От SSC
К Гегемон
Дата 04.08.2014 23:49:24
Рубрики Современность;

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>>>>>В самоходном орудии и самоходном ПТРК вообще нет отсека для десанта.
>>>>>>>>>>Поэтому их и не делают оружием пехотного отделения.
>>>>>>>>>А БМД - сделали, потому что 4-5 человек втиснуть можно.
>>>>>>>>Втиснуть можно и в Т-34.
>>>>>>>А причем тут вообще Т-34? Есть вполне конкретные образцы техники - подвижные легкобронированные гусеничные машины с 30-мм пушкой и ПТРК, перевозящие 4-5 чел. десанта.
>>>>>>А нормальное отделение - 8-9 человек.
>>>>>А не надо рассматривать БМД как штатное средство перевозки пехоты. Платформа для вооружения с возможностью перевезти 4-5 автоматчиков.
>>>>Так не особо нужна эта платформа, с этого и начали.
>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>В равной степени востребовано ее вооружение.

Нет.

>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.

Внутри тесно, да.

>>>>>>>>>>>>>но это уровень роты, максимум батальона, засевшего в застройке.
>>>>>>>>>>>>Это бессмысленный аргумент, воюют взводы.
>>>>>>>>>>>Это бессмысленная игра словами. Точно так же можно сказать "воюют люди" или "воюют государства".
>>>>>>>>>>>Речь же о том, что переносные ПТРК достаточны только спешенной пехоты на закрытой местности.
>>>>>>>>>>Мой пост не говорил о ненужности дальнобойных ПТРК уровня Конкурс-Тоу, а о нужности лёгких на уровне отделение-взвод.
>>>>>>>>>На уровне отделение-взвод есть съемные ПТРК на БМД.
>>>>>>>>Съёмные и лёгкие - разные сущности.
>>>>>>>"Фагот" легким не считается? А "Метис-М"?
>>>>>>Фагот не особо лёгкий для уровня отделения. Метис да.
>>>>>С "Фаготом" понятно - младший брат "Конкурса" и вообще 70-е годы. Но производитель "Метисы" тоже рассматривает как вчерашний день, хочет "Корнеты" продвигать.
>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>Но им являются по факту.
>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg



Является.

>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>Концептуально - ничего. А что должно измениться?

А зачем тогда менять башню?

>>>>>>>>>>>>>А главное - зачем им
>>>>>>>>>>>>Вы спрашиваете, зачем нужна артиллерия?
>>>>>>>>>>>Я интересуюсь, какие задачи она будет решать на уровне батальона.
>>>>>>>>>>Она будет решать обычные задачи артиллерии.
>>>>>>>>>А зачем ей в батальоне такая дальнобойность?
>>>>>>>>Для решения задач.
>>>>>>>А какие задачи в батальоне будет решать 2А65, какую не может решить 2С9?
>>>>>>>Или шире: в какой ситуации воздушно-десантная бригада может нуждаться в гаубицах такой дальнобойности?
>>>>>>Например идущая сейчас война на Украине, где артиллерия является основным средством контроля местности. Больше дальнобойность - больше контроля.
>>>>>Конечно, открытая местность всегда контролируется артиллерией и танками, а пехота ведет борьбу за закрытые участки.
>>>>>Но речь-то про воздушно-десантную бригаду, а не про механизированную.
>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>И это должен делать воздушно-десантный батальон?

Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (04.08.2014 23:49:24)
Дата 05.08.2014 00:26:50

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>Нет.
"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка. Вариант для перевозки личного состава появился позже всего.

>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>Внутри тесно, да.
Потому что не это главное.

>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>Но им являются по факту.
>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg


>Является.
А американцы считали ее истребителем танков.

>>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>>Концептуально - ничего. А что должно измениться?
>А зачем тогда менять башню?
Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.

>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это? У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (05.08.2014 00:26:50)
Дата 05.08.2014 00:37:34

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>Нет.
>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.

Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.

>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>Внутри тесно, да.
>Потому что не это главное.

Потому что эта функция плохо реализована.

>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>Но им являются по факту.
>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>>
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg



>>Является.
>А американцы считали ее истребителем танков.

А применяли в основном для НПП.

>>>>>Прикрутить им модуль с пушкой и ПТРК
>>>>Что меняет модуль по сравнению с башней?
>>>Концептуально - ничего. А что должно измениться?
>>А зачем тогда менять башню?
>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.

Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.

>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?

Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.

>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?

Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (05.08.2014 00:37:34)
Дата 05.08.2014 01:16:23

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>Нет.
>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
Это смотря какой.
Вот этот М113 - самоходный ПТРК
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:M901_TOW_armed_vehicles#mediaviewer/File:Hellenic_Army_-_M901_-_7227.jpg


http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:M901_TOW_armed_vehicles#mediaviewer/File:NM142_x_3.jpg


Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.

>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>Внутри тесно, да.
>>Потому что не это главное.
>Потому что эта функция плохо реализована.
А иначе бы они в 7 тонн не вписались. С другой стороны, БМП-2 вдвое тяжелее.

>>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>>Но им являются по факту.
>>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>>>
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg


>>>Является.
>>А американцы считали ее истребителем танков.
>А применяли в основном для НПП.
Это спор о словах. Какая классификация правильнее: от документа или от избранных признаков?

>>>А зачем тогда менять башню?
>>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.
>Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.
Для модернизации по образцу "Бережка"?

>>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?
>Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.
Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?
"Легкие" - это пешая пехота для боя в пеших порядках, согласно общему употреблению термина. С "тяжелой" и "средней" не очень понятно.

>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?

С уважением
От SSC
К Гегемон (05.08.2014 01:16:23)
Дата 05.08.2014 01:43:07

Re: Проблема ВДВ...

Здравствуйте!

>>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>>Нет.
>>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
>Это смотря какой.

Любой. ТОУ в переносном варианте устанавливается штатно на любой М113 вместо ККП. Не помню как с Драконом.

>Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.

Ну и что? На Визель либо ставится ПУ ПТРК, как на любой другой носитель вроде джипа, либо 20мм.

Только последнюю с некоторым натягом можно считать неким аналогом БМД. При этом немецкий десант нигде не воевал, так что польза этой машины пока сугубо теоретическая.

>>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>>Внутри тесно, да.
>>>Потому что не это главное.
>>Потому что эта функция плохо реализована.
>А иначе бы они в 7 тонн не вписались.

Башню снять и впишется.

>>>>>>>>>Вообще же, пока у нас нет противокрышевого ПТУР, о легком носимом ПТРК говорить рано.
>>>>>>>>Ну так надо эту проблему решать, а не БМД-4 делать. Собственно, об этом и был изначальный мой спич.
>>>>>>>БМД-4 - тупик, разумеется.
>>>>>>>Но я про имеющиеся в количестве БМД-1/-2, которые на роль легкого танка не претендуют.
>>>>>>Но им являются по факту.
>>>>>А "Хеллкет" танком является? Там тоже башня и пушка, только крыши нет.
>>>>>
http://en.wikipedia.org/wiki/M18_Hellcat#mediaviewer/File:M18_hellcat_side.jpg



>>>>Является.
>>>А американцы считали ее истребителем танков.
>>А применяли в основном для НПП.
>Это спор о словах. Какая классификация правильнее: от документа или от избранных признаков?

От признаков.

>>>>А зачем тогда менять башню?
>>>Например, для улучшения управления вооружением. На БМД-2 для стрельбы ПТРК оператору нужно высунуть голову из люка.
>>Для коррекции этого недостатка башню снимать не обязательно.
>Для модернизации по образцу "Бережка"?

Да какой угодно.

>>>>>>>>Закрытая местность тоже требует контроля. Либо Вы должны посадить для контроля РОП (а их в батальоне только 3), которые сами становятся объектами нападения, либо посадите пару скрытых наблюдателей с лазерным дальномерам.
>>>>>>>Да, разумеется. И как в этом деле поможет батарея 2А65?
>>>>>>Доставкой снарядов по указанному наблюдателем (БПЛА!) назначению. Собственно, при нынешних разряженных боевых порядках и малочисленных армиях задача контроля территории по другому не решается.
>>>>>И это должен делать воздушно-десантный батальон?
>>>>Это должен делать батальон средней пехоты на бронетехнике. Чтобы цена разрываемых тельников оправдывалась.
>>>Я не очень понимаю термин "средняя пехота". Что это?
>>Пехота на бронемашинах но без тяжёлой бронетехники.
>Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?

Это не дискретная система счисления, с ротой танков эта пехота потяжелеет.

>"Легкие" - это пешая пехота для боя в пеших порядках, согласно общему употреблению термина. С "тяжелой" и "средней" не очень понятно.

Тяжёлой можно считать пехоту на тяжёлых/средних БМП, ориентированную на тесное взаимодействие с этими БМП (почему например в амерском МПВ только один Джавелин, и тот в запасе).

>>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
>Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?

Батальон воюет штатными и приданными средствами при поддержке гаубиц.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (05.08.2014 01:43:07)
Дата 05.08.2014 05:01:54

Re: Проблема ВДВ...

Скажу как гуманитарий


>>>>>>>>Не нужна? А немцы вот в свое время специально сделали "Визель", чтобы на руках не таскать.
>>>>>>>Визель не является лёгким танком, просто транспортная машина. Я именно с этого и начал - востребованы в первую очередь транспортные функции БМД.
>>>>>>В равной степени востребовано ее вооружение.
>>>>>Нет.
>>>>"Визель" - носитель вооружения в первую очередь, самоходный ПТРК и самоходная автоматическая пушка.
>>>Тогда и М113 самоходный ПТРК и самоходный ККП в первую очередь.
>>Это смотря какой.
>Любой. ТОУ в переносном варианте устанавливается штатно на любой М113 вместо ККП. Не помню как с Драконом.
Конкретно этот - самоходный ПТРК.

>>Что касается "Визеля", то Der Wiesel 1 ist ein leicht gepanzerter, nachtkampffähiger und luftverlastbarer Waffenträger.
>Ну и что? На Визель либо ставится ПУ ПТРК, как на любой другой носитель вроде джипа, либо 20мм.
О том и речь.

>Только последнюю с некоторым натягом можно считать неким аналогом БМД. При этом немецкий десант нигде не воевал, так что польза этой машины пока сугубо теоретическая.
Не аналог, Он не несет десанта и с подвижностью хуже.

>>>>>>И ездят на ней в основном сверху, по очевидным причинам.
>>>>>Внутри тесно, да.
>>>>Потому что не это главное.
>>>Потому что эта функция плохо реализована.
>>А иначе бы они в 7 тонн не вписались.
>Башню снять и впишется.
И перестанет быть носителем вооружения.


>>Т.е. если добавить к мотострелковому батальону роту танков - это будет тяжелая пехота или останется средняя? Или ее надо как-то отсчитывать от легкой и тяжелой?
>Это не дискретная система счисления, с ротой танков эта пехота потяжелеет.
>Тяжёлой можно считать пехоту на тяжёлых/средних БМП, ориентированную на тесное взаимодействие с этими БМП (почему например в амерском МПВ только один Джавелин, и тот в запасе).
В советско-российском вообще ни одного легкого ПТРК.
И американская пехота явно лучше подготовлена к спешенному бою. Во всяком случае, ее учат, оснащают и пишут мануалы с детализацией.

>>>>У батальона средней пехоты есть на вооружении 152-мм гаубицы?
>>>Место 152мм гаубицы в оргструктуре мы уже обсудили.
>>Угу, в бригаде. А батальон свою артиллерию имеет, или воюет придаваемыми гаубицами?
>Батальон воюет штатными и приданными средствами при поддержке гаубиц.
Сейчас батальон имеет батарею "Нон", фактически на постоянной основе придаваемую из полка.

>С уважением, SSC
С уважением