2 -12.9 10.9 8.2 691.2 3.14 1 954631
NRS 1543.7 39.1 p 07.34.06.4 35.1 -4.0 8.5 3.2 795.9 2.90 3 1 954632
NRS 1543.7 39.1 p 07.34.11.2 28.7 -10.4 8.4 3.1 1090.2 2.92 2 954633
NRS 1543.7 39.1 s 07.37.57.9 36.9 -2.2 4.2 7.6 1590.6 1.34 2 954661 2.71
NRS 1543.7 39.1 Lg 07.38.00.6 -2.1 40.5 1.4 4.2 3.6 1522.8 1.41 2 954662 2.64
NRS 1543.7 39.1 s 07.38.06.0 41.4 2.3 4.4 3.2 1709.6 1.44 2 954663
NRS 1543.7 39.1 s 07.38.15.9 42.4 3.3 4.0 2.6 2068.2 1.32 1 954664


BARENTS SEA
Origin time Lat Lon Azres Timres Wres Nphase Ntot Nsta Netmag
2000-225:07.28.12.0 70.06 41.15 10.84 5.22 7.93 3 5 2 2.46

Sta Dist Az Ph Time Tres Azim Ares Vel Snr Amp Freq Fkq Pol Arid Mag
ARC 605.2 77.2 Pn 07.29.32.0 -1.6 86.8 9.6 7.9 7.7 26.4 3.08 2 954758
ARC 605.2 77.2 p 07.29.40.7 90.3 13.1 9.4 8.0 46.8 3.27 1 954759
ARC 605.2 77.2 Sn 07.30.37.5 4.1 86.2 9.0 4.5 4.3 48.9 3.91 3 954760 1.10
ARC 605.2 77.2 s 07.30.58.9 55.5 -21.7 3.3 2.8 631.7 0.58 1 954761 2.15
NRS 1697.9 40.0 Lg 07.36.26.7 9.9 26.2 -13.8 4.7 3.6 396.5 2.86 4 954660 2.78


От Е. Мясников
К NetReader (18.09.2000 03:39:22)
Дата 18.09.2000 11:49:15

Re: Факты и домыслы о гибели "Курска"

Признаться, я не сейсмолог (наверно, как и многие потенциальные посетители сайта NORSAR), поэтому обратил внимание лишь на summary:

http://www.norsar.no/pressreleases/barentssea/pressrelease.html

PRESS RELEASE FROM NORSAR

Signals from presumed underwater explosions in the Barents Sea were recorded on 12 August 2000 on seismic stations in several countries, and among these were
the facilities operated in Norway by the NORSAR seismological observatory.
The estimated location of these events coincides well with the position of the Russian submarine Kursk.

Preliminary analyses conducted by NORSAR indicate that there were two explosions. The larger explosion occurred at 07.30.42 GMT at an estimated location of
69 degrees 38 minutes North, 37 degrees 19 minutes East. This explosion had a magnitude of 3.5 on the Richter scale, corresponding to about 1-2 tons of explosive
in water. A smaller explosion with a magnitude of 1.5 was recorded from the same location 2 minutes 15 seconds earlier.

NORSAR is continuing its detailed analyses of these signals from the Barents Sea.

Но как физик по образованию, со всей ответственностью заявляю, что если уж координаты указываются с точностью до минут, то авторы либо смогли определить ее с такой точностью, либо поступили совершенно неграмотно как физики, не округлив значения. А российские официальные цифры о месте залегания лодки - другие.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От Albert
К Е. Мясников (17.09.2000 12:01:04)
Дата 17.09.2000 15:12:39

Любопытно но амеры передали сек. совбеза РФ "точные коорд. взрывов"

IMHO у них есть такая возможность развед.судно + 2-3ПЛ на расстояние "около 400км" от района учений. Сообщение с сейсмо. станций с такой точность - до минут сильно сомневаюсь, но если у них есть инфа с Марьяты, то тогда нет проблем.
>2) Координаты взрывов, о которых сообщил NORSAR, не совпадают с координатами гибели "Курска" (которые сообщались официально российским МО). Разница по меньшей мере в четверть градуса - что-то около 10 км. Конечно, можно списать на счет ошибок измерений норвежцев, но зачем же тогда давать координаты с точностью до минуты? Вроде бы физики (NORSAR) - народ серьезный. Зачем пыль в глаза пускать?
---------
Далее ком.флота Попов об успешных провед. учениях заявил уже 11.08.2000 вечером(где-то после 14.00), после этого ни о каких запусках КР и стрельб речи IMHO быть не могло.
Кстати никто не знает как сориентрован корпус лодки, на дне? А также вроде бы существоваший ~150м. след от лодки на дне.

>Моя версия, которую я уже излагал здесь ранее - на самом деле нештатная ситуация на "Курске" возникла уже 11-го августа и именно на эту дату были запланированы стрельбы сначала КР, а потом торпедами. С чем связана эта "нештатная ситуация" - большой вопрос, но аварийный буй сработал (это подтвердили и официальные источники), благодаря чему лодку и нашли достаточно быстро. Как дальше развивались события - неизвестно. Взрывы, услышанные норвежцами на следующий день - либо финал начавшейся накануне трагедии, либо, как я уже написал выше - зачистка вещественных доказательств виновником катастрофы.
---------
IMHO если это был аварийный буй, тогда должна была быть связь с лодкой и возможность подачи воздуха в лодку? Официальная версия о быстрой гибели большей или даже всех членов экипажа, в течение 90сек. Никак не может быть объеснена первым взрывом, и даже последствия второго взрыва(его заявленная мощность в 2кт) не могли угробить больше 60 ну мах 70 чел(1,2 отсеки). Другое дело что у нас нет гидроакустических данных, возможно сейсмика это просто следствия ударов о грунт "НПО" и ПЛ. Но даже при учете что лодка ударилась о грунт, то угол удара не более 30градусов,(длина лодки 150м, глубина погруж. 12-20м высота лодки 15 м глубина 80-100м), при том что скорость лодки в положении под перескопом
от 5узла(~9км/ч) до 20(~36км/ч), все это IMHO не должно оторвать у лодки нос, если конечно его не разнесло до удара о дно.
Короче я все это к тому что без акустики, данные сейсмики не должны интерпретироваться.

Удачи!