От Bigfoot
К ttt2
Дата 10.08.2014 12:56:16
Рубрики Прочее; Современность; Армия; ВВС;

Ничего там мутного. (+)

Географическая привязка была сделана абсолютно точно.
Время проезда может быть установлено свидетельскими показаниями - при желании, естественно, но его - почему-то, ага - не возникает. Плюс, есть другие снимки данного трейлера с СОУ на территории, контролируемой сепаратистами.
Если это был макет, пусть сепаратисты его предъявят. Или даже неработающую СОУ. Зачем через Луганск тянули макет СОУ, и откуда он вообще взялся у сепаратистов?

Бред с "макетом" порождает столько дополнительных вопросов, что бритвой Оккама режется на раз.

Итак, где якобы неработающая СОУ "бука" и зачем ее, неработающую, тягали туда-сюда по территории, контролируемой сепаратистами? Почему ее - неработающую! - не предъявили по первому требованию? Мол, нате выкусите, злопыхатели, не могли мы никого сбить. Ан нет, до сих пор - молчок.
От wirb
К Bigfoot (10.08.2014 12:56:16)
Дата 10.08.2014 23:21:50

Re: Ничего там...


>Если это был макет, пусть сепаратисты его предъявят. Или даже неработающую СОУ. Зачем через Луганск тянули макет СОУ, и откуда он вообще взялся у сепаратистов?

Кстати. Самый простой ответ:
Не предъявляют, потому что его нет. Просто - нечего предъявить.

Принимать в качестве аргумента видео из соцсетей, при наличии спутников, средств объективного контроля, записей переговоров и тд - это не серьезно.

Ваш патриотизм понятен, но чего так копья ломать?
От ZaReznik
К wirb (10.08.2014 23:21:50)
Дата 10.08.2014 23:58:22

Re: Ничего там...


>>Если это был макет, пусть сепаратисты его предъявят. Или даже неработающую СОУ. Зачем через Луганск тянули макет СОУ, и откуда он вообще взялся у сепаратистов?
>
>Кстати. Самый простой ответ:
>Не предъявляют, потому что его нет. Просто - нечего предъявить.

>Принимать в качестве аргумента видео из соцсетей, при наличии спутников, средств объективного контроля, записей переговоров и тд - это не серьезно.

Проблема в том, что в соцсетях с "Буком" отметился не кто-нибудь, а например лично господин Губарев. Напомню, что господин Губарев - это не самый последний человек в ДНР
И опровержений или иных разъяснений по поводу сделанного с его аккаунта вброса - до сих пор НЕ БЫЛО.

Стрелков тоже явно извивисто отвечает - мол в подчиненных мне подразделениях "Буков" не было. Как хочешь, так и понимай.
От Bigfoot
К wirb (10.08.2014 23:21:50)
Дата 10.08.2014 23:23:44

Спасибо, до свидания. (-)
От Alexeich
К Bigfoot (10.08.2014 12:56:16)
Дата 10.08.2014 13:54:25

Re: Ничего там...

>Если это был макет, пусть сепаратисты его предъявят. Или даже неработающую СОУ. Зачем через Луганск тянули макет СОУ, и откуда он вообще взялся у сепаратистов?

Ну это, как раз, ежу понятно. "Fleet in beeing", таскаем хлам, показываем потенциальному супостату в соцсетях, распространяем слухи, пугаем, повышаем дух ополченцев и населения. В рез-те окруженцам начинают бросать грузы с заоблачных высот или перестают вообще - PROFIT. Будь у меня такая неработающая "консервная банка" - именно так бы и поступал, затрат на копейку, пропагандистского эффекта на рупь.

>Бред с "макетом" порождает столько дополнительных вопросов, что бритвой Оккама режется на раз.

Как видите, нет.

>Итак, где якобы неработающая СОУ "бука" и зачем ее, неработающую, тягали туда-сюда по территории, контролируемой сепаратистами?

См. выше. А "где она" - ниже.

> Почему ее - неработающую! - не предъявили по первому требованию? Мол, нате выкусите, злопыхатели, не могли мы никого сбить. Ан нет, до сих пор - молчок.

Да полноте, серьезно ли Вы, деликатно вывести СОУ из строя путем демонтажа неск. электронных блоков или приведением в негодность ракет (тем паче для такого ее состояния будет железобетонное оправдание благодаря массе заявлений обо...шихся за целостность погонов оф. лиц, что попавшая в руки федералистов техника небоеспособна в принципе) и предъявить прэссе "пыльный каркас" - раз плюнуть. Против такого развития событий пара соображений: 1) все понимают, что толку от этого никакого, поскольку мейнстримовая конспирологическая гипотеза "телепортировалась из РФ и также незаметно телепортировалась обратно" неопровержима в принципе и демонстрация "останков" ничего не докажет/не опровергнет, 2) Не исключаю, что агрегат сгоряча демонтировали от греха "в нуль", благо на имеющейся промбазе можно линкор демонтировать, стрелял он там или нет, - толку от него мало, но и показать теперь "акулам пера" по сути нечего. 3) ну или наоборот, припрятали, если исправен, т.к. серьезное оружие "ultima ratio".
Ополченцы, КМК, не вполне осознают, что данная войны главным образом информационная, но у них немного другой угол зрения - из окопа, ценности другие, также как и РФ, кстати, "правда всегда себе дорогу проложит" - ага-ага ...

Если махать Оккамом беспристрастно - остаются всего две версии: непреднамеренный пуск ВСУ, или ошибочный пуск ополчением (если оф. укр. лица врали насчет состояния затрофеенного "Бука", а это более чем вероятно). Поставка "Бука" из РФ на фоне жуткого дефицита самого необходимого при доступном ополченцам способе ведения войны легкого вооружения отношу к области фантастики (или фантастического идиотизма). Да и нет никаких объективных фактов в пользу такой "телепортации". Кроме геолокаций сонма прыщавых юношей, которые, при ближайшем рассмотрении, оказываются фуфелом. Намеренная провокация со стороны руководства Украины (путем ли передачи боеготового "Бука" с "политически правильно мотивированным" экипажем ополченцам) либо "уроенением" самолета с позиции ВСУ выглядит хоть и не невозможно (моральных тормозов у руководства Укр, видимо, нет), но слишком литературно и рискованно.
От Bigfoot
К Alexeich (10.08.2014 13:54:25)
Дата 10.08.2014 14:15:08

Несерьезно. (+)

>Ну это, как раз, ежу понятно. "Fleet in beeing", таскаем хлам, показываем потенциальному супостату в соцсетях, распространяем слухи, пугаем, повышаем дух ополченцев и населения.
Дадада, именно поэтому тащим в то время, когда людей меньше всего на улицах. Очень логично.

>Как видите, нет.
Как вижу - очень даже да. Ни разу не стрельнувший макет через день-два больше не будет восприниматься всерьез. И дольше таскать его смысла нет. Это если не считать сепаратистов клиническими идиотами (а я от такой мысли далек).

>См. выше. А "где она" - ниже.
Выше - неубедительно. Ниже - тоже.

>Да полноте, серьезно ли Вы, деликатно вывести СОУ из строя путем демонтажа неск. электронных блоков или приведением в негодность ракет (тем паче для такого ее состояния будет железобетонное оправдание благодаря массе заявлений обо...шихся за целостность погонов оф. лиц, что попавшая в руки федералистов техника небоеспособна в принципе) и предъявить прэссе "пыльный каркас" - раз плюнуть.
ВОТ И ПРЕДЪЯВИЛИ БЫ! В чем проблема? Только лишний бонус. Ну а методы определения, когда производилась раскрутка резьбовых соединений, вполне существуют. Там бы и посмотрели.

>Против такого развития событий пара соображений: 1) все понимают, что толку от этого никакого, поскольку мейнстримовая конспирологическая гипотеза "телепортировалась из РФ и также незаметно телепортировалась обратно"
Какая же, к аллаху, телепортация?! Вона, видео проезда Луганска вполне существует, нет никаких причин исключать возможность ввоза-вывоза СОУ из РФ или объявлять это "конспирологией". Доказать - тут да, сложно, скорее всего, вряд ли будет возможно доказать ввоз - если только "человеческий фактор" не подкачает (ежличо, я вовсе не убежден в том, что ввоз имел место быть, и вполне допускаю, что СОУ могла быть "отжатой" и даже в нерабочем состоянии). Но пусть предъявят СОУ в любом виде - хоть тушкой, хоть чучелом. А тогда уже будем рассуждать, что там можно или нельзя доказать.

>неопровержима в принципе и демонстрация "останков" ничего не докажет/не опровергнет, 2) Не исключаю, что агрегат сгоряча демонтировали от греха "в нуль", благо на имеющейся промбазе можно линкор демонтировать, стрелял он там или нет, - толку от него мало, но и показать теперь "акулам пера" по сути нечего. 3) ну или наоборот, припрятали, если исправен, т.к. серьезное оружие "ultima ratio".
"Ничего не докажет/не опровергнет" - это уже домыслы. Упорное же сокрытие фактов наталкивает на мысли, что мотивы были совсем иными. В любом случае, что теряли бы сепаратисты, если бы предъявили СОУ, из которой сто лет никто не стрелял? Ответ простой. Ничего.

>Если махать Оккамом беспристрастно - остаются всего две версии: непреднамеренный пуск ВСУ, или ошибочный пуск ополчением (если оф. укр. лица врали насчет состояния затрофеенного "Бука", а это более чем вероятно).
Вторая версия имеет варианты. Но в целом - наверное, где-то так. Остальное все состоит из бреда и натяжек совы на глобус.

>Поставка "Бука" из РФ на фоне жуткого дефицита самого необходимого при доступном ополченцам способе ведения войны легкого вооружения отношу к области фантастики (или фантастического идиотизма).
Это, извините, домыслы чистейшей воды. Меня же интересуют факты. Факт на данный момент один: СОУ (или ее макет) сепаратистов была спешно вывезена через Луганск.

>Да и нет никаких объективных фактов в пользу такой "телепортации". Кроме геолокаций сонма прыщавых юношей, которые, при ближайшем рассмотрении, оказываются фуфелом.
Геопривязка видео никаких сомнений больше не вызывает. Все детали совпадают наиточнейшим образом. Сказок про "прыщавых юношей" можно уже не рассказывать.

>Намеренная провокация со стороны руководства Украины (путем ли передачи боеготового "Бука" с "политически правильно мотивированным" экипажем ополченцам) либо "уроенением" самолета с позиции ВСУ выглядит хоть и не невозможно (моральных тормозов у руководства Укр, видимо, нет), но слишком литературно и рискованно.
Это все голимая политота, которая меня ни разу не интересует.

В конечном итоге: ответа на МОЙ вопрос так и не последовало. Но зато наговорили с три короба, да.

На ВАШ же вопрос был дан ответ: в руках сепаратистов была СОУ, которая чисто _теоретически могла_ выстрелить. Могла ли она это сделать практически - не знаю. Ответ, отчасти, будет зависеть от того, какие данные предъявит ув. VIM. Жду с нетерпением.
От TEXOCMOTP
К Bigfoot (10.08.2014 14:15:08)
Дата 11.08.2014 01:47:20

Чего вы так нервничаете?

ополченцы ведь - злые террористы. И ничего не предъявляют потому что они все как один - редиски. А с террористов какой спрос?

Вы бы с таким же рвением запрашивали с украинской стороны - у них был и мотив, и возможность, и самое главное - они уже
"залетали" по такому-же делу - сбитие гражданского авилайнера.
От Alexeich
К Bigfoot (10.08.2014 14:15:08)
Дата 10.08.2014 14:53:48

Re: алаверды 2 МОИХ вопроса

1) есть ли надежное доказательство аутентичности "луганского" видео с "Буком" без 1-й ракеты?
2) какой смысл для РФ передавать ополченцам одиночную СОУ "Бук", оружие для совсем другой войны и, по большому счету, почти бесполезное (кроме как для сбития самолетов на эшелоне, ага-ага). Военный, политический, хоть какой?
От Bigfoot
К Alexeich (10.08.2014 14:53:48)
Дата 10.08.2014 15:17:11

Ответы. (+)

>1) есть ли надежное доказательство аутентичности "луганского" видео с "Буком" без 1-й ракеты?
Есть ли хоть один повод усомниться в аутентичности этого видео? Кто-то где-то приводил какие-то аргументы? Анализ видео- и аудиопотоков? Нет? Тогда ответ вполне очевиден.
>2) какой смысл для РФ передавать ополченцам одиночную СОУ "Бук", оружие для совсем другой войны и, по большому счету, почти бесполезное (кроме как для сбития самолетов на эшелоне, ага-ага). Военный, политический, хоть какой?
СОУ вполне может использоваться "по-партизански" при отсутствии высокоинтенсивного воздействия авиации и известных способах применения последней (примерные направления, высоты и т.п.) Про "бесполезность" и "для совсем другой войны" - это уже Ваши личные домыслы.
От Hamster
К Bigfoot (10.08.2014 15:17:11)
Дата 10.08.2014 17:26:51

Re: Ответы.

>Есть ли хоть один повод усомниться в аутентичности этого видео?

Для Псаки и прочих пелоток - в самый раз.
От Bigfoot
К Hamster (10.08.2014 17:26:51)
Дата 10.08.2014 17:36:03

Пустой трындеж был необязателен. (-)
От zero1975
К Bigfoot (10.08.2014 17:36:03)
Дата 10.08.2014 21:39:46

Трындите здесь - именно вы. На целую ветку.

У вас есть доказательства, что видео, на которое вы нам здесь указываете - снято именно в том месте и именно в то время? Вы можете это доказать? Если нет - забудьте про него.
От Bigfoot
К zero1975 (10.08.2014 21:39:46)
Дата 10.08.2014 22:49:08

Я задал простые вопросы. Но вместо простых ответов...(+)

...вынужден выслушивать трындеж поцреодов
>У вас есть доказательства, что видео, на которое вы нам здесь указываете - снято именно в том месте и именно в то время? Вы можете это доказать?
Место давно уже определено. Улица Нечуя-Левицкого в Луганске, развязка перед Свято-Троицким собором. Ни у кого, кроме любителей яростного пляса "калинки" вприсядку оно сомнений не вызывает. По времени можно сказать, что это раннее утро - видно по диффузным теням от трейлера и заре. День установить точно не возьмусь, но если видео снято ДО катастрофы, то почему ребелы не укажут, когда оно могло быть снято? Чего молчат-то, а? А если после, то тогда им придется отвечать на мой начальный вопрос.

>Если нет - забудьте про него.
Я как-нибудь разберусь без Ваших советов. Честное слово. Вы даже не представляете, насколько мне безразлично Ваше мнение. Все, чего я ждал в этой ветке - это ответа ув. участника VIM. А не поцреотического трындежа.
От zero1975
К Bigfoot (10.08.2014 22:49:08)
Дата 10.08.2014 22:59:25

Re: Я задал

>...вынужден выслушивать трындеж поцреодов

А почему мы должны выслушивать трындёж украинского поцреота?

>>У вас есть доказательства, что видео, на которое вы нам здесь указываете - снято именно в том месте и именно в то время? Вы можете это доказать?

>Место давно уже определено. Улица Нечуя-Левицкого в Луганске, развязка перед Свято-Троицким собором. Ни у кого, кроме любителей яростного пляса "калинки" вприсядку оно сомнений не вызывает. По времени можно сказать, что это раннее утро - видно по диффузным теням от трейлера и заре. День установить точно не возьмусь, но если видео снято ДО катастрофы, то почему ребелы не укажут, когда оно могло быть снято? Чего молчат-то, а? А если после, то тогда им придется отвечать на мой начальный вопрос.

Да замечательно. Это утро какого года? 2014 или 2010, к примеру?

>>Если нет - забудьте про него.
>Я как-нибудь разберусь без Ваших советов. Честное слово. Вы даже не представляете, насколько мне безразлично Ваше мнение.

Да мне ваше - тоже по-барабану.
Вы ведь считаете, что ополчение обязано предъявить вам Бук, который у них то ли есть, то ли нет, но при этом вам и в голову не приходит, что украинской стороне можно задать точно те же вопросы. Почему Киев после катастрофы не предъявил к осмотру свои Буки?

>Все, чего я ждал в этой ветке - это ответа ув. участника VIM. А не поцреотического трындежа.

А почему вы думаете, что он обязан отвечать на ваш поцреотический трындеж?
От Bigfoot
К zero1975 (10.08.2014 22:59:25)
Дата 10.08.2014 23:06:24

Спасибо, посмеялся. Продолжайте яростно плясать вприсядку. Но без меня. (-)
От Siberiаn
К Bigfoot (10.08.2014 23:06:24)
Дата 11.08.2014 09:44:24

Скачите сами))) Мы не скачем. Мы - москаль (-)
От Bigfoot
К Siberiаn (11.08.2014 09:44:24)
Дата 11.08.2014 09:50:30

Не, Вы - не москаль. Ибо скачете. Видать, фамилия обязывает. (-)
От Alexeich
К Bigfoot (10.08.2014 15:17:11)
Дата 10.08.2014 17:10:04

Re: Ответы.

>>1) есть ли надежное доказательство аутентичности "луганского" видео с "Буком" без 1-й ракеты?
>Есть ли хоть один повод усомниться в аутентичности этого видео? Кто-то где-то приводил какие-то аргументы? Анализ видео- и аудиопотоков? Нет? Тогда ответ вполне очевиден.

Поводов более чем достаточно, более чем значительная часть сведений от СБУ - дезинформация и пропаганда. И, кстати. под аутентичностью я понимал не только о, что запись не "нарисована", а то, что снято все в означенном месте в означенное время. В "войне фейсбуков и фейспалмов" "на слово" верить - себя не уважать, тем паче украинской стороне.

>СОУ вполне может использоваться "по-партизански" при отсутствии высокоинтенсивного воздействия авиации и известных способах применения последней (примерные направления, высоты и т.п.) Про "бесполезность" и "для совсем другой войны" - это уже Ваши личные домыслы.

Ваше "может использовтаься по партизански" имеет в своей основе предполжение что те, кто (гипотетически) передавал "Бук" ополченцам действовал по принципу "на тебе боже шо мени негоже", при этом совершенно не заботясь о последствиях. Для обороны от авиации противника, учитывая тактику ее применения, гораздо более эффективны были бы пара "Стрел" или грузовик ПЗРК, которые и доставить проще, и риска меньше, и толку больше в разы. Я уж не говорю о пользе от грузовика современных ПТРК или пары дальнобойных орудий приличного калибра, а не ветхозаветных БС-3 и проч. и проч. и проч. гораздо более полезных и легко доставляемых и не вызывающих лишних вопросов образцов техники. "Бук" в обсуждаемой ситуации эффективен только в том случае, если надо "прикрывать" относительно большую зону, что невозможно проделать без остальных машин комплекса (в эффективность наводки по атакующим "МиГам" с помощью сотового телефона я не верю). Ну или если предполжить какую-то одиночную хорошо спланированную акцию типа "сбить самолет с порошенко и всем СНБО на эшелоне" - но это конспироложество. В общем, предполагая поставку "Бука" поолченцам из РФ при видимом отсутствии поставко гораздо более необходимых средств ПВО и ПТО, призодится предположить, что "военторгом" заведует крайне непрофессиональный человек.
От ZaReznik
К Alexeich (10.08.2014 17:10:04)
Дата 10.08.2014 18:07:20

Re: Ответы.

>Ваше "может использовтаься по партизански" имеет в своей основе предполжение что те, кто (гипотетически) передавал "Бук" ополченцам действовал по принципу "на тебе боже шо мени негоже", при этом совершенно не заботясь о последствиях.

Зачем весь "Бук" передавать?
Достаточно ЗИП к неисправной СОУ - то ли одной, то ли нескольким.
И никакого "на тебе боже шо мени негоже", а наоборот - строго по заявке НОД (или кто там еще).

> Для обороны от авиации противника, учитывая тактику ее применения, гораздо более эффективны были бы пара "Стрел" или грузовик ПЗРК, которые и доставить проще, и риска меньше, и толку больше в разы. Я уж не говорю о пользе от грузовика современных ПТРК или пары дальнобойных орудий приличного калибра, а не ветхозаветных БС-3 и проч. и проч. и проч. гораздо более полезных и легко доставляемых и не вызывающих лишних вопросов образцов техники. "Бук" в обсуждаемой ситуации эффективен только в том случае, если надо "прикрывать" относительно большую зону, что невозможно проделать без остальных машин комплекса (в эффективность наводки по атакующим "МиГам" с помощью сотового телефона я не верю).

Разговоры о бесполезности СОУ "Бука" выглядят крайне странно и ПМСМ отдают демагогией.
Всё им понятное дело не прикроешь, но даже хотя бы по СОУ в Донецке и Луганске с окрестностями - чем НОДу плохо?
Вспомним бой в Донецком аэропорту.
Вспомним авиаудар Су-25 по Луганску.
Постоянные вылеты на снабжение блокированных частей.
С помощью "Бука", например, можно было бы просто запереть с воздуха Карачун - несмотря на периодические вылазки с помощью ПЗРК, этого то так и не удалось сделать.
С помощью "Бука" вполне можно, если не полностью закрыться, то поохотится из засады на Су-24 - в первую очередь, на разведчики.

Разве примеров недостаточно?

> Ну или если предполжить какую-то одиночную хорошо спланированную акцию типа "сбить самолет с порошенко и всем СНБО на эшелоне" - но это конспироложество. В общем, предполагая поставку "Бука" поолченцам из РФ при видимом отсутствии поставко гораздо более необходимых средств ПВО и ПТО, призодится предположить, что "военторгом" заведует крайне непрофессиональный человек.

А если вместо целой СОУ в военторг поступила заявка на ЗИП для неисправной (? учебной) СОУ? ;)))
От Bigfoot
К Alexeich (10.08.2014 17:10:04)
Дата 10.08.2014 17:45:13

Re: Ответы.

>Поводов более чем достаточно
Вы не назвали ни одного.
>И, кстати. под аутентичностью я понимал не только о, что запись не "нарисована", а то, что снято все в означенном месте в означенное время.
Ну так укажите на признаки, которые бы на это указывали. Иначе - бритва Оккама.

>Ваше "может использовтаься по партизански" имеет в своей основе предполжение что те, кто (гипотетически) передавал "Бук" ополченцам действовал по принципу "на тебе боже шо мени негоже"
Снова домыслы. Как раз наоборот - "лучшие товары из военторга под заказ".
>при этом совершенно не заботясь о последствиях.
Видимо, посчитали, что последствия маловероятны.
>Для обороны от авиации противника, учитывая тактику ее применения, гораздо более эффективны были бы пара "Стрел" или грузовик ПЗРК, которые и доставить проще, и риска меньше, и толку больше в разы.
Одно другому не мешает. ПЗРК у ребелов в товарных количествах.
>"Бук" в обсуждаемой ситуации эффективен только в том случае, если надо "прикрывать" относительно большую зону
Нет, он эффективен, если нужно воспрепятствовать действиям в первую очередь ТА, сбрасывающей грузы/десанты, и действующей с высот, недостижимых для ПЗРК. В таком контексте все выглядит вполне логично. Ну и при попытках бомбить с таких высот тоже вполне себе средство. Было ли оно так, или не было - не знаю.
>что невозможно проделать без остальных машин комплекса
Как минимум, против маломаневренных транспортников - вполне.
>призодится предположить, что "военторгом" заведует крайне непрофессиональный человек.
Или авантюрист. Тоже нельзя исключать.

Уф. С гаданиями пора подвязывать. Основной же вопрос остается без ответа.
От Alexeich
К Bigfoot (10.08.2014 14:15:08)
Дата 10.08.2014 14:48:44

Re: вы хотите серьезного анализа в ответ на несерьезный вопрос?

Однако ...

>>Ну это, как раз, ежу понятно. "Fleet in beeing", таскаем хлам, показываем потенциальному супостату в соцсетях, распространяем слухи, пугаем, повышаем дух ополченцев и населения.
>Дадада, именно поэтому тащим в то время, когда людей меньше всего на улицах. Очень логично.

Во-первых, кто сказал, что "людей меньше всего на улицах"? Во-вторых, как раз с этой т.зр. вполне логично, должна оставаться нек-я неопределенность.

>Как вижу - очень даже да. Ни разу не стрельнувший макет через день-два больше не будет восприниматься всерьез. И дольше таскать его смысла нет. Это если не считать сепаратистов клиническими идиотами (а я от такой мысли далек).

Кто вам сказал, что "не будет восприниматься"? Оф. укр. лица в комментариях и интервью на него успели списать и Су-25, и Ан-24 и еще что-то. Очень даже "стрелял" "макет" в инфовойне. Таскали его, кстати, не так уж много - всего неск. кадров.

Но мы, вообще-то, побазарили только об доной возможной причне "таскания" неработающего "Бука". Apropos, ни разу не видел вызывающего доверия фото в расчехленном виде.

>>См. выше. А "где она" - ниже.
>Выше - неубедительно. Ниже - тоже.

Ну на Вас не угодишь.

>>Против такого развития событий пара соображений: 1) все понимают, что толку от этого никакого, поскольку мейнстримовая конспирологическая гипотеза "телепортировалась из РФ и также незаметно телепортировалась обратно"
>Какая же, к аллаху, телепортация?! Вона, видео проезда Луганска вполне существует, нет никаких причин исключать возможность ввоза-вывоза СОУ из РФ или объявлять это "конспирологией".

Мы не можем исключать возможность даже ввоза-вывоза даже с Марса, но "факт" указывает на Луганск как крайнюю известную точку нахождения "Бука", неизвестно когда, кстати. Что отнюдь не означает, что он приезал туда из РФ.

> Доказать - тут да, сложно, скорее всего, вряд ли будет возможно доказать ввоз - если только "человеческий фактор" не подкачает (ежличо, я вовсе не убежден в том, что ввоз имел место быть, и вполне допускаю, что СОУ могла быть "отжатой" и даже в нерабочем состоянии).

Это наиболее вероятно, что "отжали".

>Но пусть предъявят СОУ в любом виде - хоть тушкой, хоть чучелом. А тогда уже будем рассуждать, что там можно или нельзя доказать.

Подождем, может, и предъявят. Надо еще учитывать, что там, мягко говоря, разброд и шатание по понятным причинам и политес не входит в разряд приоритетов. Да и как "показать", технически? Эксперты в ДНР-ЛНР не поедут, там стреляют-с. Так что осмелюсь предполжить как наиболее вероятную версию, что рано или поздно пред светлы каких-нить экспертов попадет куча обгорелого металлолома.

>"Ничего не докажет/не опровергнет" - это уже домыслы.

Это, увы, наши реалии, а не домыслы, посмотрите на инттерпретацию. событий в СМИ, кому нужна правда ...

> Упорное же сокрытие фактов наталкивает на мысли, что мотивы были совсем иными. В любом случае, что теряли бы сепаратисты, если бы предъявили СОУ, из которой сто лет никто не стрелял? Ответ простой. Ничего.

Наверное, ничего. Но до этого еще надо додуматься и реализовать это "предъявление".

>Это, извините, домыслы чистейшей воды. Меня же интересуют факты. Факт на данный момент один: СОУ (или ее макет) сепаратистов была спешно вывезена через Луганск.

Куда вывезена, вот в чем вопрос? И Вы неск. спешите называть фактов, по сути, единственное неаттрибутированное видео.

>Геопривязка видео никаких сомнений больше не вызывает.

Это если внимательно не разбирать. Гуру геопривязок на обильно цитируемом ресурсе "Юкрайнэтвор"- некто Мартин, в конечном итоге все почти ссылки приводят к нему. Я потратил часок на разбор полетов двух "геопривязок". 1) Его вывод о том, что "Бук" был доставлен из РФ, основан на том факте, что полученный по геопривязкам маршрут схож с маршрутом, который он ранее разрисовал для колонны САУ, идущих от Луганска, которые, как он _предположил ранее_ пришли из РФ (т.е. маршрут до границы по геопривязкам фото проложен не был, хотя картинка с этим гипотетическим маршрутом присутствует), а поскольку маршруты _похожи_ (совпадают в паре точек), то и "Бук" д.б. приехать из РФ, ну разве не очевидно :) 2) Привязка места старта по фотографии, опубликованной СБУ, содержит удивительно грубую ошибку (направление на пуск определено с ошибкой в пару-тройку градусов), которая делает основной вывод о месте пуска более чем сомнительным.
После этого (и игнорирования моего сообщения об ошибке) я отряхнул прах Мартина со своих ног.

> Все детали совпадают наиточнейшим образом. Сказок про "прыщавых юношей" можно уже не рассказывать.

Мартин IRL действительно - прыщавый юноша, какие еще сказки :)

>Это все голимая политота, которая меня ни разу не интересует.

Эва. так что ж вы все пишете и пишете. Кстати, версия красивая, на детективный роман.

>В конечном итоге: ответа на МОЙ вопрос так и не последовало. Но зато наговорили с три короба, да.

См. ниже ответ на ВАШ вопрос.

>На ВАШ же вопрос был дан ответ: в руках сепаратистов была СОУ, которая чисто _теоретически могла_ выстрелить.

Разве это был мой вопрос? Я, вроде, и так с этим согласен с самого начала. Мизандестендинг детектед.

А вообще все эти пинания как-то постепенно теряют актуальность, т.к. главная цель раскручивания инфовойны вокруг "Боинга" - подвести под обвинение в терроризме с последующими полследствиями для ДНР/ЛНР и РФ вроде как не вышло, сейчас основной инфоповод для обвинения в терроризме - "разрушение инфраструктуры, незаконные задержания и неоказание помощи больным спидом (!)"
От Bigfoot
К Alexeich (10.08.2014 14:48:44)
Дата 10.08.2014 15:58:39

Несерьезность вопроса - это лишь нежелание на него отвечать. (+)

>Во-первых, кто сказал, что "людей меньше всего на улицах"?
Видео снято ранним утром. Встречного/попутного а/тр. не наблюдается.
>Во-вторых, как раз с этой т.зр. вполне логично, должна оставаться нек-я неопределенность.
Какая же? Комплекс ездиет и нигде не стреляет, а авиация противника штурмует и бомбит? Очень такая странная неопределенность.
>Кто вам сказал, что "не будет восприниматься"? Оф. укр. лица в комментариях и интервью на него успели списать и Су-25, и Ан-24 и еще что-то.
А что еще могло их сбить на высоте свыше 5 тыс. м? Сила мысли сепаратистов? Или созданный в гараже дядей Васей супер-пупер-мега-ПЗРК? Не, ну я с интересом выслушаю варианты.
>Очень даже "стрелял" "макет" в инфовойне. Таскали его, кстати, не так уж много - всего неск. кадров.
"Стрелял" он только потому, что были реальные сбития на высотах, недоступных ПЗРК. А иначе бы он не "стрелял". Что только добавляет вопросов.
>Но мы, вообще-то, побазарили только об доной возможной причне "таскания" неработающего "Бука". Apropos, ни разу не видел вызывающего доверия фото в расчехленном виде.
Не, ну фото в момент пуска было бы еще круче. Но, видать, не инфовойна интересовала тех, кто его таскал. А сохранение матчасти в исправности.
>Ну на Вас не угодишь.
Да, я привередлив.
>Мы не можем исключать возможность даже ввоза-вывоза даже с Марса
С Марса - можем. А вот из РФ - нет. В силу наличия участков границы, неподконтрольных ВСУ. Возможность была. Но доказательств нет.
>но "факт" указывает на Луганск как крайнюю известную точку нахождения "Бука", неизвестно когда, кстати. Что отнюдь не означает, что он приезал туда из РФ.
Я и не утверждал, что он приехал из РФ. И даже готов допустить, что СОУ в Луганске. Ну так предъявите! Чего бояться-то???
>Это наиболее вероятно, что "отжали".
Готов согласиться. Ну так и предъявили бы!
>Подождем, может, и предъявят.
Что-то мне подсказывает, что ТУ СОУ не предъявят уже никогда.
>Надо еще учитывать, что там, мягко говоря, разброд и шатание по понятным причинам и политес не входит в разряд приоритетов. Да и как "показать", технически? Эксперты в ДНР-ЛНР не поедут
Да ну? К обломкам "боинга" поехали же.
>Так что осмелюсь предполжить как наиболее вероятную версию, что рано или поздно пред светлы каких-нить экспертов попадет куча обгорелого металлолома.
Ну, это уже вполне вероятно.
>Это, увы, наши реалии, а не домыслы, посмотрите на инттерпретацию. событий в СМИ, кому нужна правда ...
Нет, это домыслы. Для начала предоставьте экспертам СОУ в любом виде. То, что этого до сих пор не сделано, говорит об остром отсутствии желания сие проделать.
>Наверное, ничего. Но до этого еще надо додуматься и реализовать это "предъявление".
До чего додуматься??? Это же очевиднейшее и первейшее, что приходит в голову! Вот тащить СОУ куда-либо с непонятными целями - это как раз уже подозрительно. Отчего же не развеять все сомнения у широкой мировой общественности? Я абсолютно уверен, что доказательство невиновности ребелов вызвало бы что-то вроде небольшого политического раскола в ЕС, что повлияло бы на те же санкции, которые были бы куда мягче и уже. И для сепаратистов, и для РФ сплошные выгоды. Но... почему этого не было сделано?
>Куда вывезена, вот в чем вопрос?
Ну да. Я его задал в другой форме: ГДЕ СЕЙЧАС НАХОДИТСЯ СОУ? Это более корректный вопрос с учетом возможности последующих перемещений.
>И Вы неск. спешите называть фактов, по сути, единственное неаттрибутированное видео.
Видео атрибутировано в достаточной мере, чтобы вопросить: что за СОУ везли ЧЕРЕЗ Луганск? И где она сейчас? Спорить с тем, что это Луганск будете?
>Это если внимательно не разбирать.
Это если не страдать фигней и учитывать погрешности всяческих измерений углов. Меня не интересуют домыслы "прыщавых юношей" про дальнейший или предыдущий маршруты, меня интересует конкретная геопривязка конкретного видео. Она вполне однозначна и позволяет сделать четкий вывод: через Луганск на трейлере провезли СОУ "бука" или ее макет. Это не могли быть ВСУ. Поэтому мой вопрос: ГДЕ ОНА (или ОН - МАКЕТ)СЕЙЧАС?
И сказок про мартинов не надо.
>Мартин IRL действительно - прыщавый юноша, какие еще сказки :)
Да вот такие, не относящиеся к моему вопросу.
>Эва. так что ж вы все пишете и пишете. Кстати, версия красивая, на детективный роман.
Я пишу в надежде услышать данные VIMа, а заодно указываю на непоследовательность и противоречивость чьих-то логических построений.
>См. ниже ответ на ВАШ вопрос.
:) Это не ответ, а отписка.
>А вообще все эти пинания как-то постепенно теряют актуальность, т.к. главная цель раскручивания инфовойны вокруг "Боинга"
Ну неужели совсем нельзя без политоты, а? :(
От Alexeich
К Bigfoot (10.08.2014 15:58:39)
Дата 10.08.2014 17:21:35

Re: без политоты - можно, но тогда ветку надо подвязать

т.к. заслуживающие внимание немногочисленные факты давно пережеваны и выплюнуты. Да и все равно ветку снесут вот-вот. Засим всех благ.
От ttt2
К Bigfoot (10.08.2014 12:56:16)
Дата 10.08.2014 13:38:56

Все там мутное

>Географическая привязка была сделана абсолютно точно.
>Время проезда может быть установлено свидетельскими показаниями - при желании, естественно, но его - почему-то, ага - не возникает. Плюс, есть другие снимки данного трейлера с СОУ на территории, контролируемой сепаратистами.
>Если это был макет, пусть сепаратисты его предъявят. Или даже неработающую СОУ. Зачем через Луганск тянули макет СОУ, и откуда он вообще взялся у сепаратистов?
>Бред с "макетом" порождает столько дополнительных вопросов, что бритвой Оккама режется на раз.

Обилие слов-паразитов в вашем тексте тому лучшее доказательство.

"Абсолютно точно", "может быть установлено свидетельскими показаниями", "ага-не возникает" и тп.

Любое сомнение в истинности улики истолковывается в пользу обвиняемой стороны.

Сдесь на ВИФе был жестокий срач об определении места съемки, потом вдруг наконец то кто то его "железно определил". То есть получается само СБУ понятия не имело о месте и радостно заподдакивало, когда появилось что то правдоподобное.

Насчет свидетелей вспомните классику, что Глеб Жеглов говорил про это. В создавшихся ситуации можно найти полно свидетелей личного бегания Путина там с автоматом.

На самом деле таких развязок со столбами на Украине сотни, если не тысячи. Я краем глаза глянул на анализ - ящики на столбах ИМХО другие. Это вообще может быть видео возвращения Бука с учений фиг знает какого года.

>Итак, где якобы неработающая СОУ "бука" и зачем ее, неработающую, тягали туда-сюда по территории, контролируемой сепаратистами? Почему ее - неработающую! - не предъявили по первому требованию? Мол, нате выкусите, злопыхатели, не могли мы никого сбить. Ан нет, до сих пор - молчок.

Просто блестяще!

А почему Украина не предъявила не по первому, а хотя бы по сотому требованию переговоры диспетчеров с самолетом? Мол, нате выкусите, злопыхатели, не могли мы никого сбить. Ан нет, до сих пор - молчок.

Не слышал ни про какие инспекции комплексов Бук Украины с тайными перекрестными допросами расчетов. Мол, нате выкусите, злопыхатели, не могли мы никого сбить. Ан нет, до сих пор - молчок.


С уважением
От Одессит
К ttt2 (10.08.2014 13:38:56)
Дата 10.08.2014 14:20:50

Re: Все там...

Добрый день

А Вы кто по должности? Отчего Вы так уверены, что знаете обо всех материалах проводящегося следствия? Которые по закону грифованы.
Достаточно странное и неблагодарное занятие - делать выводы на основе анализа материалов дела, которые не видели ни одним глазом.

>А почему Украина не предъявила не по первому, а хотя бы по сотому требованию переговоры диспетчеров с самолетом? Мол, нате выкусите, злопыхатели, не могли мы никого сбить. Ан нет, до сих пор - молчок.

>Не слышал ни про какие инспекции комплексов Бук Украины с тайными перекрестными допросами расчетов. Мол, нате выкусите, злопыхатели, не могли мы никого сбить. Ан нет, до сих пор - молчок.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (10.08.2014 14:20:50)
Дата 10.08.2014 14:34:23

Re: Все там...

>А Вы кто по должности? Отчего Вы так уверены, что знаете обо всех материалах проводящегося следствия? Которые по закону грифованы.
>Достаточно странное и неблагодарное занятие - делать выводы на основе анализа материалов дела, которые не видели ни одним глазом.

ВЫ меня убиваете просто.

Я ведь именно это и говорю. И раньше говорил. Что надежных оснований для выводов пока нет.

С уважением
От Одессит
К ttt2 (10.08.2014 14:34:23)
Дата 10.08.2014 16:06:20

Re: Все там...

Добрый день

>Я ведь именно это и говорю. И раньше говорил. Что надежных оснований для выводов пока нет.

Тут полностью согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Bigfoot
К ttt2 (10.08.2014 13:38:56)
Дата 10.08.2014 13:41:40

Blah-blah-blah. Меня не интересует пустословие. (-)
От ttt2
К Bigfoot (10.08.2014 13:41:40)
Дата 10.08.2014 13:55:42

Если не интересует не занимайтесь им. Слив засчитан (-)
От Bigfoot
К ttt2 (10.08.2014 13:55:42)
Дата 10.08.2014 14:16:48

Да. Причем - Вам. :) (-)
От Лейтенант
К Bigfoot (10.08.2014 12:56:16)
Дата 10.08.2014 13:08:16

Запасаюсь попкорном и жду, как Вы будете доказывать отсутствие Буков в ВСУ

Может у оплченцев была пусковая, может нет, может была, но неисправная, может была но в другом месте. А вот у ВСУ их было довольно много и повсюду.
От Bigfoot
К Лейтенант (10.08.2014 13:08:16)
Дата 10.08.2014 13:13:01

Мне не надо ничего доказывать. (+)

Я задал конкретные вопросы и жду на них конкретные ответы. Где та СОУ (работающая, неработающая, макет - пофиг), которую везли через Луганск?
От Лейтенант
К Bigfoot (10.08.2014 13:13:01)
Дата 10.08.2014 13:16:54

У ВСУ было в 100 раз больше возможностей сбить - оправдываться нужно ВСУ

Кроме того у Украины был мотив, у ополченцев - нет.
От Bigfoot
К Лейтенант (10.08.2014 13:16:54)
Дата 10.08.2014 13:29:55

Мне глубоко фиолетовы Ваши личные фантазии о наличии/отутствии мотивов. (+)

Я задал очень простой вопрос. Очень-очень. ГДЕ ТА САМАЯ СОУ (ок, или МАКЕТ СОУ), КОТОРУЮ ВЕЗЛИ ЧЕРЕЗ ЛУГАНСК НА ТРЕЙЛЕРЕ? Все. И меня не интересует всякая болтовня про другие СОУ, а также гадания на кофейной гуще.
По большому счету, меня вообще не интересует никакая информация, кроме той, что обладает ув. VIM. Особенно - от "диванных онолитегов". Все, что я хотел услышать - это данные объективного контроля с привязкой к карте и информация об их происхождении.
Так понятно? Или еще как-то надо подробнее растолковать?
От Siberiаn
К Bigfoot (10.08.2014 13:29:55)
Дата 11.08.2014 09:54:46

VIM вам ответил. Вешайтесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2599176.htm

Не ополченцы.

Siberian
От Bigfoot
К Siberiаn (11.08.2014 09:54:46)
Дата 11.08.2014 10:02:09

Вы мозги сначала включите и ветку прочтите... (+)

...а потом уже свои пять копеек вставляйте.
От Siberiаn
К Bigfoot (11.08.2014 10:02:09)
Дата 11.08.2014 10:05:24

Торгуетесь?

>...а потом уже свои пять копеек вставляйте.

Ждали ВИМа - он ответил. Трепаться он не любит. Давайте давайте. Караул устал

Siberian
От Bigfoot
К Siberiаn (11.08.2014 10:05:24)
Дата 11.08.2014 10:15:10

Повторяю: включите мозги и посмотрите ВСЮ ветку. (+)

VIM _МНЕ_ ЕЩЕ не ответил.

>Караул устал
Шел бы этот пустомельный караул к едрене фене и не флудил почем зря.
От Round
К Bigfoot (10.08.2014 13:29:55)
Дата 10.08.2014 22:08:24

Re: Мне глубоко...

>Я задал очень простой вопрос. Очень-очень. ГДЕ ТА САМАЯ СОУ (ок, или МАКЕТ СОУ), КОТОРУЮ ВЕЗЛИ ЧЕРЕЗ ЛУГАНСК НА ТРЕЙЛЕРЕ? Все.
Да где угодно. В том числе и в ЗСУ. Ибо привязки по времени у данного видео, в которое вы так вцепились нет, и снято оно могло быть когда угодно.

Встречный вопрос - зачем было ЗСУ выдвигать батарею Бук-ов вплотную к федералистам?
От Bigfoot
К Round (10.08.2014 22:08:24)
Дата 10.08.2014 22:40:49

Где угодно - это не ответ. (+)

>Да где угодно. В том числе и в ЗСУ. Ибо привязки по времени у данного видео, в которое вы так вцепились нет, и снято оно могло быть когда угодно.
Хорошо, пусть ребелы скажут, когда именно могло быть снято это видео. Тем более нет никакого смысла скрывать СОУ, если оно было снято ДО катастрофы. Но почему-то молчат, да.

>Встречный вопрос - зачем было ЗСУ выдвигать батарею Бук-ов вплотную к федералистам?
Возможно, опасались каких-либо решительных действий российских ВВС.
От Round
К Bigfoot (10.08.2014 22:40:49)
Дата 10.08.2014 23:23:47

Более точного вам все равно никто не даст

>>Да где угодно. В том числе и в ЗСУ. Ибо привязки по времени у данного видео, в которое вы так вцепились нет, и снято оно могло быть когда угодно.
>Хорошо, пусть ребелы скажут, когда именно могло быть снято это видео. Тем более нет никакого смысла скрывать СОУ, если оно было снято ДО катастрофы. Но почему-то молчат, да.

ЕМНИП доказывать обязана обвиняющая сторона. Поскольку это видео используется для обвинений федералистов/РФ то доказывать должно СБУ. И да, "пусть ребелы скажут" - а они знают когда оно было снято?
От Bigfoot
К Round (10.08.2014 23:23:47)
Дата 10.08.2014 23:31:36

Они - знают. Раз уж везли куда-то. (+)

Думаю, если Киев возьмет под контроль соответствующие территории (если...), то найдутся и свидетели. Кстати, дату, наверное, можно приблизительно установить по билборду, раньше там висел другой. Плюс, фотки с тем же трейлером в Торезе и Снежном. Там, вроде, даже грозились Exif-ы предъявить. Посмотрим.
От Round
К Bigfoot (10.08.2014 23:31:36)
Дата 10.08.2014 23:36:45

"Они" - это кто?

>Думаю, если Киев возьмет под контроль соответствующие территории (если...), то найдутся и свидетели. Кстати, дату, наверное, можно приблизительно установить по билборду, раньше там висел другой. Плюс, фотки с тем же трейлером в Торезе и Снежном. Там, вроде, даже грозились Exif-ы предъявить. Посмотрим.

Ну как доказательства будут, тогда и будет разговор про этот ролик. Пока - неустановленные лица везут неустановленный "Бук" в неустановленное время.
От Bigfoot
К Round (10.08.2014 23:36:45)
Дата 10.08.2014 23:51:49

Везут по территории, подконтрольной сепаратистам. (+)

Это следует из билборда и времени года - судя по растительности, например. Вот пусть и скажут, зачем неустановленные лица перемещали неустановленный "бук" по контролируемой ими территории. Ведь если это нерабочая СОУ или вообще макет, то чего им бояться-то? Наоборот, выставили бы дураками и запад, и Киев одновременно. Одним махом семерых убивахом. Чего не машут-то?
От Александр Булах
К Bigfoot (10.08.2014 23:51:49)
Дата 11.08.2014 11:00:44

Re: Везут по...

>Это следует из билборда и времени года - судя по растительности, например. Вот пусть и скажут, зачем неустановленные лица перемещали неустановленный "бук" по контролируемой ими территории. Ведь если это нерабочая СОУ или вообще макет, то чего им бояться-то? Наоборот, выставили бы дураками и запад, и Киев одновременно. Одним махом семерых убивахом. Чего не машут-то?

Так Киев и так сам себя постоянно выставляет дураком!
И в этом случае тоже без этого не обошлось, поскольку "мать городов русских" тут же истерично завопила, что эта СОУ на трейлере заснята в Краснодоне!
Потом они ухватились за ещё одно видео где одинокая СОУ пылит куда-то по дороге.
Затем они выложили в качества "доказательства" пуска "Бука" сепаратистами файл из игры "Лок Он".

После таких закидонов уже всем понятно, кто на самом деле замочил малазийского "бобика".

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Luchnik
К Bigfoot (10.08.2014 13:29:55)
Дата 10.08.2014 19:26:17

А может "мальчика" просто не было, а ? (-)
От Александр Булах
К Bigfoot (10.08.2014 13:29:55)
Дата 10.08.2014 15:05:07

Re: Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.

>Мне глубоко фиолетовы Ваши личные фантазии о наличии/отутствии мотивов.

Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.
Сепаратитистов на юго-востока Украины и без уничтожения малазийского "Боинга" в ЕС и НАТО с подачи Киева обвиняли в терроризме.
При этом лидеры ДНР и ЛНР НЕ посылали террористические группы обстреливать жилые кварталы Киева, Лювова, Житомира, Винницы и других городов Украины.
Объясните, зачем ополченцам сбивать "Боинг-777"?
А вот вооружённым силам Украины очень выгодно если такой самолёт, набитый ни в чём не повинными людьми, будет сбит над территорией где проходит АТО.
Потому что в этом случае появляется хоть какой-то более или менее реальныый факт, доказывающий "безбашенность" лидеров ДНР и ЛНР.

>Я задал очень простой вопрос. Очень-очень. ГДЕ ТА САМАЯ СОУ (ок, или МАКЕТ СОУ), КОТОРУЮ ВЕЗЛИ ЧЕРЕЗ ЛУГАНСК НА ТРЕЙЛЕРЕ? Все. И меня не интересует всякая болтовня про другие СОУ, а также гадания на кофейной гуще.

Ополчение имеет право возить по территории Украины любую боевую технику при условии, что она не применяется против мирных людей.
А вот ВСУ обязаны отчитаться перед мировым сообществом о наличии и использовании зенитных ракет.
И кое-чего другого.

Так понятно? Или еще как-то надо подробнее растолковать?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Alexeich
К Александр Булах (10.08.2014 15:05:07)
Дата 10.08.2014 16:54:43

Re: тут есть тонкость

>>Мне глубоко фиолетовы Ваши личные фантазии о наличии/отутствии мотивов.
>
>Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.

С точки зрения qui prodest. конечно, однозначно стрелки указывают на Украину и на невинность федералистов, но принцип qui prodest работает только в отношении осознанного, планируемого деяния. Если же таковое деяние (сбитие гражданского авиалайнера) не планировалось, а явилось "несмчастным случаем" или collateral damage то и от применения принципа толку мало.

Правда, если это несчастный случай или collateral damage, то событие не то что на теракт, а и на военное преступление не натянуть, что тогда толку от раздувания информационного пузыря - яйца выеденного не стоит, обычное дело, происходящее раз в неск. лет и заканчивающееся, ко всеобщему удовольствию, компенсацией погибшим.
От zero1975
К Alexeich (10.08.2014 16:54:43)
Дата 10.08.2014 21:33:32

Самое интересное в этой ситуации - в любом случае виноват Киев

>>Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.

>С точки зрения qui prodest. конечно, однозначно стрелки указывают на Украину и на невинность федералистов, но принцип qui prodest работает только в отношении осознанного, планируемого деяния. Если же таковое деяние (сбитие гражданского авиалайнера) не планировалось, а явилось "несмчастным случаем" или collateral damage то и от применения принципа толку мало.

>Правда, если это несчастный случай или collateral damage, то событие не то что на теракт, а и на военное преступление не натянуть, что тогда толку от раздувания информационного пузыря - яйца выеденного не стоит, обычное дело, происходящее раз в неск. лет и заканчивающееся, ко всеобщему удовольствию, компенсацией погибшим.

Самое интересное в этой ситуации, что компенсацию платить - по-любому Украине.
Я вообще не понимаю предмета этих ожесточённых споров. Какая разница - была ракета выпущена правительственными войсками Киева или ополченцами Новороссии?

Если не вдаваться в споры о том, кто нажал на кнопку - мы имеем (сугубо теоретически) два варианта развития событий:

1. Ракету выпустили войска Украины (случайно или нет - неважно).
В таком случае всю ответственность за гибель людей несёт государство Украина.

2. Ракету выпустили ополченцы Новороссии (откуда у них исправный Бук - неважно).
В таком случае - учитывая предшествовавшие заявления украинских официальных лиц о сбитом Буком Ан-26 - именно Украина, несущая ответственность за безопасность своего воздушного пространства, "погналась за баблом" и не предприняла своевременно мер, гарантирующих безопасность гражданских самолётов. Таким образом, в этом случае всю ответственность за гибель самолёта над зоной боевых действий - также несёт государство Украина.

Собственно, украинские военные это поняли сразу - отсюда и их заявления о том, что никаких исправных Буков у ополчения не было :-). Ведь единственный способ избежать ответственности за гибель людей - это доказать, что самолёт был сбит Российской Федерацией.

Поэтому, я не очень понимаю: какой смысл спорить о том, кто именно стрелял?
От ZaReznik
К zero1975 (10.08.2014 21:33:32)
Дата 10.08.2014 22:27:44

Прикольно. А как же объявления ДНР и ЛНР о своей государственности?

Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:
вслед за заявлениями отдельных лиц из руководства этих государств то о собственном "Буке", то о собственном Су-25 - ОБЯЗАНЫ были уведомить всех авиаперевозчиков.
Ибо у нас тут война за независимость, а мы за ценой не постоим.
Можем случайно завалить. Поэтому кто не спрятался, мы не виноваты.

То что Киев недоработал - безусловно.

Но и с Донецка и Луганска вину тоже не надо априори снимать.
От Flanker
К ZaReznik (10.08.2014 22:27:44)
Дата 10.08.2014 23:32:21

Re: Прикольно. А...

>Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:
>вслед за заявлениями отдельных лиц из руководства этих государств то о собственном "Буке", то о собственном Су-25 - ОБЯЗАНЫ были уведомить всех авиаперевозчиков.
>Ибо у нас тут война за независимость, а мы за ценой не постоим.
>Можем случайно завалить. Поэтому кто не спрятался, мы не виноваты.
Гражданин вы гоните. Почитайте НТД ИКАО там все написано. Виноват Киев- без вариантов
От ZaReznik
К Flanker (10.08.2014 23:32:21)
Дата 11.08.2014 00:04:30

Re: Прикольно. А...

>>Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:
>>вслед за заявлениями отдельных лиц из руководства этих государств то о собственном "Буке", то о собственном Су-25 - ОБЯЗАНЫ были уведомить всех авиаперевозчиков.
>>Ибо у нас тут война за независимость, а мы за ценой не постоим.
>>Можем случайно завалить. Поэтому кто не спрятался, мы не виноваты.
>Гражданин вы гоните. Почитайте НТД ИКАО там все написано. Виноват Киев- без вариантов

ув.Flanker, я вины с Киева не снимаю. И не думаю, что ICAO с IATA это спустят на тормозах.

Но тем не менее, обращаю внимание, что и со стороны Донецка-Луганска никаких заявлений и предупреждений к транзитёрам - не было (аэропорты уже давно закрыты, поэтому остались только транзитёры). А это тоже, уж извините, "не аккуратненько" (с).
От Flanker
К ZaReznik (11.08.2014 00:04:30)
Дата 11.08.2014 00:12:06

Re: Прикольно. А...

>ув.Flanker, я вины с Киева не снимаю. И не думаю, что ICAO с IATA это спустят на тормозах.

>Но тем не менее, обращаю внимание, что и со стороны Донецка-Луганска никаких заявлений и предупреждений к транзитёрам - не было (аэропорты уже давно закрыты, поэтому остались только транзитёры). А это тоже, уж извините, "не аккуратненько" (с).
Блин уважаемый вы не понимаете что-ли, небом ПОКА по всем нормам и правилам владеет Киев, это его прямая обязанность - обеспечивать воздушное движение там, ДНР-ЛНР могли бы хоть обзаявлятся, бюрократия штука, такая бумажки любит и не поворотлива в любой стране. А БУМАЖКИ ( ну в широком смысле естественно, официоза я имею ввиду) со стороны Киева не было. Поймите правильно- то что вам кажется естественно на бытовом уровне, далеко не всегда так на управленческом. Я лично вижу как все-таки какой никакой специалист в области гражданской авиации ( причем я уже сто раз заявлял, что я продвинутый любител :) не боле, просто интересовался по долгу службы этими моментами) сплошные нарушения общепринятого порядка Киевом. Крайне интересно послушать спецов из МАК на эту тему кстати.
От ZaReznik
К Flanker (11.08.2014 00:12:06)
Дата 11.08.2014 00:34:12

Re: Прикольно. А...

>>ув.Flanker, я вины с Киева не снимаю. И не думаю, что ICAO с IATA это спустят на тормозах.
>
>>Но тем не менее, обращаю внимание, что и со стороны Донецка-Луганска никаких заявлений и предупреждений к транзитёрам - не было (аэропорты уже давно закрыты, поэтому остались только транзитёры). А это тоже, уж извините, "не аккуратненько" (с).
>Блин уважаемый вы не понимаете что-ли, небом ПОКА по всем нормам и правилам владеет Киев, это его прямая обязанность - обеспечивать воздушное движение там, ДНР-ЛНР могли бы хоть обзаявлятся, бюрократия штука, такая бумажки любит и не поворотлива в любой стране.
Авиационную бюрократию и понимаю, и знаю немного. Не волнуйтесь.

> А БУМАЖКИ ( ну в широком смысле естественно, официоза я имею ввиду) со стороны Киева не было.
Бумажки были.
Первые - про поочередное закрытие трех аэропортов.
Затем - про ограничение в 8000 м для транзитёров.
Последний сбитый самолет (до В777) - Ан-26 у Изварино - был сбит ВНУТРИ это запретной зоны.

> Крайне интересно послушать спецов из МАК на эту тему кстати.
Полагаю, что весьма вероятно где-то на уровне ICAO - IATA может появиться мониторинговая группа которая будет непрерывно отслеживать вот такие проблемные точки по всему миру и давать если не прямые запреты, то настоятельные рекомендации облетать стороной.
От zero1975
К ZaReznik (10.08.2014 22:27:44)
Дата 10.08.2014 22:50:03

Ничего прикольного в этой ситуации нет

Вот когда Нидерланды, Малайзия и иже с ними признают Новороссию независимым государством - тогда и смогут что-то им предъявить. А до тех пор - извините - Новороссия либо есть, либо её нет. А на нет - и суда нет.

>Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:

Я уже говорил, что свидомость головного мозга требует своеобразного двоемыслия: с одной стороны - ДНР и ЛНР - это сборище террористов, а с другой стороны - они обязаны "играть в государственность".

>То что Киев недоработал - безусловно.

"Недоработал"?
Прелестная формулировка :-)


>Но и с Донецка и Луганска вину тоже не надо априори снимать.

Так они же по-вашему террористы - чего с них взять? Вы уж как нибудь определитесь: если Новороссы - террористы, то Киев целиком и полностью виноват в том, что не обеспечил безопасность своего воздушного пространства. А если Новороссия - это государство, несущее ответственность за гибель Боинга - то Киев несёт ответственность за агрессию и всё, с ней связанное.

Ну, так что вы выбираете? Впрочем, к чему спрашивать: для истинного укропатриота есть лишь один выбор - Боинг сбил Путин!
От ZaReznik
К zero1975 (10.08.2014 22:50:03)
Дата 10.08.2014 23:28:16

Re: Ничего прикольного...

>Вот когда Нидерланды, Малайзия и иже с ними признают Новороссию независимым государством - тогда и смогут что-то им предъявить. А до тех пор - извините - Новороссия либо есть, либо её нет. А на нет - и суда нет.

Вот-вот.
Чуть что - сразу в кусты.
Я не я и корова и не моя.

>Я уже говорил, что свидомость головного мозга требует своеобразного двоемыслия: с одной стороны - ДНР и ЛНР - это сборище террористов, а с другой стороны - они обязаны "играть в государственность".

Ошибаетесь.
Демагогией с двоемыслием как раз именно вы и занялись.
Мол, пофиг кто ракету запустил - по-любому Кмев в ответе.

>>То что Киев недоработал - безусловно.
>
>"Недоработал"?
>Прелестная формулировка :-)
А какую вы ждали?

Если брать, например, сбитый Ан-26 у Изварино, то согласно заявлениям (ничем более не подтверждаемым, но тем не менее) - сбит он был на высоте 6100-6200 м.
Чем сбит? Скорее всего "Стрелой" подловили на выброске грузов.
Но в любом случае он был сбит ВНУТРИ уже запрещенной зоны.
Что еще нужно запрещать?


>>Но и с Донецка и Луганска вину тоже не надо априори снимать.
>
>Так они же по-вашему террористы - чего с них взять? Вы уж как нибудь определитесь: если Новороссы - террористы, то Киев целиком и полностью виноват в том, что не обеспечил безопасность своего воздушного пространства. А если Новороссия - это государство, несущее ответственность за гибель Боинга - то Киев несёт ответственность за агрессию и всё, с ней связанное.

Это вы сейчас демагогией занимаетесь - я не я и корова не моя.

Если и ДНР, и ЛНР серьезно всему миру заявляют о своей государственности, референдумы какие-то проводят, флаги разные рисуют, то тогда уж в государственность надо играть серьезно и ответственно, невзирая на Киев (подлый, раздолбайский, продажный, безумный - неважно какой).

Заявы топов Народных республик о "Буке" и Су-25 были? БЫЛИ (и неважно насколько они реальные или замыливающие были).

Предупреждения авиаперевозчиков были? На сайте, а еще лучше на очередной пресс-конференции. Было? НЕ БЫЛО.

>Ну, так что вы выбираете? Впрочем, к чему спрашивать: для истинного укропатриота есть лишь один выбор - Боинг сбил Путин!
Я не являюсь "истинным укропатриотом", так что ваш вопрос с прогнозируемым ответом - не по адресу.
От Secator
К ZaReznik (10.08.2014 23:28:16)
Дата 11.08.2014 00:13:16

Re: Ничего прикольного...

>Если и ДНР, и ЛНР серьезно всему миру заявляют о своей государственности, референдумы какие-то проводят, флаги разные рисуют, то тогда уж в государственность надо играть серьезно и ответственно, невзирая на Киев (подлый, раздолбайский, продажный, безумный - неважно какой).

ДНР заявляла, что полеты над ними запрещены и они будут сбивать все. что летает.

С уважением Secator
От Александр Булах
К Secator (11.08.2014 00:13:16)
Дата 11.08.2014 01:28:13

Re: Ничего прикольного...

>ДНР заявляла, что полеты над ними запрещены и они будут сбивать все. что летает.

Это когда и кем было заявлено?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Хорёк
К Александр Булах (11.08.2014 01:28:13)
Дата 11.08.2014 07:13:15

Кажется Бородай, за месяц до трагедии (-)
От Александр Булах
К Хорёк (11.08.2014 07:13:15)
Дата 11.08.2014 10:50:28

Re: Кажется Бородай,...

Бородай говорил о запрете полётов в аэропорту, где сидят украинские десантники и нацгварды.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От ZaReznik
К Secator (11.08.2014 00:13:16)
Дата 11.08.2014 00:23:31

Re: Ничего прикольного...

>>Если и ДНР, и ЛНР серьезно всему миру заявляют о своей государственности, референдумы какие-то проводят, флаги разные рисуют, то тогда уж в государственность надо играть серьезно и ответственно, невзирая на Киев (подлый, раздолбайский, продажный, безумный - неважно какой).
>
>ДНР заявляла, что полеты над ними запрещены и они будут сбивать все. что летает.
А можно ссылкой какой-то это подтвердить?
От Secator
К ZaReznik (11.08.2014 00:23:31)
Дата 11.08.2014 08:23:53

Re: Ничего прикольного...

Вот такое есть:
http://rusevik.ru/politika/136909-strelkov-preduprezhdali-zhe-ne-letat-v-nashem-nebe.html

Помню после сбития ИЛ-76 делались заявления, что бы не летали. Но найти не смог.

С уважением Secator
От ZaReznik
К Secator (11.08.2014 08:23:53)
Дата 11.08.2014 08:31:27

Re: Ничего прикольного...

>Вот такое есть:
> http://rusevik.ru/politika/136909-strelkov-preduprezhdali-zhe-ne-letat-v-nashem-nebe.html

Ну так это уже малазийский В777.
ДНРовцы упирают, что это был взлом и фэйк.
От Одессит
К Александр Булах (10.08.2014 15:05:07)
Дата 10.08.2014 16:05:31

Не-а

Добрый день

>Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.
Вы сильно ошибаетесь. Привлечение к ответственности без установления вины, на основе выгоды от результатов преступление на юридическом языке именуется объективным вменением и прямо запрещено ч. 2 ст. 5 УК РФ.

>Сепаратитистов на юго-востока Украины и без уничтожения малазийского "Боинга" в ЕС и НАТО с подачи Киева обвиняли в терроризме.
>При этом лидеры ДНР и ЛНР НЕ посылали террористические группы обстреливать жилые кварталы Киева, Львова, Житомира, Винницы и других городов Украины.
Конечно, перечисленное Вами делать нельзя (нормальным людям) А обстрел донецких и луганских жилых кварталов, стало быть, можно, и это терроризмом не являяется. Ага, понял, спасибо.

>Объясните, зачем ополченцам сбивать "Боинг-777"?
А кто сказал, что они намеревались его сбить? Ошиблись просто.
Кстати, именно по этой причине я не могу считать сбитие ими Боинга терактом, ибо теракт всегда имеет умысел, тут же такового не было.
Не является также воинским преступлением случайное, ненамеренное попадание ракеты в гражданский самолет. Они действительно, насколько я понимаю, были убеждены в том, что стреляют по самолету ВВС Украины.
А вот что является военным преступлением - так это факт выпуска ими ракеты по воздушной цели без предварительного 100% опознания этой цели.

>А вот вооружённым силам Украины очень выгодно если такой самолёт, набитый ни в чём не повинными людьми, будет сбит над территорией где проходит АТО.
>Потому что в этом случае появляется хоть какой-то более или менее реальныый факт, доказывающий "безбашенность" лидеров ДНР и ЛНР.
См. первый абзац моего сообщения. Выгодно - не означает, что совершили. К примеру, если десятку бизнесменом выгодна смерть конкурента, то в случае таковой это не означает, что все они в ней виновны. И так далее.

>Ополчение имеет право возить по территории Украины любую боевую технику при условии, что она не применяется против мирных людей.
Они вообще не имеют никакого права ни возить боевую технику, ни владеть ею, ни вести боевые действия. Про право тут говорить невозможно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Булах
К Одессит (10.08.2014 16:05:31)
Дата 11.08.2014 01:25:37

Re: Не-а

>Добрый день

>>Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.

>Вы сильно ошибаетесь. Привлечение к ответственности без установления вины, на основе выгоды от результатов преступление на юридическом языке именуется объективным вменением и прямо запрещено ч. 2 ст. 5 УК РФ.

Я не говорил о привлечении к ответственности.
Я говорил о том, что наибольшую выгоду от уничтожения лайнера в воздушном пространстве ДНР и и ЛНР,не говоря уже о России получает именно Украина.
И это ФАКТ!

>>Сепаратитистов на юго-востока Украины и без уничтожения малазийского "Боинга" в ЕС и НАТО с подачи Киева обвиняли в терроризме.
>>При этом лидеры ДНР и ЛНР НЕ посылали террористические группы обстреливать жилые кварталы Киева, Львова, Житомира, Винницы и других городов Украины.

>Конечно, перечисленное Вами делать нельзя (нормальным людям) А обстрел донецких и луганских жилых кварталов, стало быть, можно, и это терроризмом не являяется. Ага, понял, спасибо.

Ну уж какие обстрелы городов юго-востока Украины устраивают войска и нацгвардия Киева, так в сравнении с этим огонь ополчения просто носит ВЫСОКОТОЧНЫЙ характер.

>>Объясните, зачем ополченцам сбивать "Боинг-777"?

>А кто сказал, что они намеревались его сбить? Ошиблись просто.
>Кстати, именно по этой причине я не могу считать сбитие ими Боинга терактом, ибо теракт всегда имеет умысел, тут же такового не было.
>Не является также воинским преступлением случайное, ненамеренное попадание ракеты в гражданский самолет. Они действительно, насколько я понимаю, были убеждены в том, что стреляют по самолету ВВС Украины.
>А вот что является военным преступлением - так это факт выпуска ими ракеты по воздушной цели без предварительного 100% опознания этой цели.

>>А вот вооружённым силам Украины очень выгодно если такой самолёт, набитый ни в чём не повинными людьми, будет сбит над территорией где проходит АТО.
>>Потому что в этом случае появляется хоть какой-то более или менее реальныый факт, доказывающий "безбашенность" лидеров ДНР и ЛНР.

>См. первый абзац моего сообщения. Выгодно - не означает, что совершили. К примеру, если десятку бизнесменом выгодна смерть конкурента, то в случае таковой это не означает, что все они в ней виновны. И так далее.

Да. Не означает.
Но у ВС Украины в районе АТО - тьма ЗРК (причём совершенно непонятно зачем они там?!) и правительство Украины так и не согласились разрешить независимую инспекцию своих частей этого вида войск.
Уместен вопрос почему?
Чего-то бояться?
Опять врут как в случае с Ту-154?..

>>Ополчение имеет право возить по территории Украины любую боевую технику при условии, что она не применяется против мирных людей.

>Они вообще не имеют никакого права ни возить боевую технику, ни владеть ею, ни вести боевые действия. Про право тут говорить невозможно.

Вот когда украинские войска (не дай бог, конечно!) смогут взять под контроль территорию ДНР и ЛНР, вот тогда никаких прав у ополченцев на этой территории не будет.
А пока, извините... Ваша не пляшет...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Flanker
К Одессит (10.08.2014 16:05:31)
Дата 10.08.2014 19:22:21

Re: Не-а

>Конечно, перечисленное Вами делать нельзя (нормальным людям) А обстрел донецких и луганских жилых кварталов, стало быть, можно, и это терроризмом не являяется. Ага, понял, спасибо.
Этим каждый день занимается твоя армия я давно знал конечно, что они террористы

>Не является также воинским преступлением случайное, ненамеренное попадание ракеты в гражданский самолет. Они действительно, насколько я понимаю, были убеждены в том, что стреляют по самолету ВВС Украины.
>А вот что является военным преступлением - так это факт выпуска ими ракеты по воздушной цели без предварительного 100% опознания этой цели.
Это вранье и военным преступлением не является. Вот пускать гражданский борт в зону БД - это преступление. Преступление Киева, которому очень хотелось постричь баблосиков на диспетчерском сопровождении .

>>А вот вооружённым силам Украины очень выгодно если такой самолёт, набитый ни в чём не повинными людьми, будет сбит над территорией где проходит АТО.
>>Ополчение имеет право возить по территории Украины любую боевую технику при условии, что она не применяется против мирных людей.
>Они вообще не имеют никакого права ни возить боевую технику, ни владеть ею, ни вести боевые действия. Про право тут говорить невозможно.
Имеют.
От ZaReznik
К Одессит (10.08.2014 16:05:31)
Дата 10.08.2014 16:55:24

Re: Не-а

>А вот что является военным преступлением - так это факт выпуска ими ракеты по воздушной цели без предварительного 100% опознания этой цели.

Тут тоже есть "вилка".
МО РФ - заявляет о наличии военного ВС в том же районе и в тоже время.
МОУ и "Украэрорух" - данные о воздушной обстановке ЕМНИП так и не публиковали публично.
От Bigfoot
К Александр Булах (10.08.2014 15:05:07)
Дата 10.08.2014 15:11:48

Избавьте меня от Ваших домыслов и голимой политоты. (-)
От badger
К Bigfoot (10.08.2014 15:11:48)
Дата 10.08.2014 17:52:41

Ваша политота будет иметь смысл...

Когда докажут что Б777 сбил именно "Бук"...
Пока же органы следствия даже предварительных заявлений не сделали, что Б777 поражён ЗУР "Бука"...
От Александр Булах
К Bigfoot (10.08.2014 15:11:48)
Дата 10.08.2014 15:31:37

Re: А это не домыслы и не голимая политота..

Это основа теории следственных действий.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Bigfoot
К Александр Булах (10.08.2014 15:31:37)
Дата 10.08.2014 15:59:42

Т.е., именно домыслы и политота, не представляющие интереса...(+)

...в рамках дискуссий на ВИФ.