От alexio
К Вулкан
Дата 04.08.2014 11:08:40
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Санкции как...

>"Довольно часто шаг вперед - это следствие пинка в зад".

Близко к истине, но морковка перед носом тоже работает. В целом ситуация в Голландии весьма интересна в плане стимулов, как положительных, так и отрицательных.

Как я понимаю из отрицательных основными были война и необходимость что-то кушать. Пинком под зад в такой ситуации может быть усиление голода или опасность захвата и грабежей в некой области. Но если мы вспомним вторжения и обеднения в других странах - вряд ли найдём много примеров магического возрождения нации после таких ударов. Татары пришли, всех поубивали и разорили, наступил упадок и застой - как-то так (мне кажется) более вероятно, чем развитие.

Поэтому очень интересна роль положительных стимулов. Похоже именно они были созданы в Голландии. Как и кем - я не знаю. Отчасти внешней конъюнктурой, отчасти пинком под благородные седалища принцев с герцогами, ну и отчасти энтузиазмом и готовностью "творить во благо" со стороны всё тех же герцогов. Здесь опять видим отрицательный стимул, но вот точка приложения оного не страна в целом, а конкретно система управления, высшая её часть. И эта простимулированная система управления создала именно позитивные стимулы для всей остальной страны.

Из текста уважаемого Вулкана видим проблему сокращения сбыта тканей. Это негативный стимул. Но переориентация на что-то другое должна иметь некую базу, свободную нишу, куда можно направить усилия и получить результат. Вот в чём была эта ниша (то есть замещающий позитивный стимул) - непонятно.

Далее по продовольствию - раз его не производили, а война лишила страну дешёвого импорта, то имеем очередной негативный стимул, нужно как-то вертеться и находить еду у себя дома. И здесь видим усилия Оранского, создавшего некие позитивные стимулы для локальных производителей. Возможно таким стимулом явился кредит (по современному), точнее не совсем кредит, но гарантия оплаты в установленном размере (в отличии от стихийного сбыта с его перекупщиками и колебаниями). А возможно и прямой кредит в виде оплаты за будущий урожай тоже имел место. Это уже позитивный стимул. И он дал хорошие результаты (46% внешней торговли - продукты).

Но всё-таки продовольствие не совсем тот товар, из-за которого голландцы стали широко известны. Были ещё какие-то стимулы. В частности в торговле, особенно в морской. Что-то же позволило голландцам создать мощное кораблестроение. Или это были усилия, аналогичные усилиям Петра, силой сгонявшего на строительство флота кучу народа ? Мне кажется такого не было, но рост произошёл из-за создания базы для морской торговли, которая впоследствии легко переключилась на военные корабли. Но здесь я опять не в курсе. И если кто знает - как же эта база создавалась - было бы интересно познакомиться.

>Соответственно в военное время нет нужды соблюдать технологии постройки, как это делают испанцы. Да, конечно, риск потери от ненадлежащего качества постройки в результате различных аварий и катаклизмов такого корабля возрастает, ну и что? Главное - задавить массой.

Интересно, а как часто такой подход применялся в истории ? Вижу два случая - Голландия и Россия. А ещё кто-то пользовался методом "завалить противника количеством не взирая на качество" на море ? Англичане тоже жертвовали качеством в период активного роста их флота ?
От Nur
К alexio (04.08.2014 11:08:40)
Дата 04.08.2014 13:37:01

Знатно развеселили


вы пишете:

>Но всё-таки продовольствие не совсем тот товар, из-за которого голландцы стали широко известны. Были ещё какие-то стимулы. В частности в торговле, особенно в морской.

но именно на рыбе (в частности сельди и иже с ней) голландцы выстроили устойчивую технологическую цепочку, которая и потянула экономику в вверх даже в не самых хороших условиях. как шерсть в Англии.
заготовка - консервирование - хранение - торговля вся цепь порождает и прибавочную стоимость и узкие специализации с обязательным разделением труда, и обслуживающие производства (например бочки) и сопутствующую торговлю (лес, соль). до сих пор Амстердамский аукцион определяет ценовые тренды в рыбной торговле.

С уважением, Сергей ака Нур
От Вулкан
К Nur (04.08.2014 13:37:01)
Дата 04.08.2014 13:46:39

Re: Знатно развеселили

Приветствую!

>вы пишете:

>>Но всё-таки продовольствие не совсем тот товар, из-за которого голландцы стали широко известны. Были ещё какие-то стимулы. В частности в торговле, особенно в морской.
>
>но именно на рыбе (в частности сельди и иже с ней) голландцы выстроили устойчивую технологическую цепочку, которая и потянула экономику в вверх даже в не самых хороших условиях. как шерсть в Англии.
>заготовка - консервирование - хранение - торговля вся цепь порождает и прибавочную стоимость и узкие специализации с обязательным разделением труда, и обслуживающие производства (например бочки) и сопутствующую торговлю (лес, соль). до сих пор Амстердамский аукцион определяет ценовые тренды в рыбной торговле.

Это было позже. Рыбозаготовки поползли вверх во время перемирия 1609-1621 г.г., и для сельди закупалась вест-индская соль у Испании, которая давала сельди неповторимый вкус. Кстати, когда в 1621 году Испания объявила эмбарго на торговлю с Голландией, сельдяной промысел чуть не рухнул, потому что вместо вест-индской соли голландцы перешли на соль польскую и французскую, а эти соли с магнием, очень прогорклые на вкус, и уменьшают сроки хранения рыбы.

>С уважением, Сергей ака Нур
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От zero1975
К Вулкан (04.08.2014 13:46:39)
Дата 04.08.2014 21:02:35

А разве рынок сельди голландцы у Ганзы не в 13 веке перехватили?

Я профан в этом вопросе, но вроде бы сельдь ушла из Балтики в Северное море в 13 веке, с чем отчасти связывают закат Ганзейского союза. Разве после этого не Фландрия захватила контроль над этим рынком?
От Nur
К zero1975 (04.08.2014 21:02:35)
Дата 05.08.2014 15:55:21

Re: А разве...

а какой фон голандо-испанских разборок... голодовки в европе никакой не наблюдалось? я не помню. и еще может кто знает - а солонинку кто в европе делал в промышленных масштабах? нормандия гусей заготавливала похожим на современную тушенку способом. просто в моем понимании та же тридцатилетняя война должна была вызвать спрос на продукты длительного хранения и вообще создавать локальные проблемы с едой, а вот за счет какого именно сельхозпроизводства они решались я как-то не в курсе? или я понимаю про европу того времени не верно?


С уважением, Сергей ака Нур
От Вулкан
К zero1975 (04.08.2014 21:02:35)
Дата 05.08.2014 10:22:43

Re: А разве...

Приветствую!
>Я профан в этом вопросе, но вроде бы сельдь ушла из Балтики в Северное море в 13 веке, с чем отчасти связывают закат Ганзейского союза. Разве после этого не Фландрия захватила контроль над этим рынком?

Ну вообще сам рынок сельди - это насколько я понимаю 15 век, с 1400 года. До этого сельдь считалась едой бедняков и прокаженных.
В Голландии даже стоит памятник Виллему Бенкельсзоону (Willem Beukelszoon), который придумал удалять жабры и солить сельдь в два посола.Секрет голландской селедки прост - солится она в два этапа. Первый это пересыпка только солью, второй засолка в тузлуке.
И ели ее с белым хлебом, предварительно посыпав рубленым зеленым луком.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (05.08.2014 10:22:43)
Дата 05.08.2014 10:55:24

Не скажите, нормальная еда среднего класса уже в 14-м веке

"Война четырёх князей" памятна по первому документированному применению пушек при осаде Меца (1324), но вот мир, подписанный князьями (граф Люксембургский Иоанн I (по совместительству король Богемии и Польши), архиепископ Трирский Балдуин Люксембургский (без номера, но дядя предыдущего), герцог Лотарингский Фредерик IV, а также граф Барский (т.е. города Бар в Лотарингии) Эдуард I) с горожанами в 1326 году назвали "селёдочным", так как был разблокирован подвоз в Мец (по реке Шельда) сельди.
От bedal
К Вулкан (05.08.2014 10:22:43)
Дата 05.08.2014 10:43:39

они и сейчас... голландская селёдка - это просто чудо, скажу я вам!

едят её, правда, чаще с порезанным мелко репчатым. И безо всякого хлеба.
Берёшь её так за хвостик, и в рот опускаешь (некрупная).

Непотема, понимаю - не удержался, извините.
От Siberiаn
К bedal (05.08.2014 10:43:39)
Дата 05.08.2014 21:11:04

В очередь в очередь!

>едят её, правда, чаще с порезанным мелко репчатым. И безо всякого хлеба.
>Берёшь её так за хвостик, и в рот опускаешь (некрупная).

У нас пришла мехсекция - 160 тонн удивительно крупной и обалденно вкусной тихоокеанской сельди. Каждый хвост не менее кило. Вот вкусная была - вашей голландской кильке не снилось, поверьте. Плавбаза просто косяк выловила породистый. С тех пор нет такой - вспоминаю через день 20 лет уже(((((

>Непотема, понимаю - не удержался, извините.
ага...
Siberian
От SadStar3
К bedal (05.08.2014 10:43:39)
Дата 05.08.2014 11:28:24

забанить на 10лет - жрать охота после работы а тут такое описывают :-) (-)
От Nur
К Вулкан (04.08.2014 13:46:39)
Дата 04.08.2014 16:12:37

оспаривал конкретный тезис ...

а именно что
>>>Но всё-таки продовольствие не совсем тот товар, из-за которого голландцы стали широко известны.

ну и интересно что голландцы сразу выстраивали "сложный" бизнес - будь то сукно, сельдь, заморские экспедиции, китобои, ювелирные изделия и т.д. у тех же англичан получалось несколько хуже - не зря сидят на мешке с шерстью а не на рулоне сукна)))

начинает казаться что санкции удачно легли на структуру голландского общества или на деловое обыкновение...

ну и спасибо за уточнение. и не подскажите - а выделялась ли каким товаром Швеция. ведь должны ж были быть экономические предпосылки для их военных и военно-морских поползновений. хотя это и было несколько позже...

С уважением, Сергей ака Нур
От Kazak
К Nur (04.08.2014 16:12:37)
Дата 04.08.2014 17:29:17

Железо жеж и вроде медь (-)