От FLayer
К sergeyr
Дата 04.08.2014 22:05:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Остаётся отметить отсутствие

Доброго времени суток

1). сплошной линии фронта. Обычно это ускользает от анализа.

>Может попробуем собрать и догрызть нарытое в открытом доступе?

2). анализа остальных материалов пресс-конференции МО РФ, как-то спутниковых снимков и пр. Они тоже в открытом доступе.

А так - спасибо за подборку.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Booker
К FLayer (04.08.2014 22:05:14)
Дата 04.08.2014 23:25:00

Угу. Все рассуждения по _косвенным фактам_ и умозрительным выводам.

Фотки, демонстрирующие едва ли 1% от поверхности 777 и рассуждения, основанные на том, что поражен осколками только кокпит. Хотя тот российский пвошник говорил о разлёте осколков сверху и картина д.б. несколько другой. Но эта часть его выступления - в игнор.
Но допустим, что мы их (рассуждения ув. sergeyr) принимаем. Значит, ракета прилетела из передней полусферы. Там теоретически могли находиться 2 Бука. 1-й - гипотетический ополченский в Чернухино. 2-й - гипотетический Бук силовиков в Зарощенском, причём в составе развёрнутого комплекса, что сразу несколько его возможности по дальности повышает. И этот 2-й (в составе комплекса) зафиксирован средствами объективного контроля 17 июля. И это пока факт, ибо его никто упорно не желает опровергать.

С уважением.
От sergeyr
К Booker (04.08.2014 23:25:00)
Дата 04.08.2014 23:41:16

Да. С целью врежде всего убить все слишком уверенные обвинения.

>Фотки, демонстрирующие едва ли 1% от поверхности 777

Не 1%, а процентов 20.
Но да, я спрашиваю - может я что-то пропустил, и на деле уже процент больший?

> и рассуждения, основанные на том, что поражен осколками только кокпит.

Такого рассуждения не было ни у меня, ни где-либо еще, где я видел.
У меня упоминается и кокпит, и крыло, и кожух двигателя. Не упомянул я район переднего грузового отсека - там тоже пробоины с двух сторон (верх и низ).

> Хотя тот российский пвошник говорил о разлёте осколков сверху и картина д.б. несколько другой.
> Но эта часть его выступления - в игнор.

???
Какой еще игнор, если я подробно объяснил, почему именно эти его рассуждения, по его же словам, вряд ли учитывают известные уже данные?

> 2-й - гипотетический Бук силовиков в Зарощенском, причём в составе развёрнутого комплекса,
> что сразу несколько его возможности по дальности повышает.

Еще раз:
Нет, нахождение в составе комплекса _не_ повышает возможности СОУ по дальности. Вообще, от слова "совсем".

Нахождение в составе комплекса повышает возможности по раннему обнаружению, опознанию и контролю за сложной воздушной обстановкой.
Но не по дальности. По дальности автономная СОУ ровно и в точности равна СОУ в составе комплекса.

> И этот 2-й (в составе комплекса) зафиксирован средствами объективного контроля 17 июля.
> И это пока факт, ибо его никто упорно не желает опровергать.

А зачем его опровергать-то? Что ВСУ имели техническую возможность сбить лайнер - это коню понятно.
От Booker
К sergeyr (04.08.2014 23:41:16)
Дата 05.08.2014 00:05:57

Re: Да. С...

>> Хотя тот российский пвошник говорил о разлёте осколков сверху и картина д.б. несколько другой. Но эта часть его выступления - в игнор.
>??? Какой еще игнор, если я подробно объяснил, почему именно эти его рассуждения, по его же словам, вряд ли учитывают известные уже данные?

Ещё раз просмотрел ваш текст - не вижу подробного объяснения. Я имею в виду, не то, что по его мнению, причина поражения - ракета ВВ, допустим, а его уверенность, что картина поражения ракетой Бука - принципиально другая.

>> 2-й - гипотетический Бук силовиков в Зарощенском, причём в составе развёрнутого комплекса, что сразу несколько его возможности по дальности повышает.
>Еще раз:
>Нет, нахождение в составе комплекса _не_ повышает возможности СОУ по дальности. Вообще, от слова "совсем".

Не по дальности пуска и полёта ракеты, естественно. По дальности обнаружения, захвата и сопровождения. Это даёт дополнительное время для более спокойной работы.

Кстати, с тем, что тот Бук снят не в Красноармейске, я согласен. Но аргумент, что там троллейбусы не ходят - не принимаю. :) На снимке в Луганске провода не троллейбусные. )))

С уважением.
От sergeyr
К Booker (05.08.2014 00:05:57)
Дата 05.08.2014 00:53:22

Re: Да. С...

> Ещё раз просмотрел ваш текст - не вижу подробного объяснения. Я имею в виду, не то, что по
> его мнению, причина поражения - ракета ВВ, допустим, а его уверенность, что картина
> поражения ракетой Бука - принципиально другая.

Еще раз:
Он там говорит, что судит по фрагментам, которые были показаны _по ТВ_.
Но по ТВ на момент его интервью показывали (нечетко) кокпит и - четко - поцарапанное крыло.
И с осколками - это, по-видимому, по ТВ было и всё.

По этим данным, конечно, больше складывалась бы картина поражения чем-то принципиально иным, чем 9М38.

>Не по дальности пуска и полёта ракеты, естественно. По дальности обнаружения, захвата и сопровождения.
> Это даёт дополнительное время для более спокойной работы.

Да ёлки-палки. И по дальности захвата и сопровождения - не повышает. Ни на иоту.
По обнаружению - да, с 90-100 км (по такой цели) до 160, а может и больше.
Но простите, какое это имеет уже значение, если СОУ даже после смены позиции должна развернуться и отработать намного быстрее, чем лайнер подлетит с 90 на 30 км? (Готовность после смены позиции - 20 сек, работное время - 25 сек.)

> Но аргумент, что там троллейбусы не ходят - не принимаю. :) На снимке в Луганске провода не троллейбусные. )))

Троллейбусные. Посмотрите геолокацию этого видео - там троллейбусный маршрут и проходит, и провода эти висят аккурат перед позицией камеры.
Вас могло сбить с толку то, что видео это тоже снято длиннофокуской камерой, что резко искажает перспетиву - и кажется, что провода висят слишком низко.
От desdi
К sergeyr (05.08.2014 00:53:22)
Дата 05.08.2014 07:10:24

длиннофокусная камера искажает перспективу?

что-то новое в фотосъемке
От sergeyr
К desdi (05.08.2014 07:10:24)
Дата 05.08.2014 08:59:05

Не в оптическом смысле, а в смысле восприятия непривычным взглядом.

Возможно я выразился кривовато, но думаю что Вы поняли о чём я.
От desdi
К sergeyr (05.08.2014 08:59:05)
Дата 05.08.2014 11:05:14

Re: Не в...

>Возможно я выразился кривовато, но думаю что Вы поняли о чём я.
Вообще говоря термин "перспектива" он весьма конкретный (как раз длиннофокусная оптика его наименее искажает), про него (про термин) учебники/статьи/рефераты пишут и понять о чем речь , даже интуитивно - нет, нельзя.

"Длинный" фокус лучше всего сохраняет геометрию.
От sergeyr
К desdi (05.08.2014 11:05:14)
Дата 05.08.2014 11:56:48

Я думаю, Вы поняли что я хотелд сказать, и сможете пояснить другим. (-)
От Booker
К sergeyr (05.08.2014 00:53:22)
Дата 05.08.2014 01:48:39

Re: Да. С...

>> Я имею в виду ... его уверенность, что картина поражения ракетой Бука - принципиально другая.
>Еще раз:
>Он там говорит, что судит по фрагментам, которые были показаны _по ТВ_.

Вы не поняли. Неважно, что он там видит по ТВ. Он говорит, что ракета Бука атакует сверху - всегда. Разве имеющаяся предполагаемая картина поражения осколками соответствует его экспертному заключению?

>>Не по дальности пуска и полёта ракеты, естественно. По дальности обнаружения, захвата и сопровождения.
>> Это даёт дополнительное время для более спокойной работы.
>Да ёлки-палки. И по дальности захвата и сопровождения - не повышает. Ни на иоту.

Да вроде алгоритм работы комплекса с вами не согласен. СОЦ "Купол" обнаруживает цель, информация передаётся на ПБУ, где производятся различные обсчёты и конкретная СОУ получает конкретное ЦУ при входе цели в зону её видения. При работе комплекса цель сопровождается, таким образом, большее время, чем при автономной работе СОУ. С дальностью захвата вы правы, соглашусь.

>По обнаружению - да, с 90-100 км (по такой цели) до 160, а может и больше.
>Но простите, какое это имеет уже значение, если СОУ даже после смены позиции должна развернуться и отработать намного быстрее, чем лайнер подлетит с 90 на 30 км? (Готовность после смены позиции - 20 сек, работное время - 25 сек.)

Одно дело - самостоятельный поиск цели, другое - по ЦУ.

>> Но аргумент, что там троллейбусы не ходят - не принимаю. :) На снимке в Луганске провода не троллейбусные. )))
>Троллейбусные. Посмотрите геолокацию этого видео - там троллейбусный маршрут и проходит, и провода эти висят аккурат перед позицией камеры.
>Вас могло сбить с толку то, что видео это тоже снято длиннофокуской камерой, что резко искажает перспетиву - и кажется, что провода висят слишком низко.

Хм, вот крупная фота того места днём. Провода вижу, но разве они троллейбусные?

http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=1&with_photo_id=97652158&order=date_desc&user=7956176

С уважением.
От sergeyr
К Booker (05.08.2014 01:48:39)
Дата 05.08.2014 08:22:43

Re: Да. С...

>Вы не поняли. Неважно, что он там видит по ТВ. Он говорит, что ракета Бука атакует сверху - всегда.
>Разве имеющаяся предполагаемая картина поражения осколками соответствует его экспертному заключению?

Я об этом и задал вопрос сообществу, т.к. мне самому показалось, что да, имеющаяся картина поражения осколками соответствует поражению с заходом сверху.

>>Да ёлки-палки. И по дальности захвата и сопровождения - не повышает. Ни на иоту.
>
>Да вроде алгоритм работы комплекса с вами не согласен. СОЦ "Купол" обнаруживает цель, информация
>передаётся на ПБУ, где производятся различные обсчёты и конкретная СОУ получает конкретное ЦУ при
>входе цели в зону её видения. При работе комплекса цель сопровождается, таким образом, большее
>время, чем при автономной работе СОУ.

Каким образом из первого предложения следует второе?
_Наблюдается_ - дольше, а сопровождается - каким образом?

>Одно дело - самостоятельный поиск цели, другое - по ЦУ.

Еще раз. Поиск цели в автономном режиме в секторе 120 градусов СОУ Бук-М1 выполняет за 4 сек.

Еще раз. СОЦ ему нужен лишь для увеличения радиуса обнаружения, для _кругового_ обзора, для _опознавания_ целей, и для того, чтобы не терять из виду воздушную обстановку при захвате цели.

При работе по единичной цели всё это по барабану.

>Хм, вот крупная фота того места днём. Провода вижу, но разве они троллейбусные?
>
> http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=1&with_photo_id=97652158&order=date_desc&user=7956176

Вы б еще более крупную панораму взяли - на ней и столбов бы видно не было. :)

Вот эта развилка крупнее:
http://images.vfl.ru/ii/1406118651/03f799c1/5783697_m.jpg


https://i.imgur.com/dnXWhYG.png



Обычные троллейбусные провода на растяжке между столбами.
От sergeyr
К FLayer (04.08.2014 22:05:14)
Дата 04.08.2014 23:11:15

Эти два вопроса пока-что нет смысла поднимать - они ничего не меняют

>1)отсутствие сплошной линии фронта. Обычно это ускользает от анализа.

>2)отсутствие анализа остальных материалов пресс-конференции МО РФ,
> как-то спутниковых снимков и пр. Они тоже в открытом доступе.

Материалы спутниковой съемки, предоставленные МО РФ, даже если считать их не опровергнутыми (а вопросы к ним есть, и большие - начиная с того, что в тот день они вряд ли могли быть сняты по метеоусловиям, и заканчивая рядом не полностью подтвержденных, но подозрительных следов фотошопинга и странным точным совпадением одной из позиций по долготе с местом пуска на фото) подтвердили бы только то, что ракету _могли_ выпустить и лоялисты.
Но эта-то возможность и без того очевидна, и зачем МО РФ приводила эти фото - мне лично совершенно непонятна. Только и толку, что туману напустить...

Точно так же, отсутствие линии фронта усиливает неуверенность в том, кто именно выпустил ракету: через "линию фронта" могли проникнуть и те, и другие. Но тут и так никакой увернности нет - так зачем тогда преждевременно поднимать этот вопрос?

Именно поэтому я не особо обращал внимания на оба эти момента: нет ни одной конспирологической версии-наброса, которую они могли бы опровергнуть. (Чтобы опровергнуть версию о пуске сепаратистами - этих сомнений недостаточно, они могут лишь лишить уверенности в том, что эта версия верна, но такой уверенности и так нет.)
От FLayer
К sergeyr (04.08.2014 23:11:15)
Дата 05.08.2014 00:31:28

Re: Эти два...

Доброго времени суток
>>1)отсутствие сплошной линии фронта. Обычно это ускользает от анализа.
>
>>2)отсутствие анализа остальных материалов пресс-конференции МО РФ,
>> как-то спутниковых снимков и пр. Они тоже в открытом доступе.
>
>Материалы спутниковой съемки, предоставленные МО РФ, даже если считать их не опровергнутыми (а вопросы к ним есть, и большие - начиная с того, что в тот день они вряд ли могли быть сняты по метеоусловиям, и заканчивая рядом не полностью подтвержденных, но подозрительных следов фотошопинга и странным точным совпадением одной из позиций по долготе с местом пуска на фото)подтвердили бы только то, что ракету _могли_ выпустить и лоялисты.


Я отметил ваши произвольные допущения в алгоритме анализа. То есть вы, не будучи в состоянии ни подтвердить (а это в данной ситуации как раз и не важно), ни опровергнуть (а это как раз очень важно, ибо не опровергнутое считаем фактом) произвольно исключаете из рассмотрения вещи, которые следует рассматривать как факты. Это есть методологическое нарушение, которое может повлиять на выводы. Особенно в нашей ситуации с очень сильно ограниченными данными.

>Но эта-то возможность и без того очевидна, и зачем МО РФ приводила эти фото - мне лично совершенно непонятна. Только и толку, что туману напустить...

И поэтому вы её не рассматриваете от слова совсем. Раз ясно, значит его рассматривать, так? А выводы как? На основании неясного делать?

>Точно так же, отсутствие линии фронта усиливает неуверенность в том,

То есть, по вашему алгоритму, этот факт очень серьёзно уравновешивает две основных версии. Поэтому вы его исключаете.

Понимаете, в чём дело. С таким подходом вы произвольно исключаете некоторые факты (ибо опровергнуть вы их не можете, пока, по крайней мере). И строите какие-то умозаключения на суженном наборе материала. Я вас уверяю - такой подход сильно повлияет на достовреность ваших выводов.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От sergeyr
К FLayer (05.08.2014 00:31:28)
Дата 05.08.2014 08:08:03

Мне кажется, Вы не прочитали пояснение п.4

Еще раз.
В этой заметке я не пытался оценивать вероятности правильности основных версий, а лишь отбрасывал заведомо негодные набросы и пытался найти людей, способных ответить на ключевые технические вопросы - те, которые могли бы _надежно_ отсечь или подтвердить еще какие-то версии.

Поэтому я вообще не рассматривал некоторые аргументы, а именно - те, которые надежно ничего и не могли опровергнуть или подтвердить, и не были основной частью каких-либо набросов.
От FLayer
К sergeyr (05.08.2014 08:08:03)
Дата 05.08.2014 11:22:59

Из нижедежащих веток уже понятно

Доброго времени суток

под какую версию вы подводите свой наброс. К сожалению, я ошибался, думая, что вы добросовестно заблуждаетесь, нарушая методологию исследования.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От bedal
К FLayer (05.08.2014 00:31:28)
Дата 05.08.2014 08:00:31

"ибо не опровергнутое считаем фактом"? Гхм, вольно Вам... (-)
От FLayer
К bedal (05.08.2014 08:00:31)
Дата 05.08.2014 11:21:05

Re: "ибо не

Доброго времени суток
Как там в анналах? Изучение источников не топик для ВИФ? :-)
На этом посыле держится такая вспомогательная историческая дисциплина как источниковедение. И не только она. Так что "Все факты надо проверять. Пока не опровергнуто - считать фактом." Иначе будет как у топикстартера: сова отдельно, глобус отдельно, но одно на другое уже натянуто.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!