От Alexeich
К Александр Булах
Дата 10.08.2014 16:54:43
Рубрики Прочее; Современность; Армия; ВВС;

Re: тут есть тонкость

>>Мне глубоко фиолетовы Ваши личные фантазии о наличии/отутствии мотивов.
>
>Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.

С точки зрения qui prodest. конечно, однозначно стрелки указывают на Украину и на невинность федералистов, но принцип qui prodest работает только в отношении осознанного, планируемого деяния. Если же таковое деяние (сбитие гражданского авиалайнера) не планировалось, а явилось "несмчастным случаем" или collateral damage то и от применения принципа толку мало.

Правда, если это несчастный случай или collateral damage, то событие не то что на теракт, а и на военное преступление не натянуть, что тогда толку от раздувания информационного пузыря - яйца выеденного не стоит, обычное дело, происходящее раз в неск. лет и заканчивающееся, ко всеобщему удовольствию, компенсацией погибшим.
От zero1975
К Alexeich (10.08.2014 16:54:43)
Дата 10.08.2014 21:33:32

Самое интересное в этой ситуации - в любом случае виноват Киев

>>Именно наличие мотива может объяснить кому выгодно совершить преступление.

>С точки зрения qui prodest. конечно, однозначно стрелки указывают на Украину и на невинность федералистов, но принцип qui prodest работает только в отношении осознанного, планируемого деяния. Если же таковое деяние (сбитие гражданского авиалайнера) не планировалось, а явилось "несмчастным случаем" или collateral damage то и от применения принципа толку мало.

>Правда, если это несчастный случай или collateral damage, то событие не то что на теракт, а и на военное преступление не натянуть, что тогда толку от раздувания информационного пузыря - яйца выеденного не стоит, обычное дело, происходящее раз в неск. лет и заканчивающееся, ко всеобщему удовольствию, компенсацией погибшим.

Самое интересное в этой ситуации, что компенсацию платить - по-любому Украине.
Я вообще не понимаю предмета этих ожесточённых споров. Какая разница - была ракета выпущена правительственными войсками Киева или ополченцами Новороссии?

Если не вдаваться в споры о том, кто нажал на кнопку - мы имеем (сугубо теоретически) два варианта развития событий:

1. Ракету выпустили войска Украины (случайно или нет - неважно).
В таком случае всю ответственность за гибель людей несёт государство Украина.

2. Ракету выпустили ополченцы Новороссии (откуда у них исправный Бук - неважно).
В таком случае - учитывая предшествовавшие заявления украинских официальных лиц о сбитом Буком Ан-26 - именно Украина, несущая ответственность за безопасность своего воздушного пространства, "погналась за баблом" и не предприняла своевременно мер, гарантирующих безопасность гражданских самолётов. Таким образом, в этом случае всю ответственность за гибель самолёта над зоной боевых действий - также несёт государство Украина.

Собственно, украинские военные это поняли сразу - отсюда и их заявления о том, что никаких исправных Буков у ополчения не было :-). Ведь единственный способ избежать ответственности за гибель людей - это доказать, что самолёт был сбит Российской Федерацией.

Поэтому, я не очень понимаю: какой смысл спорить о том, кто именно стрелял?
От ZaReznik
К zero1975 (10.08.2014 21:33:32)
Дата 10.08.2014 22:27:44

Прикольно. А как же объявления ДНР и ЛНР о своей государственности?

Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:
вслед за заявлениями отдельных лиц из руководства этих государств то о собственном "Буке", то о собственном Су-25 - ОБЯЗАНЫ были уведомить всех авиаперевозчиков.
Ибо у нас тут война за независимость, а мы за ценой не постоим.
Можем случайно завалить. Поэтому кто не спрятался, мы не виноваты.

То что Киев недоработал - безусловно.

Но и с Донецка и Луганска вину тоже не надо априори снимать.
От Flanker
К ZaReznik (10.08.2014 22:27:44)
Дата 10.08.2014 23:32:21

Re: Прикольно. А...

>Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:
>вслед за заявлениями отдельных лиц из руководства этих государств то о собственном "Буке", то о собственном Су-25 - ОБЯЗАНЫ были уведомить всех авиаперевозчиков.
>Ибо у нас тут война за независимость, а мы за ценой не постоим.
>Можем случайно завалить. Поэтому кто не спрятался, мы не виноваты.
Гражданин вы гоните. Почитайте НТД ИКАО там все написано. Виноват Киев- без вариантов
От ZaReznik
К Flanker (10.08.2014 23:32:21)
Дата 11.08.2014 00:04:30

Re: Прикольно. А...

>>Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:
>>вслед за заявлениями отдельных лиц из руководства этих государств то о собственном "Буке", то о собственном Су-25 - ОБЯЗАНЫ были уведомить всех авиаперевозчиков.
>>Ибо у нас тут война за независимость, а мы за ценой не постоим.
>>Можем случайно завалить. Поэтому кто не спрятался, мы не виноваты.
>Гражданин вы гоните. Почитайте НТД ИКАО там все написано. Виноват Киев- без вариантов

ув.Flanker, я вины с Киева не снимаю. И не думаю, что ICAO с IATA это спустят на тормозах.

Но тем не менее, обращаю внимание, что и со стороны Донецка-Луганска никаких заявлений и предупреждений к транзитёрам - не было (аэропорты уже давно закрыты, поэтому остались только транзитёры). А это тоже, уж извините, "не аккуратненько" (с).
От Flanker
К ZaReznik (11.08.2014 00:04:30)
Дата 11.08.2014 00:12:06

Re: Прикольно. А...

>ув.Flanker, я вины с Киева не снимаю. И не думаю, что ICAO с IATA это спустят на тормозах.

>Но тем не менее, обращаю внимание, что и со стороны Донецка-Луганска никаких заявлений и предупреждений к транзитёрам - не было (аэропорты уже давно закрыты, поэтому остались только транзитёры). А это тоже, уж извините, "не аккуратненько" (с).
Блин уважаемый вы не понимаете что-ли, небом ПОКА по всем нормам и правилам владеет Киев, это его прямая обязанность - обеспечивать воздушное движение там, ДНР-ЛНР могли бы хоть обзаявлятся, бюрократия штука, такая бумажки любит и не поворотлива в любой стране. А БУМАЖКИ ( ну в широком смысле естественно, официоза я имею ввиду) со стороны Киева не было. Поймите правильно- то что вам кажется естественно на бытовом уровне, далеко не всегда так на управленческом. Я лично вижу как все-таки какой никакой специалист в области гражданской авиации ( причем я уже сто раз заявлял, что я продвинутый любител :) не боле, просто интересовался по долгу службы этими моментами) сплошные нарушения общепринятого порядка Киевом. Крайне интересно послушать спецов из МАК на эту тему кстати.
От ZaReznik
К Flanker (11.08.2014 00:12:06)
Дата 11.08.2014 00:34:12

Re: Прикольно. А...

>>ув.Flanker, я вины с Киева не снимаю. И не думаю, что ICAO с IATA это спустят на тормозах.
>
>>Но тем не менее, обращаю внимание, что и со стороны Донецка-Луганска никаких заявлений и предупреждений к транзитёрам - не было (аэропорты уже давно закрыты, поэтому остались только транзитёры). А это тоже, уж извините, "не аккуратненько" (с).
>Блин уважаемый вы не понимаете что-ли, небом ПОКА по всем нормам и правилам владеет Киев, это его прямая обязанность - обеспечивать воздушное движение там, ДНР-ЛНР могли бы хоть обзаявлятся, бюрократия штука, такая бумажки любит и не поворотлива в любой стране.
Авиационную бюрократию и понимаю, и знаю немного. Не волнуйтесь.

> А БУМАЖКИ ( ну в широком смысле естественно, официоза я имею ввиду) со стороны Киева не было.
Бумажки были.
Первые - про поочередное закрытие трех аэропортов.
Затем - про ограничение в 8000 м для транзитёров.
Последний сбитый самолет (до В777) - Ан-26 у Изварино - был сбит ВНУТРИ это запретной зоны.

> Крайне интересно послушать спецов из МАК на эту тему кстати.
Полагаю, что весьма вероятно где-то на уровне ICAO - IATA может появиться мониторинговая группа которая будет непрерывно отслеживать вот такие проблемные точки по всему миру и давать если не прямые запреты, то настоятельные рекомендации облетать стороной.
От zero1975
К ZaReznik (10.08.2014 22:27:44)
Дата 10.08.2014 22:50:03

Ничего прикольного в этой ситуации нет

Вот когда Нидерланды, Малайзия и иже с ними признают Новороссию независимым государством - тогда и смогут что-то им предъявить. А до тех пор - извините - Новороссия либо есть, либо её нет. А на нет - и суда нет.

>Раз уж пытаетесь играть в государственность, то тогда:

Я уже говорил, что свидомость головного мозга требует своеобразного двоемыслия: с одной стороны - ДНР и ЛНР - это сборище террористов, а с другой стороны - они обязаны "играть в государственность".

>То что Киев недоработал - безусловно.

"Недоработал"?
Прелестная формулировка :-)


>Но и с Донецка и Луганска вину тоже не надо априори снимать.

Так они же по-вашему террористы - чего с них взять? Вы уж как нибудь определитесь: если Новороссы - террористы, то Киев целиком и полностью виноват в том, что не обеспечил безопасность своего воздушного пространства. А если Новороссия - это государство, несущее ответственность за гибель Боинга - то Киев несёт ответственность за агрессию и всё, с ней связанное.

Ну, так что вы выбираете? Впрочем, к чему спрашивать: для истинного укропатриота есть лишь один выбор - Боинг сбил Путин!
От ZaReznik
К zero1975 (10.08.2014 22:50:03)
Дата 10.08.2014 23:28:16

Re: Ничего прикольного...

>Вот когда Нидерланды, Малайзия и иже с ними признают Новороссию независимым государством - тогда и смогут что-то им предъявить. А до тех пор - извините - Новороссия либо есть, либо её нет. А на нет - и суда нет.

Вот-вот.
Чуть что - сразу в кусты.
Я не я и корова и не моя.

>Я уже говорил, что свидомость головного мозга требует своеобразного двоемыслия: с одной стороны - ДНР и ЛНР - это сборище террористов, а с другой стороны - они обязаны "играть в государственность".

Ошибаетесь.
Демагогией с двоемыслием как раз именно вы и занялись.
Мол, пофиг кто ракету запустил - по-любому Кмев в ответе.

>>То что Киев недоработал - безусловно.
>
>"Недоработал"?
>Прелестная формулировка :-)
А какую вы ждали?

Если брать, например, сбитый Ан-26 у Изварино, то согласно заявлениям (ничем более не подтверждаемым, но тем не менее) - сбит он был на высоте 6100-6200 м.
Чем сбит? Скорее всего "Стрелой" подловили на выброске грузов.
Но в любом случае он был сбит ВНУТРИ уже запрещенной зоны.
Что еще нужно запрещать?


>>Но и с Донецка и Луганска вину тоже не надо априори снимать.
>
>Так они же по-вашему террористы - чего с них взять? Вы уж как нибудь определитесь: если Новороссы - террористы, то Киев целиком и полностью виноват в том, что не обеспечил безопасность своего воздушного пространства. А если Новороссия - это государство, несущее ответственность за гибель Боинга - то Киев несёт ответственность за агрессию и всё, с ней связанное.

Это вы сейчас демагогией занимаетесь - я не я и корова не моя.

Если и ДНР, и ЛНР серьезно всему миру заявляют о своей государственности, референдумы какие-то проводят, флаги разные рисуют, то тогда уж в государственность надо играть серьезно и ответственно, невзирая на Киев (подлый, раздолбайский, продажный, безумный - неважно какой).

Заявы топов Народных республик о "Буке" и Су-25 были? БЫЛИ (и неважно насколько они реальные или замыливающие были).

Предупреждения авиаперевозчиков были? На сайте, а еще лучше на очередной пресс-конференции. Было? НЕ БЫЛО.

>Ну, так что вы выбираете? Впрочем, к чему спрашивать: для истинного укропатриота есть лишь один выбор - Боинг сбил Путин!
Я не являюсь "истинным укропатриотом", так что ваш вопрос с прогнозируемым ответом - не по адресу.
От Secator
К ZaReznik (10.08.2014 23:28:16)
Дата 11.08.2014 00:13:16

Re: Ничего прикольного...

>Если и ДНР, и ЛНР серьезно всему миру заявляют о своей государственности, референдумы какие-то проводят, флаги разные рисуют, то тогда уж в государственность надо играть серьезно и ответственно, невзирая на Киев (подлый, раздолбайский, продажный, безумный - неважно какой).

ДНР заявляла, что полеты над ними запрещены и они будут сбивать все. что летает.

С уважением Secator
От Александр Булах
К Secator (11.08.2014 00:13:16)
Дата 11.08.2014 01:28:13

Re: Ничего прикольного...

>ДНР заявляла, что полеты над ними запрещены и они будут сбивать все. что летает.

Это когда и кем было заявлено?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Хорёк
К Александр Булах (11.08.2014 01:28:13)
Дата 11.08.2014 07:13:15

Кажется Бородай, за месяц до трагедии (-)
От Александр Булах
К Хорёк (11.08.2014 07:13:15)
Дата 11.08.2014 10:50:28

Re: Кажется Бородай,...

Бородай говорил о запрете полётов в аэропорту, где сидят украинские десантники и нацгварды.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От ZaReznik
К Secator (11.08.2014 00:13:16)
Дата 11.08.2014 00:23:31

Re: Ничего прикольного...

>>Если и ДНР, и ЛНР серьезно всему миру заявляют о своей государственности, референдумы какие-то проводят, флаги разные рисуют, то тогда уж в государственность надо играть серьезно и ответственно, невзирая на Киев (подлый, раздолбайский, продажный, безумный - неважно какой).
>
>ДНР заявляла, что полеты над ними запрещены и они будут сбивать все. что летает.
А можно ссылкой какой-то это подтвердить?
От Secator
К ZaReznik (11.08.2014 00:23:31)
Дата 11.08.2014 08:23:53

Re: Ничего прикольного...

Вот такое есть:
http://rusevik.ru/politika/136909-strelkov-preduprezhdali-zhe-ne-letat-v-nashem-nebe.html

Помню после сбития ИЛ-76 делались заявления, что бы не летали. Но найти не смог.

С уважением Secator
От ZaReznik
К Secator (11.08.2014 08:23:53)
Дата 11.08.2014 08:31:27

Re: Ничего прикольного...

>Вот такое есть:
> http://rusevik.ru/politika/136909-strelkov-preduprezhdali-zhe-ne-letat-v-nashem-nebe.html

Ну так это уже малазийский В777.
ДНРовцы упирают, что это был взлом и фэйк.