От Comanch
К Суровый
Дата 03.08.2014 13:31:59
Рубрики Современность;

Re: давайте от...

Это лукавство,имхо. Ни в одной из последних заварушек они как ВДВ не использовались. Скорее как морально устойчивая пехота.
От Суровый
К Comanch (03.08.2014 13:31:59)
Дата 03.08.2014 13:54:56

а на Приштину их только из за устойчивости бросили? на БТР?

простых пехотных..

передовой отряд причём из 18 человек был и детали этой операции засекречены

и не коррелирует ли "устойчивость" и "умение высаживаться парашютным способом"
От Comanch
К Суровый (03.08.2014 13:54:56)
Дата 03.08.2014 14:09:32

Re: а на...

Я как бэ не вдвненавистник - сам парашютист со стажем. Пусть себе будут называться ВДВ,и ритуальные три прыжка с Ан2 пусть делают,доказывая всем,что незасцал и все такое - но вооружить их нормальной техникой,а не протыкаемыми шилом консервами ну и т д. Пусть и не предназначенной к парашютированию,но устойчивая к воздействию огня противника в бою. И пусть себе будут элитной пехотой с опцией " умею прыгать с парашютом"
как то так.
От Александр Антонов
К Comanch (03.08.2014 14:09:32)
Дата 03.08.2014 15:18:31

Какие у Вас претензии к бронезащите БМД-4М?

По баллистической защите БМД-4М близка к с Stryker-у американских "средних" бригад и явно превосходит HMMWV M1151 (или там JLTV) лёгких бригад СВ США.
От Ibuki
К Александр Антонов (03.08.2014 15:18:31)
Дата 03.08.2014 15:23:02

Re: Какие у...

>По баллистической защите БМД-4М близка к с Stryker-у американских "средних" бригад и явно превосходит HMMWV M1151 (или там JLTV) лёгких бригад СВ США.
Можно подумать, что у Страйкеров хорошая бронезащита.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/IDF-Namer003.jpg/1280px-IDF-Namer003.jpg



P.S. И не факт что у БМД-4М имеется какая-либо стойкость к подрывам на фугасах.
От Александр Антонов
К Ibuki (03.08.2014 15:23:02)
Дата 03.08.2014 15:49:35

Re: Какие у...

>Можно подумать, что у Страйкеров хорошая бронезащита.

У Страйкеров баллистическая защита от 14,5 мм пули патрона Б-32 с 200 метров, и от тяжелого осколка 152-155 мм ОФ снаряда с 30 метров. Лучше только у танков и немногочисленных тяжелых БМП/БТР подвижность которых примерно равна танковой.

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/IDF-Namer003.jpg/1280px-IDF-Namer003.jpg



И что Намер? Страйкер бригады предназначены не только для оккупационных кампаний но и для того чтобы в случае чего быть переброшенными по воздуху на другой континент за считанные дни. Созданный для войн "за избушку лесника" на Ближнем Востоке ТБТР Намер для этого совершенно не пригоден.

>P.S. И не факт что у БМД-4М имеется какая-либо стойкость к подрывам на фугасах.

Угроза подрыва на фугасах превалирует в долговременных оккупационных кампаниях и противопартизанских войнах. Для участия в таких боевых действиях появился целый класс бронированных машин - MRAP. БМД-4М создана для ведения высокоинтенсивных боевых действий в молниеносных межгосударственных войнах. Много ли БМД подорвалась на фугасах в "Пятидневной войне"?
От Ibuki
К Александр Антонов (03.08.2014 15:49:35)
Дата 03.08.2014 16:47:33

Re: Какие у...

> И что Намер? Страйкер бригады предназначены не только для оккупационных кампаний но и для того чтобы в случае чего быть переброшенными по воздуху на другой континент за считанные дни.
В итоги перебрасывались они вместе с Абрамcами и Бредли и играли совершенно вторичную роль активной фазе. И знаменитый молниеносный рейд на Багдад исполнили вовсе не высокоподвижные аэромобильные машины, а 60-ти тонные бронеутюги.

>Созданный для войн "за избушку лесника" на Ближнем Востоке ТБТР Намер для этого совершенно не пригоден.
А Абрамс пригоден?

>Для участия в таких боевых действиях появился целый класс бронированных машин - MRAP.
МРАП, колесную машину высокой оперативной мобильность и аэромобильную машину можно и нужно объединить в одну.

>БМД-4М создана для ведения высокоинтенсивных боевых действий в молниеносных межгосударственных войнах.
Все эти войны происходили при широчайшем участии тяжелый механизированных подразделений. Нет таких подразделений развернутых на ТВД - нет войны.
От Александр Антонов
К Ibuki (03.08.2014 16:47:33)
Дата 03.08.2014 17:56:25

Re: Какие у...

>В итоги перебрасывались они вместе с Абрамcами и Бредли и играли совершенно вторичную роль активной фазе. И знаменитый молниеносный рейд на Багдад исполнили вовсе не высокоподвижные аэромобильные машины, а 60-ти тонные бронеутюги.

Вы о чём? Первая бригада "Страйкер" к моменту "активной фазы" операции Iraqi Freedom находилась в стадии формирования, и в Ирак попала только в ноябре 2003 года. :D


>>Созданный для войн "за избушку лесника" на Ближнем Востоке ТБТР Намер для этого совершенно не пригоден.

>А Абрамс пригоден?

И Абрамс не пригоден. По этому в штате аэромобильных бригад Страйкер Абрамсов нет, а есть 27 БМТВ M1128 вооруженных 105 мм танковой пушкой.

>>Для участия в таких боевых действиях появился целый класс бронированных машин - MRAP.

>МРАП, колесную машину высокой оперативной мобильность и аэромобильную машину можно и нужно объединить в одну.

На сегодня я могу припомнить только одну относительно удачную попытку такого объединения - проходящую по разряду лёгких MRAP и одновременно авиаденсантируемую бронемашину IVECO LMV. Ждём результатов других "опытов", в частности результатов программы JLTV.

>>БМД-4М создана для ведения высокоинтенсивных боевых действий в молниеносных межгосударственных войнах.

>Все эти войны происходили при широчайшем участии тяжелый механизированных подразделений. Нет таких подразделений развернутых на ТВД - нет войны.

Припоминаю была такая Фолклендская война, но не припомню чтобы британцы в битве за Фолкденды применяли танки Чифтен.
От Лейтенант
К Александр Антонов (03.08.2014 17:56:25)
Дата 03.08.2014 21:24:39

Re: Какие у...

>Припоминаю была такая Фолклендская война, но не припомню чтобы британцы в битве за Фолкденды применяли танки Чифтен.

Хотите сказать что они там бронетехнику с воздуха десантировали?
От Александр Антонов
К Лейтенант (03.08.2014 21:24:39)
Дата 04.08.2014 15:35:32

Re: Какие у...

>Хотите сказать что они там бронетехнику с воздуха десантировали?

Нет, они её там морем десантировали. Что примечательно, в десантные корабли и десантные катера, так же как и военно-транспортные самолёты, лёгкой бронетехники влезает в разы больше чем тяжелой. По этому англичане использовали на Фолкдендах лёгкие танки "Скорпион" и БРМ "Симитэр" с боевой массой 8 тонн, а не "Чифтен" Mk 5 с боевой массой 55 тонн.

"Впервые в реальном бою «Скорпионам» довелось принять участие в 1982 году, в ходе Фолклендской войны. Вместе с британскими силами вторжения, предназначенными для высадки на Фолклендские острова, были отправлены 3-й и 4-й взводы эскадрона «B» полка Конной Гвардии, в каждом из которых насчитывалось два «Скорпиона», два «Симитэра» и БРЭМ «Самсон». Танки были доставлены на острова вместе с первой волной десанта и были вкопаны в землю для отражения ожидавшихся контратак аргентинских войск. Противодействие высадке оказывала в основном аргентинская авиация, при отражении налётов которой один из «Симитэров» заявил сбитие штурмовика A-4 огнём 30-мм пушки.

В ходе этой войны «Скорпионы» продемонстрировали свою высокую мобильность и отличную проходимость, действуя на пересечённой, часто заболоченной местности, практически непроходимой для другой техники. Так, при переброске 3-го и 4-го взводов в район бухты Фицрой 3 июня, на бросок, на который командованием отводилось два дня, ушло лишь шесть часов. При пробеге машин, составившем около 560 километров за время операции, лишь один «Скорпион» вышел из строя по техническим причинам, потребовав замены коробки передач. Интенсивность боевых действий танков была невысокой, лишь 11—12 июня в ходе битвы за гору Лонгдон, «Скорпионы» осуществляли огневую поддержку своими 76-мм пушками, а в ночь с 13 на 14 июня, 3-й взвод поддерживал 2-й воздушно-десантный батальон в Битве за Вайрлесс-Ридж, в то время как 4-й взвод поддерживал 2-й батальон Шотландских Гвардейцев в битве за гору Тамблдаун. Единственной потерей в ходе войны, стал «Скорпион» 4-го взвода, подорвавшийся на мине в последней операции. Члены экипажа отделались лёгкой контузией, машина же вышла из строя, но позднее была восстановлена."
От Blitz.
К Александр Антонов (03.08.2014 15:49:35)
Дата 03.08.2014 15:51:31

Re: Какие у...

> У Страйкеров баллистическая защита от 14,5 мм пули патрона Б-32 с 200 метров, и от тяжелого осколка 152-155 мм ОФ снаряда с 30 метров. Лучше только у танков и немногочисленных тяжелых БМП/БТР подвижность которых примерно равна танковой.
Лутше много где, а БС ето одним махом обнуляет.
От Александр Антонов
К Blitz. (03.08.2014 15:51:31)
Дата 03.08.2014 16:13:32

Re: Какие у...

>Лутше много где

Вы готовы привести многостраничный список ББМ (не танков) баллистическая защита борта которых соответствует не 4-му а 5-му уровню стандарта STANAG 4569?

>а БС ето одним махом обнуляет.

В смысле ту броню что 14,5 мм Б-32 не пробивает с 200 метров 14,5 мм пуля БС пробивает с километра?

От Blitz.
К Александр Антонов (03.08.2014 16:13:32)
Дата 03.08.2014 16:25:08

Re: Какие у...

>Вы готовы привести многостраничный список ББМ (не танков) баллистическая защита борта которых соответствует не 4-му а 5-му уровню стандарта STANAG 4569?
Есть машины которые 14,5 еще ближе держат Б-32.

>В смысле ту броню что 14,5 мм Б-32 не пробивает с 200 метров 14,5 мм пуля БС пробивает с километра?
С пол км точно пробьёт.
От Александр Антонов
К Blitz. (03.08.2014 16:25:08)
Дата 03.08.2014 18:17:09

Re: Какие у...

>Есть машины которые 14,5 еще ближе держат Б-32.

Есть, но если это не танки, такие машины встречаются не много где.

>С пол км точно пробьёт.

Во взаимодействии керамического бронебойного сердечника с керамической же бронепластиной много нюансов. Я бы априори не был уверен что с 500 м точно пробьет. И потом пули с сердечником из карбида вольфрама это все таки боеприпасная экзотика.

Как бы то ни было баллистическая защита 4-го уровня стандарта STANAG 4569 сегодня считается достаточной для среднебронированной техники (в том числе разработчиками комплексов активной защиты, к примеру разработчиками AMAP ADS).

Главное на мой взгляд не защита от 14,5 мм пули Б-32 с дистанции 200 метров, а защита от тяжелого осколка 155 мм ОФ снаряда с 30 метров. Ведь 3-й уровень стандарта обеспечивает защиту от такого осколка на дистанции от 60 метров, то бишь вдвое большей, а 5-й уровень на дистанции от 25 метров, всего на 5 метров меньшей.
От Blitz.
К Александр Антонов (03.08.2014 18:17:09)
Дата 03.08.2014 18:23:50

Re: Какие у...

>Есть, но если это не танки, такие машины встречаются не много где.
С другой стороны Страйкер поплатился за ето ухудшением проходимости

>Во взаимодействии керамического бронебойного сердечника с керамической же бронепластиной много нюансов. Я бы априори не был уверен что с 500 м точно пробьет. И потом пули с сердечником из карбида вольфрама это все таки боеприпасная экзотика.
Б-32 пробивает, а БС, который очень даже распротранен не пробьёт?

>Как бы то ни было баллистическая защита 4-го уровня стандарта STANAG 4569 сегодня считается достаточной для среднебронированной техники (в том числе разработчиками комплексов активной защиты, к примеру разработчиками AMAP ADS).
Ето их проблемы, что они защишаются от древних патронов.
От Александр Антонов
К Blitz. (03.08.2014 18:23:50)
Дата 03.08.2014 18:37:42

Re: Какие у...

>С другой стороны Страйкер поплатился за ето ухудшением проходимости

Страйкер весьма компромиссная машина и много чем поплатился, однако с внедрением V-образного днища по защищенности он ВС США удовлетворяет.

>Б-32 пробивает, а БС, который очень даже распротранен не пробьёт?

На тех театрах где Страйкер применялся распространен патрон с пулей Б-32, а на тех театрах где потенциально может быть распространен патрон с пулей БС 14,5 мм пулемёты уже начинают уходить в прошлое и баллистическая защита от тяжёлых осколков гораздо важнее чем защита от 14,5 мм пуль.

Много ли Вы видели снимков с территории сегодняшней восточной Украины бронетехники уничтоженной огнём 14,5 мм пулеметов и противотанковых ружей? А артиллерийско-миномётным огнём и огнём РСЗО?

>Ето их проблемы, что они защишаются от древних патронов.

Повторюсь, важнее баллистическая защита от осколков, потому что сам 14,5 мм стрелковый калибр древний и по большому счёту уходящий.
От Blitz.
К Александр Антонов (03.08.2014 18:37:42)
Дата 03.08.2014 18:49:40

Re: Какие у...

>Страйкер весьма компромиссная машина и много чем поплатился, однако с внедрением V-образного днища по защищенности он ВС США удовлетворяет.
Машина сама по себе крупная ошибка.

>На тех театрах где Страйкер применялся распространен патрон с пулей Б-32, а на тех театрах где потенциально может быть распространен патрон с пулей БС 14,5 мм пулемёты уже начинают уходить в прошлое и баллистическая защита от тяжёлых осколков гораздо важнее чем защита от 14,5 мм пуль.
КПВ очень долго в прошлое не уйдет, особенно на тех ТВД. Дело не в самом Страйкере-а в Станаге, он явно уязвим против современных угроз. Ктому же защита от КПВ более потребная штука чем от осколков снарядов в конфликтах низкой интенсивности.
>Много ли Вы видели снимков с территории сегодняшней восточной Украины бронетехники уничтоженной огнём 14,5 мм пулеметов и противотанковых ружей? А артиллерийско-миномётным огнём и огнём РСЗО?
ПО сути мало информации что б судить, но фото того и того попадалось прилично.

>Повторюсь, важнее баллистическая защита от осколков, потому что сам 14,5 мм стрелковый калибр древний и по большому счёту уходящий.
Не уходяший он, у всяких ребелов он еще долго будет мейнстримом.
От Александр Антонов
К Blitz. (03.08.2014 18:49:40)
Дата 03.08.2014 19:11:14

Re: Какие у...

>Машина сама по себе крупная ошибка.

Являясь развитием достаточно удачной MOWAG Пиранья (в разных вариантах состоящей на вооружении армий более 20 государств) Страйкер по определению не мог быть крупной ошибкой. Ошибкой было его изначальное перетяжеление для обеспечения защиты от 14,5 мм пуль Б-32, тогда как достаточно было защиты от 12,7 мм пуль Б-32.

>КПВ очень долго в прошлое не уйдет, особенно на тех ТВД. Дело не в самом Страйкере-а в Станаге, он явно уязвим против современных угроз. Ктому же защита от КПВ более потребная штука чем от осколков снарядов в конфликтах низкой интенсивности.

Не является КВП (ЗГУ-1 и т.д.) серьезной угрозой. Очень трудно не заметить такую дуру как 14,5 мм пулемётная установка.

Уверен, в Ираке многократно большие потери бронетехники были от прикопанных на обочинах фугасов на основе ОФ снарядов или мин, и от самодельных противобортовых мин на основе технологии ударного ядра, чем от огня 14,5 мм пулемётов.

>ПО сути мало информации что б судить, но фото того и того попадалось прилично.

Дайте хотя бы одну ссылку на снимок армейской бронетехники уничтоженной огнём крупнокалиберных пулемётов или противотанковых ружей.

>Не уходяший он, у всяких ребелов он еще долго будет мейнстримом.

Повторюсь, на тех театрах где можно ожидать появления пуль БС. Иль китайцы уже наладили крупномасштабные поставки на экспорт 14,5 мм пуль с вольфрамовыми сердечниками и демпингуют на боеприпасных рынках стран третьего мира?
От Blitz.
К Александр Антонов (03.08.2014 19:11:14)
Дата 03.08.2014 19:31:37

Re: Какие у...

>Являясь развитием достаточно удачной MOWAG Пиранья (в разных вариантах состоящей на вооружении армий более 20 государств) Страйкер по определению не мог быть крупной ошибкой.
Не мог, но стал, из-за канадских корней. Хотя на тот момент пошло новое поколение БТРов, которые вес держали без ушерба проходимости.

>Не является КВП (ЗГУ-1 и т.д.) серьезной угрозой. Очень трудно не заметить такую дуру как 14,5 мм пулемётная установка.
Спокойно не заметят, ребелы не дураки. В другой раз и то что заметят не поможет. Не даром ведь от него все стараются защится.
>Уверен, в Ираке многократно большие потери бронетехники были от прикопанных на обочинах фугасов на основе ОФ снарядов или мин, и от самодельных противобортовых мин на основе технологии ударного ядра, чем от огня 14,5 мм пулемётов.
От мин ни какой Станаг не поможет.

>Дайте хотя бы одну ссылку на снимок армейской бронетехники уничтоженной огнём крупнокалиберных пулемётов или противотанковых ружей.
Погугли востановление машин в Николаевском РМЗ.

>Повторюсь, на тех театрах где можно ожидать появления пуль БС. Иль китайцы уже наладили крупномасштабные поставки на экспорт 14,5 мм пуль с вольфрамовыми сердечниками и демпингуют на боеприпасных рынках стран третьего мира?
А кто знает, но не бронировать машину от снаряда надеясь что на него не хватит денег, или не поставят (ага счаз) крайне недалекогрядно.
От Blitz.
К Ibuki (03.08.2014 15:23:02)
Дата 03.08.2014 15:37:22

Re: Какие у...

>P.S. И не факт что у БМД-4М имеется какая-либо стойкость к подрывам на фугасах.
Заявляется что имеется.
От Суровый
К Comanch (03.08.2014 14:09:32)
Дата 03.08.2014 14:16:09

а успели бы они с нормальной техникой вперёд английских танков в Приштину?

>Пусть и не предназначенной к парашютированию,но устойчивая к воздействию огня противника в бою.

ну а чо, страйкеры устойчивы к воздействию?
во всех странах такие подразделения есть
От Comanch
К Суровый (03.08.2014 14:16:09)
Дата 03.08.2014 15:06:22

Re: а успели...

А результат успевания озвучьте пожалуйста? Да и вроде как успевали они не на автострадных танках совсем.
От Суровый
К Comanch (03.08.2014 15:06:22)
Дата 03.08.2014 17:34:00

а вы считаете что нормальное вооружение - это только БТР?

>А результат успевания озвучьте пожалуйста?

результат - занятый вовремя аэродром
От Zevs
К Суровый (03.08.2014 13:54:56)
Дата 03.08.2014 13:59:09

Re: а на...

Ave!

>и не коррелирует ли "устойчивость" и "умение высаживаться парашютным способом"


Не коррелирует.

Vale!
От Суровый
К Zevs (03.08.2014 13:59:09)
Дата 03.08.2014 14:14:02

а вы проверяли? какая то статистика есть на этот счёт? (-)
От Zevs
К Суровый (03.08.2014 14:14:02)
Дата 03.08.2014 14:22:45

Re: а вы...

Ave!

"Бросок на Приштину" был идиотизмом, ничего не принесшего ни РФ, ни ЮНА.

Да, красиво смотрелось, помню. Но не больше.

Vale!
От Суровый
К Zevs (03.08.2014 14:22:45)
Дата 03.08.2014 14:25:06

ну извините, вам не угодишь.. будем расти до вашего уровня. (-)
От Zevs
К Суровый (03.08.2014 14:25:06)
Дата 03.08.2014 17:50:43

Re: ну извините,...

Ave!

Ваш полемический ход я увидел.

Что было бы, если бы в Приштину в июне 1999-ого вошли английские танки?
Т.е., в чём была бы разительная разница от того, кто занял аэродром? Как бы это изменило подписанную ранее Милошивечем фактическую капитуляцию войск ЮНА?

Vale!
От Суровый
К Zevs (03.08.2014 17:50:43)
Дата 03.08.2014 18:17:45

вы продлагаете подразделениям ВДВ решат стратегические задачи?

>Что было бы, если бы в Приштину в июне 1999-ого вошли английские танки?

это вопрос двести двадцать четвёртый
в случае боевых действий английские танки потратили бы время на выбивание десантников с занятого плацдарма
время, за которое к нему успели бы подойти линейные части