От Prepod
К смешной
Дата 26.07.2014 10:51:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Нет

>Теперь, после того как Красный крест признал конфликт на Украине войной, имеем ли мы право интернировать этих военнослужащих?
МККК это общественная организация, пусть и признаваемая в международном гуманитарном праве. Признавать ли события войной, это решает или национальное правительство в одностороннем прядке или СБ ООН. Россия сама может решать, что делать с укросиловиками на своей территории, тем более, что факт незаконного перехода границы налицо, т.е. это чистая политика.
От смешной
К Prepod (26.07.2014 10:51:20)
Дата 26.07.2014 10:59:59

Re: Нет

Спасибо.
От Манлихер
К смешной (26.07.2014 10:59:59)
Дата 26.07.2014 13:06:14

С позволения ув.коллеги уточню. Незаконный переход границы РФ (+)

Моё почтение

...орг.гуппой - уголовщина до 5 лет. И будут ли наши дознаватели считать, что у них там был форс-мажор или нет - зависит от дознавателей. Ведь правительство Украины наличия форс-мажора не признает.

Солдатеги ВСУ, перешедшие границу, в данном случае в полном нашем распоряжении - и то, что их не сажают - результат исключительно доброй воли руководства РФ. Была бы немного иная политика - сели бы усе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ardan
К Манлихер (26.07.2014 13:06:14)
Дата 26.07.2014 22:18:48

Пишут что кое-кого задержали

Некоторые граждане опознали среди перешедших ранее границу одного деятеля, принимавшего активное участие в одесских событиях 2 мая, и засветившегося на камеры. Даные о нем скинули куда надо и, якобы, гражданин не попал в число тех, кого вернули на Украину.
От Rwester
К Ardan (26.07.2014 22:18:48)
Дата 26.07.2014 23:31:35

это говорит только об одном

Здравствуйте!

проверку проходят все.

Рвестер, с уважением
От Дуст
К Манлихер (26.07.2014 13:06:14)
Дата 26.07.2014 14:33:13

Предварительно выходят на связь с русскими пограничниками и просят...

... - примите пожалуйста раненных. Те соглашаются (это - добрая воля, нет сомнений), и раненные пересекают границу. Может тут и есть "незаконный переход"...
От Prepod
К Дуст (26.07.2014 14:33:13)
Дата 26.07.2014 14:46:47

Re: Предварительно выходят

>... - примите пожалуйста раненных. Те соглашаются (это - добрая воля, нет сомнений), и раненные пересекают границу. Может тут и есть "незаконный переход"...
Собственно, это и есть политика, но переход от этого не становится законным. По большому счету с каждым из перешедших должен беседовать под протокол человек в погонах на предмет установления обстоятельств перехода. Пусть чисто формально, чтобы как раз зафиксировать состояние крайней необходимости и не найти оснований для возбуждения у/д, но это надо делать, м.б. так и делается.
От Сергей Стрыгин
К Prepod (26.07.2014 14:46:47)
Дата 26.07.2014 18:49:35

Переходы считают незаконными, но уголовных дел не возбуждают

>...По большому счету с каждым из перешедших должен беседовать под протокол человек в погонах на предмет установления обстоятельств перехода. Пусть чисто формально, чтобы как раз зафиксировать состояние крайней необходимости и не найти оснований для возбуждения у/д, но это надо делать, м.б. так и делается.

Именно так и поступают! Краткий опрос, установление личности, после чего дознаватель выносит постановление об отказе в возбуждении уголовного дела со стандартной формулировкой "...незаконный переход государственной границы РФ совершен в условиях крайней необходимости, в связи с реальной угрозой жизни и здоровью..."

Процедура была отработана ещё в мае, во время первых штурмов погранпереходов. Уже накоплено несколько сотен таких прецедентов.
От GiantToad
К Манлихер (26.07.2014 13:06:14)
Дата 26.07.2014 14:20:12

Форс-мажор в любом случае - за ними гнались вооруженные люди

Хотели убить.

Как это может не быть признано форс-мажором?
От Манлихер
К GiantToad (26.07.2014 14:20:12)
Дата 26.07.2014 15:07:48

Если правительство Украины считает, что на территории Донецкой и Луганской (+)

Моё почтение

...областей (дискуссионный вопрос, есть ли они вообще, трогать не будем) никакого форс-мажора нет - почему так априори должны считать дознаватели в РФ?

>Хотели убить.

Ооо!!! Уголовники еще и не такое изобретают, чтобы от ответственности уйти. Доказательства данной версии у них есть? Факт нарушения закона налицо - а наличие оправдательных доказательств дознаватель устанавливать не обязан. Только проверить показания. Которые с чистой совестью может признать не соответствующими действительности.

>Как это может не быть признано форс-мажором?

В отсутствие доказетельств из независимых источников - легко.

Особенно на фоне обстрелов территории РФ с жертвами, в которых Украина саму же РФ и обвиняет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (26.07.2014 15:07:48)
Дата 26.07.2014 21:18:04

Re: Если правительство...

Добрый день

>...областей (дискуссионный вопрос, есть ли они вообще, трогать не будем) никакого форс-мажора нет...

Откуда такая информация? Поделитесь, плиз.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (26.07.2014 21:18:04)
Дата 27.07.2014 03:06:01

Оу, я что-то пропустил и там наконец военное положение ввели? (+)

Моё почтение
>Добрый день

>>...областей (дискуссионный вопрос, есть ли они вообще, трогать не будем) никакого форс-мажора нет...
>
>Откуда такая информация? Поделитесь, плиз.

Когда в отношениях двух сторон появляется форс-мажор, пострадавшая сторона уведомляет об этом другую. Украина РФ о чем-то таком уведомляла? Нет - наоборот, Украина всем рассказывает, что у нее все замечательно, а гражданских и территорию РФ обстреливают исключительно еще недобитые доблестными ВСУ "террористы". Т.ч. пока там у вас идет АТО - это не форс-мажор, а полицейская операция по усмирению зарвавшихся бандитов. А если у вас там, как в 1941, расстрелянные артиллерией колонны бронетехники и котлы с окруженцами - это уже не АТО, а война. Но ваше правительство этого не признает - а, значит, никакой войны нет и форс-мажора тоже.

И обращаю Ваше внимание еще раз - представители РФ, которую Украина бездоказательно обвиняет во вмешательстве, тем более не обязаны верить последней на слово.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (27.07.2014 03:06:01)
Дата 27.07.2014 03:25:12

При чем тут военное положение?

Добрый день

Рискну заметить, что Вы, вероятно, вообще не в курсе, что такое ФМ.

>Когда в отношениях двух сторон появляется форс-мажор, пострадавшая сторона уведомляет об этом другую.

ФМ (сокращенно) есть действие обстоятельств непреодолимой силы, препятствующее выполнению одной из сторон своих договорных обязательств. И все. Уведомлять о нем совершенно не обязательно. Уведомление производится по собственному желанию другой стороны, если та хочет освободить себя от санкций за неисполнение обязательств по договору.

>Украина РФ о чем-то таком уведомляла? Нет - наоборот, Украина всем рассказывает, что у нее все замечательно, а гражданских и территорию РФ обстреливают исключительно еще недобитые доблестными ВСУ "террористы". Т.ч. пока там у вас идет АТО - это не форс-мажор, а полицейская операция по усмирению зарвавшихся бандитов.
Ну вот, я же говорю, что Вы не в курсе, хотя стараетесь это не показать.
К социальным обстоятельствам ФМ относят отнюдь не только войны, но и путчи, и беспорядки, и забастовки даже. И снова непонятно, зачем и на основании чего Украина должна была уведомлять Россию л ФМ? Просветите по нормативным документам - может быть, я что-то упустил? С удовольствием почитаю.
>А если у вас там, как в 1941, расстрелянные артиллерией колонны бронетехники и котлы с окруженцами - это уже не АТО, а война. Но ваше правительство этого не признает - а, значит, никакой войны нет и форс-мажора тоже.
См. выше.
>И обращаю Ваше внимание еще раз - представители РФ, которую Украина бездоказательно обвиняет во вмешательстве, тем более не обязаны верить последней на слово.
Верить на слово никто не обязан никому, тут Вы правы. И по ФМ тем более. Кстати, у него есть совершенно определенный прялок оформления. Но ФМ в данном случае тут абсолютно ни при чем, это юридическая безграмотность утверждающих так.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (27.07.2014 03:25:12)
Дата 27.07.2014 05:41:47

Давно я так не смеялся))) Друг мой, поскольку моя специализация на текущий (+)

Моё почтение
>Добрый день
>Рискну заметить, что Вы, вероятно, вообще не в курсе, что такое ФМ.

...момент как раз договорное право, в т.ч. в сфере МЧП, я как раз в курсе поболее, чем большинство моих уважаемых коллег с иной специализацией)))

>>Когда в отношениях двух сторон появляется форс-мажор, пострадавшая сторона уведомляет об этом другую.
>
>ФМ (сокращенно) есть действие обстоятельств непреодолимой силы, препятствующее выполнению одной из сторон своих договорных обязательств. И все. Уведомлять о нем совершенно не обязательно. Уведомление производится по собственному желанию другой стороны, если та хочет освободить себя от санкций за неисполнение обязательств по договору.

По вопросу обязательности извещения при форс-мажоре настоятельно рекомендую ознакомиться с Force-majeure and hardship (ICC publication # 421 e). МТП рулез - авторитеты, ибо на этом собачку скушали и не одну. Кстати, безо всякой иронии рекомендую - у Вас просто неправильно представление о сути вопроса, т.к. это именно обязательство, неисполнение которого влечет за собой невозможность применения оговорки.

>>Украина РФ о чем-то таком уведомляла? Нет - наоборот, Украина всем рассказывает, что у нее все замечательно, а гражданских и территорию РФ обстреливают исключительно еще недобитые доблестными ВСУ "террористы". Т.ч. пока там у вас идет АТО - это не форс-мажор, а полицейская операция по усмирению зарвавшихся бандитов.
>Ну вот, я же говорю, что Вы не в курсе, хотя стараетесь это не показать.

Хехе))) Данный термин был мной использован исключительно по аналогии, поскольку, ПМСМ, неплохо отражает суть положения ваших вояк, оказавшихся под влиянием чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. Наличие каковых их руководство по факту не признает.

>К социальным обстоятельствам ФМ относят отнюдь не только войны, но и путчи, и беспорядки, и забастовки даже. И снова непонятно, зачем и на основании чего Украина должна была уведомлять Россию л ФМ? Просветите по нормативным документам - может быть, я что-то упустил? С удовольствием почитаю.

Поскольку отношения недоговорные и межгосударственные - не должна, конечно. Тем более, что ФМ в данном случае, как Вы сами изволили заметить - лишь аналогия. Но, если государство Украина хочет, что государство Россия, несмотря на все сложности в их современных отношениях, не наказывала военнослужащих ВСУ за незакнный переход границы - Украине стоило бы предпринять для этого определенные действия. По крайней мере, в части поиска свидетельств о наличии и непреодолимости воздействующей на вояк силы))) Ну, это если хочет, конечно.

>>А если у вас там, как в 1941, расстрелянные артиллерией колонны бронетехники и котлы с окруженцами - это уже не АТО, а война. Но ваше правительство этого не признает - а, значит, никакой войны нет и форс-мажора тоже.
>См. выше.

Этточно)

>>И обращаю Ваше внимание еще раз - представители РФ, которую Украина бездоказательно обвиняет во вмешательстве, тем более не обязаны верить последней на слово.
>Верить на слово никто не обязан никому, тут Вы правы. И по ФМ тем более. Кстати, у него есть совершенно определенный прялок оформления. Но ФМ в данном случае тут абсолютно ни при чем, это юридическая безграмотность утверждающих так.

Хихикс)))
Ладно, ОК, Вам аналогия представилась спорной - Ваше дело. По сути-то что? Надо всех сажать от двух до пяти или как? Доказать-то они факт вынужденности перехода границы, скорее всего не смогут - особенно, если у нас железобетонные доказательства требовать будут. Ваше мнение?

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (27.07.2014 05:41:47)
Дата 27.07.2014 12:17:38

Re: Давно я...

Добрый день

>>Рискну заметить, что Вы, вероятно, вообще не в курсе, что такое ФМ.
>
>...момент как раз договорное право, в т.ч. в сфере МЧП, я как раз в курсе поболее, чем большинство моих уважаемых коллег с иной специализацией)))

Так Вы как раз пытаетесь положения частного права применить к общему. Вот в чем суть моих вопросов к Вам.

>>>Когда в отношениях двух сторон появляется форс-мажор, пострадавшая сторона уведомляет об этом другую.
>>
>>ФМ (сокращенно) есть действие обстоятельств непреодолимой силы, препятствующее выполнению одной из сторон своих договорных обязательств. И все. Уведомлять о нем совершенно не обязательно. Уведомление производится по собственному желанию другой стороны, если та хочет освободить себя от санкций за неисполнение обязательств по договору.
>
>По вопросу обязательности извещения при форс-мажоре настоятельно рекомендую ознакомиться с Force-majeure and hardship (ICC publication # 421 e). МТП рулез - авторитеты, ибо на этом собачку скушали и не одну. Кстати, безо всякой иронии рекомендую - у Вас просто неправильно представление о сути вопроса, т.к. это именно обязательство, неисполнение которого влечет за собой невозможность применения оговорки.

Так я об этом и сам далее писал. Обязательность возникает исключительно при желании в дальнейшем применить оговорку. Если нет - ну, значит, нет. Да и не просто известить надо, а доказать, для чего предоставить соответствующую справку ТПП, а не просто сказать или написать.
Но опять же, Вы о договорных коммерческих отношениях, оказывается. А я думал, что Вы утверждали об обязанности государства Украина уведомить государство Россия о возникновении на ее территории ФМ обстоятельств. С чем и не согласился.

>>>Украина РФ о чем-то таком уведомляла? Нет - наоборот, Украина всем рассказывает, что у нее все замечательно, а гражданских и территорию РФ обстреливают исключительно еще недобитые доблестными ВСУ "террористы". Т.ч. пока там у вас идет АТО - это не форс-мажор, а полицейская операция по усмирению зарвавшихся бандитов.
>>Ну вот, я же говорю, что Вы не в курсе, хотя стараетесь это не показать.
>
>Хехе))) Данный термин был мной использован исключительно по аналогии, поскольку, ПМСМ, неплохо отражает суть положения ваших вояк, оказавшихся под влиянием чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. Наличие каковых их руководство по факту не признает.

Аналогия тут чисто бытовая. Собственно, и недопонимание мое/Ваше и возникло из-за того, что я не понял, что Вы используете именно аналогию. Теперь уяснил.

>>К социальным обстоятельствам ФМ относят отнюдь не только войны, но и путчи, и беспорядки, и забастовки даже. И снова непонятно, зачем и на основании чего Украина должна была уведомлять Россию л ФМ? Просветите по нормативным документам - может быть, я что-то упустил? С удовольствием почитаю.
>
>Поскольку отношения недоговорные и межгосударственные - не должна, конечно.

Вот и я об этом.

>Тем более, что ФМ в данном случае, как Вы сами изволили заметить - лишь аналогия. Но, если государство Украина хочет, что государство Россия, несмотря на все сложности в их современных отношениях, не наказывала военнослужащих ВСУ за незакнный переход границы - Украине стоило бы предпринять для этого определенные действия. По крайней мере, в части поиска свидетельств о наличии и непреодолимости воздействующей на вояк силы))) Ну, это если хочет, конечно.

С этим согласен, естественно. Нужно что=то дипломатическое или хотя бы на уровне погранкомиссаров.


>>>И обращаю Ваше внимание еще раз - представители РФ, которую Украина бездоказательно обвиняет во вмешательстве, тем более не обязаны верить последней на слово.
>>Верить на слово никто не обязан никому, тут Вы правы. И по ФМ тем более. Кстати, у него есть совершенно определенный прялок оформления. Но ФМ в данном случае тут абсолютно ни при чем, это юридическая безграмотность утверждающих так.

>Ладно, ОК, Вам аналогия представилась спорной - Ваше дело. По сути-то что? Надо всех сажать от двух до пяти или как? Доказать-то они факт вынужденности перехода границы, скорее всего не смогут - особенно, если у нас железобетонные доказательства требовать будут. Ваше мнение?

Еще раз повторюсь, вся моя подветка была вызвана исключительно применением аналогии. Суто в том, что я точно знаю, что Северодонецкий "Азот" и горловский "Стирол" как раз и использовали ФМ обстоятельства для того, чтобы не нести ответственность за срыв поставок аммиака и карбамида, что и подтвердила им ТПП с большой готовностью. Потому я и удивился Вашему заявления. В общем, это выяснили. Мы оба умные, верно? :-)))
А как правильно решить по солдатам, я не знаю. Честно. Не в курсе всех обстоятельств, законодательного поля в части происходящего, и потому выдавать рекомендации не берусь. Чтобы не уподобляться и без того огромной ораве ыкспертов (это уже стало брендом). Я, как понимаете, не о присутствующих.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К GiantToad (26.07.2014 14:20:12)
Дата 26.07.2014 14:46:55

Кто мешает разбираться с тем был это форсмажор или нет до окончания конфликта?

>Хотели убить.
Они и сами вооружены.

>Как это может не быть признано форс-мажором?
Так можно и признать, через год например.
От bedal
К GiantToad (26.07.2014 14:20:12)
Дата 26.07.2014 14:35:59

если это доказано, и если они в это время были безоружны - да. (-)
От Claus
К Манлихер (26.07.2014 13:06:14)
Дата 26.07.2014 13:36:30

Re: С позволения...

>Солдатеги ВСУ, перешедшие границу, в данном случае в полном нашем распоряжении - и то, что их не сажают - результат исключительно доброй воли руководства РФ. Была бы немного иная политика - сели бы усе.
Если я правильно понимаю, то их можно и не сажать, а просто задержать. В конце концов в предварительном заключении до суда люди могут весьма долго сидеть.
От Манлихер
К Claus (26.07.2014 13:36:30)
Дата 26.07.2014 14:00:49

Задержать их должны в любом случае - как любого нарушителя границы (+)

Моё почтение
>>Солдатеги ВСУ, перешедшие границу, в данном случае в полном нашем распоряжении - и то, что их не сажают - результат исключительно доброй воли руководства РФ. Была бы немного иная политика - сели бы усе.
>Если я правильно понимаю, то их можно и не сажать, а просто задержать. В конце концов в предварительном заключении до суда люди могут весьма долго сидеть.

Можно и так, конечно же. Просто я о том, что формально нашему суду никто не мешает впаять каждому такому нарушителю от двух до пяти лет лишения свободы.

Другой вопрос, что мы типа "с украинским народом не воюем" и если нарушители бегут, чтобы дезертировать (нюансы насчет незаконности их привлечения к АТО я в курсе, но не хочу углубляться) - то нам их прессовать всяко невыгодно.

Однако, учитывая наличие в разработке уголовного дела по военным преступлениям означает, что отпускать будут не всех)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Хорёк
К Claus (26.07.2014 13:36:30)
Дата 26.07.2014 13:42:46

Ну собственно интернирование это и подразумевает - задержать

>>Солдатеги ВСУ, перешедшие границу, в данном случае в полном нашем распоряжении - и то, что их не сажают - результат исключительно доброй воли руководства РФ. Была бы немного иная политика - сели бы усе.
>Если я правильно понимаю, то их можно и не сажать, а просто задержать. В конце концов в предварительном заключении до суда люди могут весьма долго сидеть.

И для этого не надо быть в состоянии войны с кем то

В ВОВ Швейцария интернировала всех кто добёг и русских/советских и французов и англичан и в конце войны немцев.
А до этого франция интернировала остатки интербригад ушедших через границу с оружием
От Манлихер
К Хорёк (26.07.2014 13:42:46)
Дата 26.07.2014 13:55:35

Вы не понимаете. Для интернирования нужно, чтобы состояние войны было (+)

Моё почтение

...на территории Украины, а Украина была вооюющей сторонй.

В этом случае РФ и любое иное нейтральное государство не тро, что вправе, а прямо обязано интернировать военнослужащих ВСУ, попавших на ее территорию - к этому нас обязывает нейтральный статус. Последние же обязаны подчиниться, любые иные действия неконвенциональны для Украины со всеми вытекающими.

>
>И для этого не надо быть в состоянии войны с кем то
>В ВОВ Швейцария интернировала всех кто добёг и русских/советских и французов и англичан и в конце войны немцев.
>А до этого франция интернировала остатки интербригад ушедших через границу с оружием

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Хорёк
К Манлихер (26.07.2014 13:55:35)
Дата 26.07.2014 14:37:03

Вы видимо правы, этот нюанс я не учёл: чтобы состояние войны было НА УКРАИНЕ! (-)