От SSC
К All
Дата 07.08.2014 10:34:35
Рубрики Современность; Армия;

Советские ВДВ ни на секунду не были лёгкой пехотой

Здравствуйте!

Смотрим штат ПДБ, например:
http://ryadovoy.ru/militarizm/orgstruktures/VDV_soviet/pdp80/org_vdv_pdp_4.htm

В 9и взводах 144 активных штыка(это при 100% укомплектованности). На 30+ лёгких танков ака БМД-1/2.

Для сравнения - рота КМП имеет в трёх пехотных взводах и взводе поддержки порядка 170 активных штыков, в отделении маринов 13 активных штыков против 16 в советском ПДВ.

ПДБ по факту - (очень)легкотанковый батальон с ротой автоматчиков, обладает мизерной боевой устойчивостью, мизерными наступательными возможностями, и крайне чувствителен к огневому воздействию.

Ну и достаточно смешно, что 12 амерских пехотинцев управляются сержантом, а 15 наших требуют типа отборного лейтенанта.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (07.08.2014 10:34:35)
Дата 08.08.2014 03:00:41

Занятная теория

Скажу как гуманитарий

В таком случае советский мотострелковый батальон - это легкотанковый батальон, усиленный минометами и слегка усиленной ротой автоматчиков.

Советские десантники - это всего-навсего разновидность мотострелков, у которых ради способности к парашютному десантированию техники увезана численность собственно пехоты, а также артиллерия на всех уровнях. Да, плохо.
Но это никак не легкая пехота.
Легкой пехотой можно было бы считать десантно-штурмовые батальоны, не имеющие штатной бронетехники и попадающие к месту применения с помощью вертолетов. Вот там и с активными штыками порядок, и тяжелого оружия пехоты хватает.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (08.08.2014 03:00:41)
Дата 08.08.2014 13:11:39

Re: Занятная теория

>Скажу как гуманитарий

>В таком случае советский мотострелковый батальон - это легкотанковый батальон, усиленный минометами и слегка усиленной ротой автоматчиков.
Это так. Общий кризис с отсутствием пехоты. На сильно пересеченной местности (застройке например) воевать некому, все хотят преодолевать зараженные участки местности на бронетехнике, а не воевать. Проявление кризиса в виде успехов ВСУ или ВС РФ в Грозном налицо.

От Гегемон
К Ibuki (08.08.2014 13:11:39)
Дата 08.08.2014 13:25:42

Re: Занятная теория

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае советский мотострелковый батальон - это легкотанковый батальон, усиленный минометами и слегка усиленной ротой автоматчиков.
>Это так. Общий кризис с отсутствием пехоты. На сильно пересеченной местности (застройке например) воевать некому, все хотят преодолевать зараженные участки местности на бронетехнике, а не воевать. Проявление кризиса в виде успехов ВСУ или ВС РФ в Грозном налицо.
Разумеется, никто не хочет бегать с автоматом под огнем, если можно контролировать открытую местность танками и разбивать закрытую артиллерией по квадратам.
Но мы как-то забываем, что собственно пехоты практически не осталось.
Есть:
1. специализированная легкая пехота для особых условий применения (горнострелки, спецназ, десантно-штурмовые части в вертолетном десанте и проч.);
2. моторизованная пехота на автотранспорте (разного рода местные стрелковые части, ВВ, ОМОНы, пехота на вооруженных пикапах и проч.);
3. механизированная пехота на бронегрузовиках разной степени проходимости (разного рода мотострелки на колесных БТР);
4. механизированная пехота на танкетках с функцией перевозки отделения десанта (разного рода мотострелки на гусеничных БТР);
5. механизированная пехота на легких/средних танках с функцией перевозки отделения десанта (разного рода мотострелки на легких и средних БМП).

При этом основной способ боя пехоты - на закрытой местности, где она может действовать в спешенных порядках, а не сидеть пассажирами в своих бронеходах, которые на открытой местности и сами справятся.
Разумеется, для такого боя должна быть специализирована любая пехота, и ее в равной степени нужно насыщать соответствующим оружием и натаскивать для соответствующей тактики. А поддерживают ее "Меркавы" или БМД - уже другой вопрос.

С уважением
От Joker
К Гегемон (08.08.2014 03:00:41)
Дата 08.08.2014 10:47:52

Re: Занятная теория

>Советские десантники - это всего-навсего разновидность мотострелков, у которых ради способности к парашютному десантированию техники увезана численность собственно пехоты, а также артиллерия на всех уровнях. Да, плохо.
>Но это никак не легкая пехота.
>Легкой пехотой можно было бы считать десантно-штурмовые батальоны, не имеющие штатной бронетехники и попадающие к месту применения с помощью вертолетов. Вот там и с активными штыками порядок, и тяжелого оружия пехоты хватает.
Окай, а что с ударными возможностями и с устойчивость данного подразделения? Ни танков, ни артиллерии нормальной, ни ПВО нормального.
>С уважением
С Уважением
От Гегемон
К Joker (08.08.2014 10:47:52)
Дата 08.08.2014 11:27:26

Re: Занятная теория

Скажу как гуманитарий

>>Советские десантники - это всего-навсего разновидность мотострелков, у которых ради способности к парашютному десантированию техники увезана численность собственно пехоты, а также артиллерия на всех уровнях. Да, плохо.
>>Но это никак не легкая пехота.
>>Легкой пехотой можно было бы считать десантно-штурмовые батальоны, не имеющие штатной бронетехники и попадающие к месту применения с помощью вертолетов. Вот там и с активными штыками порядок, и тяжелого оружия пехоты хватает.
>Окай, а что с ударными возможностями и с устойчивость данного подразделения? Ни танков, ни артиллерии нормальной, ни ПВО нормального.
Какого именно?
Своего ПВО в батальоне не бывает, ПЗРК давно изъяты в состав полкового дивизиона. И правильно, у зенитчиков дистанции не те.
Десантно-штурмовой батальон по оснащению минометами и противотанковыми средствами не отличается от мотострелкового.
Парашютно-десантный - получает в состав батальонной тактической группы "Ноны" из полкового дивизиона, взвод или батарею. ПТРК у него на БМД.
Артиллерия у них была в дивизии - ЕМНИП дивизион Д-30 и дивизион БМ-21В, потом вроде бы спускали гаубицы в полк. Но здесь количество принципиального значения не имеет: воюет не дивизия целиком, а полковая или батальонные тактические группы, комплектуемые под задачу. В конечном счете, цель этой артиллерии - достать конкретную запланированную цель, а не расходовать боеприпасы эшелонами.
Конечно, ВДД постоянно использовали не по назначению, но против партизан, а в этом случае сгодится и Д-30.
Причем контраст в оснащении артиллерией стал виден только теперь, когда в бригадах куда ни плюнь - как минимум 2С3, а в 1980-х, когда развитие остановилось, Д-30 в полковом дивизионе и артполку были не редкостью.

С уважением
От mina
К SSC (07.08.2014 10:34:35)
Дата 07.08.2014 16:33:17

именно легкая пехота, БМД-1 не был "легким танком", это БТР с ПТС (-)
От Гегемон
К mina (07.08.2014 16:33:17)
Дата 08.08.2014 04:48:25

Легкая пехота - это пехота без бронетехники и с носимым вооружением

Скажу как гуманитарий

Таковой в СА не было вообще, в принципе.
С натяжкой можно было бы отнести к легкой пехоте мотострелковые и десантно-штурмовые батальоны в "горной" комплектации, с 82-мм минометами.

Моторизованная пехота (на автотранспорте) - это подразделения ВВ, пограничники и т.п., а также десантно-штурмовые батальоны в варианте без бронетехники.
Воюют пешком, но для передвижения и транспортировки вооружения требуют автотранспорта.

Вся остальная пехота в СА (мотострелки, морская пехота, парашютисты) была механизированная - на БМП или БТР. В Буржуиниях батальоны на колесных БТР отнесли бы к моторизованной пехоте, но это глюк уже их системы классификации.
Парашютно-десантные батальоны советских ВДВ - это просто сильно ослабленные мотострелки, механизированная пехота.

С уважением
От Joker
К mina (07.08.2014 16:33:17)
Дата 07.08.2014 18:55:43

А что было легким танком кроме Спрут-СД и Жало-С? (-)
От 74omsbr
К mina (07.08.2014 16:33:17)
Дата 07.08.2014 17:23:04

Re: именно легкая...

Never shall I fail my comrades

А вы в курсе, что в ВС РФ есть мсб на МТЛБ. Но почему то их считают мотосрелками, а не легкой пехотой.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От mina
К 74omsbr (07.08.2014 17:23:04)
Дата 07.08.2014 17:40:12

вопрос в том кем они являются фактически (-)
От 74omsbr
К mina (07.08.2014 17:40:12)
Дата 08.08.2014 00:08:14

Re: вопрос в...

Never shall I fail my comrades

Фактически они есть мотострелки. Как человек два года прослуживший в мсп на МТЛБ докладываю, что это были обычные мотострелки и ни о какой "легкости" речи и не шло.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Гегемон
К mina (07.08.2014 17:40:12)
Дата 07.08.2014 22:07:54

легкая пехота - та, которая без бронетехники (-)
От Blitz.
К mina (07.08.2014 16:33:17)
Дата 07.08.2014 16:57:11

Re: именно легкая...

Можно сказать-легкая мотопехота
От Antenna
К SSC (07.08.2014 10:34:35)
Дата 07.08.2014 12:10:19

Армия США опирается на огромный флот авиа и морской в первую очередь

а десант там всякий это вишенка на торт из кораблей и самолетов.
Сравнить по бюдежетам хорошо бы, но не можем т.к. наш секретен.
От zb485c
К SSC (07.08.2014 10:34:35)
Дата 07.08.2014 10:42:45

Re: Советские ВДВ...

>Ну и достаточно смешно, что 12 амерских пехотинцев управляются сержантом, а 15 наших требуют типа отборного лейтенанта.

>С уважением, SSC

минимальное число личного состава у лейтенанта - 27 чел - 1 взвод. он управляет действиями и пехоты, и "легкотанков"
От SSC
К zb485c (07.08.2014 10:42:45)
Дата 07.08.2014 10:53:46

Re: Советские ВДВ...

Здравствуйте!

>>Ну и достаточно смешно, что 12 амерских пехотинцев управляются сержантом, а 15 наших требуют типа отборного лейтенанта.
>
>>С уважением, SSC
>
>минимальное число личного состава у лейтенанта - 27 чел - 1 взвод. он управляет действиями и пехоты, и "легкотанков"

Это конечно понятно. Иными словами, определяющей фичей ВДВ была не "легкопехотность" а наличие массы "легкотанков".

Легкотанковые войска, то бишь.

С уважением, SSC
От Joker
К SSC (07.08.2014 10:53:46)
Дата 07.08.2014 11:13:10

Re: Советские ВДВ...

>Здравствуйте!

>>>Ну и достаточно смешно, что 12 амерских пехотинцев управляются сержантом, а 15 наших требуют типа отборного лейтенанта.
>>
>>>С уважением, SSC
>>
>>минимальное число личного состава у лейтенанта - 27 чел - 1 взвод. он управляет действиями и пехоты, и "легкотанков"
>
>Это конечно понятно. Иными словами, определяющей фичей ВДВ была не "легкопехотность" а наличие массы "легкотанков".

>Легкотанковые войска, то бишь.
а мсп на бмп по-видимому тоже "легкотанковый"... Какую-то смешную градацию вы придумали. ВДВ в чистом виде разновидность легкой пехоты, как легкую пехоту ее и используют. Что в операции "Дунай", что в Афганистане, что далее по списку.
От Ibuki
К Joker (07.08.2014 11:13:10)
Дата 07.08.2014 14:29:28

Re: Советские ВДВ...

>>Легкотанковые войска, то бишь.
>а мсп на бмп по-видимому тоже "легкотанковый"...
Разумеется так и есть. Современная реинкарнация шакал-танка БТ-7 с десантом на броне.

>ВДВ в чистом виде разновидность легкой пехоты, как легкую пехоту ее и используют.
Пехоты там мизерное количество. При высадки по грузоподъемности и объему 9 из 10 самолетов ВТА заняты легкими танками ВДВ, и только 1 - пехотой.
От Дмитрий Козырев
К Joker (07.08.2014 11:13:10)
Дата 07.08.2014 11:26:39

Re: Советские ВДВ...

>>Легкотанковые войска, то бишь.
>а мсп на бмп по-видимому тоже "легкотанковый"...

так и есть - это _механиззированная_ пехота.

> ВДВ в чистом виде разновидность легкой пехоты, как легкую пехоту ее и используют.

Что такое "легкая пехота" по Вашему?

Речь идет о том, что это точно такая же механизированая пехота как и в СВ, но с сокращенным количеством стрелков, ввиду меньшей еммкости машин, ввиду урезания их габаритов под авиадесантируемость.

А использовали в локальных конфликтах их как легкую пехоту - в силу приоритетного отбора л/с по физическим кондициям. Действительно - этим лосям проще бегать по горам. Но нафига им парашютируемая техника тогда?
От Д2009
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:26:39)
Дата 07.08.2014 20:21:09

Re: Советские ВДВ...

>
>Что такое "легкая пехота" по Вашему?

Статуя Давида до поездки в США. :)
От Prepod
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:26:39)
Дата 07.08.2014 12:14:58

Итальянцы про своих alpini что характерно также говорят -)



>А использовали в локальных конфликтах их как легкую пехоту - в силу приоритетного отбора л/с по физическим кондициям. Действительно - этим лосям проще бегать по горам. Но нафига им парашютируемая техника тогда?

Самое забавное лично для меня, что среди итальянцев, интересующихся темой, время от времени идут аналогичные дискуссии на тему "нафига нам столько альпийских стрелков с их дорогущим снаряжением, специальной техникой и особым отбором личного состава". При чем аргументом было не только то, что они вообще не нужны, а то, что они незажгли в Афганистане и туда пришлось в спешном порядке перебрасывать ... ну да, "ненужных" парашютистов, а против посылки в Сомали и Ирак вообще упирались всеми клешнями. Ход дискуссии вообще похож, итальянский народ в массе своей к альпийским стрелкам относится примерно как наш к ВДВ, и разговоры об их ненужности есть покушение на святое, при том, что парашютисты (реальные рабочие лошадки последних десятилетий) там бурных эмоций не вызывают, ну да, элита, храбрость, все дела, но без ажитации. Понятно, что это все с поправкой на масштаб - по нашим меркам там совершенно несерьезная численность ВС. Это я к тому, что отечественные ВДВ в текущем положении на своем месте, "и напрасно вольтерьянцы против этого говорят". -)
От Joker
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:26:39)
Дата 07.08.2014 11:43:37

Re: Советские ВДВ...

>>>Легкотанковые войска, то бишь.
>>а мсп на бмп по-видимому тоже "легкотанковый"...
>
>так и есть - это _механиззированная_ пехота.
механизированная и легкотанковая это не тождество.

>> ВДВ в чистом виде разновидность легкой пехоты, как легкую пехоту ее и используют.
>
>Что такое "легкая пехота" по Вашему?
вид вооруженных сил способный действовать в "сложной" местности, а так же способный к быстрому перемещению между ТВД без потери боеспособности, либо с незначительной потерей боеспособности.

>Речь идет о том, что это точно такая же механизированая пехота как и в СВ, но с сокращенным количеством стрелков, ввиду меньшей еммкости машин, ввиду урезания их габаритов под авиадесантируемость.
Вот только у мотострелков еще и танки имеются и артиллерия нормальная и кое-какое ПВО.

>А использовали в локальных конфликтах их как легкую пехоту - в силу приоритетного отбора л/с по физическим кондициям. Действительно - этим лосям проще бегать по горам. Но нафига им парашютируемая техника тогда?
Используют их как легкую пехоту, потому что они и есть легкая пехота. И обучены они действиям группами и без поддержки тяжелой техники.
От Дмитрий Козырев
К Joker (07.08.2014 11:43:37)
Дата 07.08.2014 12:01:29

Re: Советские ВДВ...

>>>>Легкотанковые войска, то бишь.
>>>а мсп на бмп по-видимому тоже "легкотанковый"...
>>
>>так и есть - это _механиззированная_ пехота.
>механизированная и легкотанковая это не тождество.

это терминологический спор, обратитесь к автору тезиса.

>>> ВДВ в чистом виде разновидность легкой пехоты, как легкую пехоту ее и используют.
>>
>>Что такое "легкая пехота" по Вашему?
>вид вооруженных сил

ого! тут спорят о целесообразности отдельного рода войск а у вас уже вид ВС :))

>способный действовать в "сложной" местности,

курс боевой подготовки никак не выделял ВДВ в части способностей к действиям в "сложной" местности.
Теоретически в "сложной" местности ("особых условиях") должны были уметь дейстовать все соединения ВС.
Практически - особые виды специальной тактической подготовки получали соединения, дислоцированые в "особых условиях" местности.
Не все из них принадлежали и принадлежат ВДВ.

>а так же способный к быстрому перемещению между ТВД без потери боеспособности, либо с незначительной потерей боеспособности.

Это не определяющее свойство легкой пехоты.

>>Речь идет о том, что это точно такая же механизированая пехота как и в СВ, но с сокращенным количеством стрелков, ввиду меньшей еммкости машин, ввиду урезания их габаритов под авиадесантируемость.
>Вот только у мотострелков еще и танки имеются и артиллерия нормальная и кое-какое ПВО.

ну т.е. Вы развиваете тезис, что ориентация на паршютное десантирование требует обеспечение соединения "ненормальной" техникой?


>Используют их как легкую пехоту, потому что они и есть легкая пехота. И обучены они действиям группами и без поддержки тяжелой техники.

Это Вы сейчас на материалы курса боевой подготовки опираетесь?
От Joker
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 12:01:29)
Дата 07.08.2014 18:51:22

Re: Советские ВДВ...

>>>> ВДВ в чистом виде разновидность легкой пехоты, как легкую пехоту ее и используют.
>>>
>>>Что такое "легкая пехота" по Вашему?
>>вид вооруженных сил

>>способный действовать в "сложной" местности,
>
>курс боевой подготовки никак не выделял ВДВ в части способностей к действиям в "сложной" местности.
>Теоретически в "сложной" местности ("особых условиях") должны были уметь дейстовать все соединения ВС.
>Практически - особые виды специальной тактической подготовки получали соединения, дислоцированые в "особых условиях" местности.
>Не все из них принадлежали и принадлежат ВДВ.
Ну как бы есть горные части в РФ, легкая пехота одними ВДВ не ограничивается.

>>а так же способный к быстрому перемещению между ТВД без потери боеспособности, либо с незначительной потерей боеспособности.
>
>Это не определяющее свойство легкой пехоты.
Это как раз ее и свойство им, например, не надо тащить специальную инженерную технику на ТВД.

>>>Речь идет о том, что это точно такая же механизированая пехота как и в СВ, но с сокращенным количеством стрелков, ввиду меньшей еммкости машин, ввиду урезания их габаритов под авиадесантируемость.
>>Вот только у мотострелков еще и танки имеются и артиллерия нормальная и кое-какое ПВО.
>
>ну т.е. Вы развиваете тезис, что ориентация на паршютное десантирование требует обеспечение соединения "ненормальной" техникой?
Естественно, БМД по сравнению с той же БМП не нормальная техника, у ВДВ минимальные ударные возможности из-за слабой артчасти, плохое ПВО по сравнению с теми же линейными частями. Какой смысл направлять лучшие людские ресурсы и огромное количество денег налогоплательщиков на НАОКРы, а потом еще и на закупку техники которая стоит в разы дороже сухопутных аналогов и уступает им же по ТТХ.

>>Используют их как легкую пехоту, потому что они и есть легкая пехота. И обучены они действиям группами и без поддержки тяжелой техники.
>Это Вы сейчас на материалы курса боевой подготовки опираетесь?
Это логическое умозаключение. После, например, десантирования личному состава придется действовать именно группами и без тяжелой техники.
От digger
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 12:01:29)
Дата 07.08.2014 15:46:25

Re: Это не определяющее свойство легкой пехоты

ИМХО легкая пехота в наше время - то же самое ,что квалифицированная пехота,в отличие от мотопехоты,способной только преодолевать на БМП зону поражения ядерного взрыва и производить простейшие действия при массированной поддержке техники.Почему десант и морпехи - потому что у них потенциально сложные задачи,а фактически они могут десантироваться раз в 50 лет.
От Дмитрий Козырев
К digger (07.08.2014 15:46:25)
Дата 07.08.2014 15:58:47

Re: Это не...

> ИМХО легкая пехота в наше время - то же самое ,что квалифицированная пехота,в отличие от мотопехоты,способной только преодолевать на БМП зону поражения ядерного взрыва и производить простейшие действия при массированной поддержке техники.

Это неверное утверждение. С момента изобретения ядерное оружия на поле боя не применялось ни разу, а мотопехота участвовала постоянно и широко.
Не надо изобретать определений. Моторизованная (механизированная) пехота предназначена для ведения боевых действий в тесном взаимодействиии и при поддержке боевой техники, что определяет ее применение на местности. доступной для этой техники.
легкая пехота действует в свою очередь, соответсвенно. без такой поддержки и по своему вооружению, оснащению и подготовке должна быть максимально к этому приспособлена.

>Почему десант и морпехи - потому что у них потенциально сложные задачи,а фактически они могут десантироваться раз в 50 лет.

Я ничего не имею против традиций и атрибутики. Но со времен Маргелова из ВДВ слепили обычную мотопехоту, куда отбирают наиболее физически крепкий л\с и котрую глубоко теоретически можно сбросить с техникой на голову врагу.
Вот и вся разница.
От 74omsbr
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 15:58:47)
Дата 07.08.2014 16:17:35

Re: Это не...

Never shall I fail my comrades

>легкая пехота действует в свою очередь, соответсвенно. без такой поддержки и по своему вооружению, оснащению и подготовке должна быть максимально к этому приспособлена.

Фактически, с расформированием легкопехотных дивизий Армией США в начале 1990-х годов, Пентагон признал, что концепция чистой легкой пехоты провалилась. То что есть сейчас- это в больше степени мотопехота на джипах, МРАП-ах и грузовиках. За счет большей вместимости грузовой техники и больший штат подразделений.


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Ibuki
К 74omsbr (07.08.2014 16:17:35)
Дата 07.08.2014 17:19:40

Re: Это не...

>Never shall I fail my comrades

>>легкая пехота действует в свою очередь, соответсвенно. без такой поддержки и по своему вооружению, оснащению и подготовке должна быть максимально к этому приспособлена.
>
>Фактически, с расформированием легкопехотных дивизий Армией США в начале 1990-х годов, Пентагон признал, что концепция чистой легкой пехоты провалилась. То что есть сейчас- это в больше степени мотопехота на джипах, МРАП-ах и грузовиках.
Легкая пехота или нет нужно смотреть по соотношению огневой мощности спешенных подразделений к огневой мощности средств установленных на технике.
От Дмитрий Козырев
К 74omsbr (07.08.2014 16:17:35)
Дата 07.08.2014 16:46:23

Re: Это не...

>Фактически, с расформированием легкопехотных дивизий Армией США в начале 1990-х годов, Пентагон признал, что концепция чистой легкой пехоты провалилась. То что есть сейчас- это в больше степени мотопехота на джипах, МРАП-ах и грузовиках. За счет большей вместимости грузовой техники и больший штат подразделений.


А почему "провалилась"?
Вести боевые действия в совсем дикой местности - бессмыслено с оперативной точки зрения.
Следовательно речь может идти о действиях на местности с низкой плотностью комуникаций и большим количеством естественных препятсвий.
Мотопехота на перечисленых средствах использует их в первую очередь как транспорт (а не как средство боевой поддержки).
Использовать пехоту без механических транспортных средств в настоящее время бессмысдено, т.к. она будет гарантировано проигрывать в инициативе и маневре.
От 74omsbr
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 16:46:23)
Дата 07.08.2014 16:55:02

Re: Это не...

Never shall I fail my comrades
>>Фактически, с расформированием легкопехотных дивизий Армией США в начале 1990-х годов, Пентагон признал, что концепция чистой легкой пехоты провалилась. То что есть сейчас- это в больше степени мотопехота на джипах, МРАП-ах и грузовиках. За счет большей вместимости грузовой техники и больший штат подразделений.
>


>Использовать пехоту без механических транспортных средств в настоящее время бессмысдено, т.к. она будет гарантировано проигрывать в инициативе и маневре.

Вот ты сам и ответил почему провалилось. Чистые ЛПД типа 7 пехотной дивизии, как раз ставку делали на действие силами до роты на пересеченной местности. А по огневой мощи они даже панамцам проигрывали))) Отсюда и переход от ЛПД к бригадам на автомобилях)))

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Blitz.
К 74omsbr (07.08.2014 16:55:02)
Дата 07.08.2014 16:58:59

Re: Это не...

А еще у них была моторизированая дивизия, которая тоже быстренько почила в обозе.
От val462004
К Blitz. (07.08.2014 16:58:59)
Дата 08.08.2014 15:11:49

Re: Это не...

>А еще у них была моторизированая дивизия, которая тоже быстренько почила в обозе.

А вообще, если учесть, что после ВМВ, ну и в какой-то степени Кореи, американцы с серьезным противником не воевали, то к их опыту нужно относиться осторожно и критически, и тем более перенимать его.

С уважением,
От Ibuki
К digger (07.08.2014 15:46:25)
Дата 07.08.2014 15:52:44

Re: Это не...

>Почему десант и морпехи - потому что у них потенциально сложные задачи
Для решения этих сложных задач должна быть соответствующая структура и оснащение.

> в отличие от мотопехоты,способной только преодолевать на БМП зону поражения ядерного взрыва и производить простейшие действия при массированной поддержке техники.
Так ВДВ это таже самая мотопехота, никаких отличий, только заменить БМП на БМД, и в целом все облегченное и уменьшенное. Основная ударная сила - легкий танк-шакал.
От 74omsbr
К Joker (07.08.2014 11:43:37)
Дата 07.08.2014 11:59:39

Ой-ой какое повидло то

Never shall I fail my comrades
>>>>Легкотанковые войска, то бишь.
>>>а мсп на бмп по-видимому тоже "легкотанковый"...
>>
>>так и есть - это _механиззированная_ пехота.
>механизированная и легкотанковая это не тождество.

А в чем различие между легкотанковыми и механизированными? раскройте секрет ваших мыслей.

>>> ВДВ в чистом виде разновидность легкой пехоты, как легкую пехоту ее и используют.
>>
>>Что такое "легкая пехота" по Вашему?
>вид вооруженных сил способный действовать в "сложной" местности, а так же способный к быстрому перемещению между ТВД без потери боеспособности, либо с незначительной потерей боеспособности.

ВИД??!! Оло-оло, вот так трава то забористая.
Я вас удивлю, но открыв обшевоинский устав, то вы обнаружите, что в "сложной" местности действует и мотострелки. Ну это так в качестве придиразма.
А маневренность на ТВД обеспечивает скорее не "легкость", а транспортные возможности. Вон американцы гибрид легкой пехоты и мех. войск слобали. Бригады "Страйкер"- может слышали?
А до вас доходил слух, что после "Бури в Пустыни" и Панамы в 1989 году, американцы практически все свои легкопехотные дивизии на "ноль" помножили, так как оказалось, что слишком уж "легко" и вертолетов много надо это добро таскать, а на двоих ногах с рюкзаком и не дай Бог еще и ПТУР (минометом или пулеметом) далеко не убежишь. Оставили только 10 "горную". А появление "пехотны" бригад- это следствие противопостанческой ориентированности. Так как при отправке в Ирак и Афганистан, приходилось за счет мех-водов, наводчиков и т.д. вводить новые должности. Более того, как каждой "пехотно" бригаде приписан автомобильный батальон, что бы личный состав пешком не бегал. И такая же канитель у морпехов.

>>Речь идет о том, что это точно такая же механизированая пехота как и в СВ, но с сокращенным количеством стрелков, ввиду меньшей еммкости машин, ввиду урезания их габаритов под авиадесантируемость.
>Вот только у мотострелков еще и танки имеются и артиллерия нормальная и кое-какое ПВО.

Ну так кроме танков, все это есть и у десанта.

>>А использовали в локальных конфликтах их как легкую пехоту - в силу приоритетного отбора л/с по физическим кондициям. Действительно - этим лосям проще бегать по горам. Но нафига им парашютируемая техника тогда?
>Используют их как легкую пехоту, потому что они и есть легкая пехота. И обучены они действиям группами и без поддержки тяжелой техники.

ВДВ- это мотопехота, посаженная на БМД с фичей высаживаться с парашютом. Более того, в их уставах все действия, как и мотосрелков так или иначе вращаются вокргу использования БМД.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Joker
К 74omsbr (07.08.2014 11:59:39)
Дата 07.08.2014 12:14:16

Re: Ой-ой какое...

>Never shall I fail my comrades
>>>>>Легкотанковые войска, то бишь.
>>>>а мсп на бмп по-видимому тоже "легкотанковый"...
>>>
>>>так и есть - это _механиззированная_ пехота.
>>механизированная и легкотанковая это не тождество.
>
>А в чем различие между легкотанковыми и механизированными? раскройте секрет ваших мыслей.
В вооружение и предназначение. Общее у них только одно - механическая тяга.

>>>Речь идет о том, что это точно такая же механизированая пехота как и в СВ, но с сокращенным количеством стрелков, ввиду меньшей еммкости машин, ввиду урезания их габаритов под авиадесантируемость.
>>Вот только у мотострелков еще и танки имеются и артиллерия нормальная и кое-какое ПВО.
>
>Ну так кроме танков, все это есть и у десанта.
И какой аналог, Тора или Тунгуски/Стрелы-10 есть у ВДВ? Только "Скрежет" и ПЗРК.
>>>А использовали в локальных конфликтах их как легкую пехоту - в силу приоритетного отбора л/с по физическим кондициям. Действительно - этим лосям проще бегать по горам. Но нафига им парашютируемая техника тогда?
>>Используют их как легкую пехоту, потому что они и есть легкая пехота. И обучены они действиям группами и без поддержки тяжелой техники.
>
>ВДВ- это мотопехота, посаженная на БМД с фичей высаживаться с парашютом. Более того, в их уставах все действия, как и мотосрелков так или иначе вращаются вокргу использования БМД.
и взаимодействия с танками поди...
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К Joker (07.08.2014 12:14:16)
Дата 07.08.2014 12:20:59

Re: Ой-ой какое...

Never shall I fail my comrades
>>Never shall I fail my comrades
>>>>>>Легкотанковые войска, то бишь.
>>>>>а мсп на бмп по-видимому тоже "легкотанковый"...
>>>>
>>>>так и есть - это _механиззированная_ пехота.
>>>механизированная и легкотанковая это не тождество.
>>
>>А в чем различие между легкотанковыми и механизированными? раскройте секрет ваших мыслей.
>В вооружение и предназначение. Общее у них только одно - механическая тяга.

Тогда раскройте мне смысл "легкотанковый"- какие задачи будут решать эти чудные части и подразделения?

>>>>Речь идет о том, что это точно такая же механизированая пехота как и в СВ, но с сокращенным количеством стрелков, ввиду меньшей еммкости машин, ввиду урезания их габаритов под авиадесантируемость.
>>>Вот только у мотострелков еще и танки имеются и артиллерия нормальная и кое-какое ПВО.
>>
>>Ну так кроме танков, все это есть и у десанта.
>И какой аналог, Тора или Тунгуски/Стрелы-10 есть у ВДВ? Только "Скрежет" и ПЗРК.

"Стрела-10" стоит на вооружении ЗРП дивизий ВДВ развернутые в 2009 году. Ну "Роман" мы не считаем, он умер не родившись.
В тоже время сейчас на базе "Панциря" делают комплекс ПВО для ВДВ, думаю через 2-3 года мы его уже увидим в войсках.
Планировались ОКР и НИОКР по "Тор-у" для ВДВ, но чем все закончилось,я не знаю.

>>>>А использовали в локальных конфликтах их как легкую пехоту - в силу приоритетного отбора л/с по физическим кондициям. Действительно - этим лосям проще бегать по горам. Но нафига им парашютируемая техника тогда?
>>>Используют их как легкую пехоту, потому что они и есть легкая пехота. И обучены они действиям группами и без поддержки тяжелой техники.
>>
>>ВДВ- это мотопехота, посаженная на БМД с фичей высаживаться с парашютом. Более того, в их уставах все действия, как и мотосрелков так или иначе вращаются вокргу использования БМД.
>и взаимодействия с танками поди...
Уважаемый, вы бы устав, ну или методичку по действиям ВДВ почитали что бы. Есть там и взаимодействие с танками. не так много как у пехоты, но есть. У меня нет под рукой документов, и ссылки с номерами статей я пока не приведу

>>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Joker
К 74omsbr (07.08.2014 12:20:59)
Дата 07.08.2014 18:38:14

Re: Ой-ой какое...

>Never shall I fail my comrades
>>>Never shall I fail my comrades
>>>>>>>Легкотанковые войска, то бишь.
>>>>>>а мсп на бмп по-видимому тоже "легкотанковый"...
>>>>>
>>>>>так и есть - это _механиззированная_ пехота.
>>>>механизированная и легкотанковая это не тождество.
>>>
>>>А в чем различие между легкотанковыми и механизированными? раскройте секрет ваших мыслей.
>>В вооружение и предназначение. Общее у них только одно - механическая тяга.
>
>Тогда раскройте мне смысл "легкотанковый"- какие задачи будут решать эти чудные части и подразделения?
Легкие танки сейчас выполняют роль разведывательных и оказывают поддержку экспедиционным силам.

>>>>>Речь идет о том, что это точно такая же механизированая пехота как и в СВ, но с сокращенным количеством стрелков, ввиду меньшей еммкости машин, ввиду урезания их габаритов под авиадесантируемость.
>>>>Вот только у мотострелков еще и танки имеются и артиллерия нормальная и кое-какое ПВО.
>>>
>>>Ну так кроме танков, все это есть и у десанта.
>>И какой аналог, Тора или Тунгуски/Стрелы-10 есть у ВДВ? Только "Скрежет" и ПЗРК.
>
>"Стрела-10" стоит на вооружении ЗРП дивизий ВДВ развернутые в 2009 году. Ну "Роман" мы не считаем, он умер не родившись.
>В тоже время сейчас на базе "Панциря" делают комплекс ПВО для ВДВ, думаю через 2-3 года мы его уже увидим в войсках.
>Планировались ОКР и НИОКР по "Тор-у" для ВДВ, но чем все закончилось,я не знаю.
Это все влажные фантазии. Как будет в наличии, тогда можно будет и подискутировать. Сейчас же мы имеем по факту, части и соединения без задач, которые являются "ухудшиной" версией мотострелковых частей и соединений.

>>>>>А использовали в локальных конфликтах их как легкую пехоту - в силу приоритетного отбора л/с по физическим кондициям. Действительно - этим лосям проще бегать по горам. Но нафига им парашютируемая техника тогда?
>>>>Используют их как легкую пехоту, потому что они и есть легкая пехота. И обучены они действиям группами и без поддержки тяжелой техники.
>>>
>>>ВДВ- это мотопехота, посаженная на БМД с фичей высаживаться с парашютом. Более того, в их уставах все действия, как и мотосрелков так или иначе вращаются вокргу использования БМД.
>>и взаимодействия с танками поди...
>Уважаемый, вы бы устав, ну или методичку по действиям ВДВ почитали что бы. Есть там и взаимодействие с танками. не так много как у пехоты, но есть. У меня нет под рукой документов, и ссылки с номерами статей я пока не приведу
в Уставе 1984г. я не заметил. В современном может, что-то и есть. От танкистов я опять же ничего не слышал, что бы с ними отрабатывали ВДВ взаимодействие, кроме как посадок их в окопы под проезжающий танк.
От 74omsbr
К Joker (07.08.2014 18:38:14)
Дата 07.08.2014 21:44:21

Re: Ой-ой какое...

Never shall I fail my comrades

>Легкие танки сейчас выполняют роль разведывательных и оказывают поддержку экспедиционным силам.
Не зачет. Я напоминаю что речь шла о некой легкотанковой и механизированной пехоте. И для чего нужны легкие танки мне рассказывать не надо. Раскройте тезис, который вы тут постили.


>>>>>>
>Это все влажные фантазии. Как будет в наличии, тогда можно будет и подискутировать. Сейчас же мы имеем по факту, части и соединения без задач, которые являются "ухудшиной" версией мотострелковых частей и соединени

Вы такой эксперт, что серьезные ОКР сразу обзывате влажными фантазиями?! Сомневаюсь в вашей компетентности в этом вопросе.
Напоминаю, что про С-10 вы тоже пытались заявить, что у ВДВ их нет.




>>>>>>А использовали в локальных конфликтах их как легкую пехоту - в силу приоритетного отбора л/с по физическим кондициям. Действительно - этим лосям проще бегать по горам. Но нафига им парашютируемая техника тогда?
>>>>>Используют их как легкую пехоту, потому что они и есть легкая пехота. И обучены они действиям группами и без поддержки тяжелой техники.
>>>>
>>>>ВДВ- это мотопехота, посаженная на БМД с фичей высаживаться с парашютом. Более того, в их уставах все действия, как и мотосрелков так или иначе вращаются вокргу использования БМД.
>>>и взаимодействия с танками поди...
>>Уважаемый, вы бы устав, ну или методичку по действиям ВДВ почитали что бы. Есть там и взаимодействие с танками. не так много как у пехоты, но есть. У меня нет под рукой документов, и ссылки с номерами статей я пока не приведу
>в Уставе 1984г. я не заметил. В современном может, что-то и есть. От танкистов я опять же ничего не слышал, что бы с ними отрабатывали ВДВ взаимодействие, кроме как посадок их в окопы под проезжающий танк.

А чего не на устав Петра-1 не сослаться?! Там танков со всем не было, как явления.
Я боюсь Вам напомнить, что еще с середины 2000-х годов при совместных учениях танковые подразделения поддерживали ВДВ. Сам свидетль таких упраженеий. Даже в Чечне танки постоянно придавали ВДВ. А одно время хотели даже 7 вдд до переформированиятдать танковый батальон.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Joker
К 74omsbr (07.08.2014 21:44:21)
Дата 08.08.2014 10:44:04

Re: Ой-ой какое...

>Never shall I fail my comrades

>>Легкие танки сейчас выполняют роль разведывательных и оказывают поддержку экспедиционным силам.
>Не зачет. Я напоминаю что речь шла о некой легкотанковой и механизированной пехоте. И для чего нужны легкие танки мне рассказывать не надо. Раскройте тезис, который вы тут постили.
Тезис о легкотанковой пехоте я тут не задвигал, так что не по адресу. Это Вы и некоторые представители сообщества решили что БМП это легкий танк и давай выдумывать легкотанковые войска.

>>>>>>>
>>Это все влажные фантазии. Как будет в наличии, тогда можно будет и подискутировать. Сейчас же мы имеем по факту, части и соединения без задач, которые являются "ухудшиной" версией мотострелковых частей и соединени
>
>Вы такой эксперт, что серьезные ОКР сразу обзывате влажными фантазиями?! Сомневаюсь в вашей компетентности в этом вопросе.
>Напоминаю, что про С-10 вы тоже пытались заявить, что у ВДВ их нет.
Я же говорю, что поживем-увидим/не увидим. Пока серьезное ЗРК ВДВ выдать не удалось.



>>>>>>>А использовали в локальных конфликтах их как легкую пехоту - в силу приоритетного отбора л/с по физическим кондициям. Действительно - этим лосям проще бегать по горам. Но нафига им парашютируемая техника тогда?
>>>>>>Используют их как легкую пехоту, потому что они и есть легкая пехота. И обучены они действиям группами и без поддержки тяжелой техники.
>>>>>
>>>>>ВДВ- это мотопехота, посаженная на БМД с фичей высаживаться с парашютом. Более того, в их уставах все действия, как и мотосрелков так или иначе вращаются вокргу использования БМД.
>>>>и взаимодействия с танками поди...
>>>Уважаемый, вы бы устав, ну или методичку по действиям ВДВ почитали что бы. Есть там и взаимодействие с танками. не так много как у пехоты, но есть. У меня нет под рукой документов, и ссылки с номерами статей я пока не приведу
>>в Уставе 1984г. я не заметил. В современном может, что-то и есть. От танкистов я опять же ничего не слышал, что бы с ними отрабатывали ВДВ взаимодействие, кроме как посадок их в окопы под проезжающий танк.
>
>А чего не на устав Петра-1 не сослаться?! Там танков со всем не было, как явления.
>Я боюсь Вам напомнить, что еще с середины 2000-х годов при совместных учениях танковые подразделения поддерживали ВДВ. Сам свидетль таких упраженеий. Даже в Чечне танки постоянно придавали ВДВ. А одно время хотели даже 7 вдд до переформированиятдать танковый батальон.
Ну так вы нашли устав посвяжее? Друг служил в середине 00х в 7й ВДД и никаких отработок совместных действий с танками не было.
От 74omsbr
К Joker (08.08.2014 10:44:04)
Дата 08.08.2014 15:16:56

Re: Ой-ой какое...

Never shall I fail my comrades
>>Never shall I fail my comrades

>Тезис о легкотанковой пехоте я тут не задвигал, так что не по адресу. Это Вы и некоторые представители сообщества решили что БМП это легкий танк и давай выдумывать легкотанковые войска.

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598158.htm
вы тут умным вопросом и тезисом пытались доказать что десант не мотопехота.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598163.htm
Вот тут ув. дмитрий Козырев обратил внимание, что "мотострелковый" и "легкотанковы"- это по сути механизированная пехота и есть.

а тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598171.htm
вы в своей обычной манере наброса попытались доказать, что
>>механизированная и легкотанковая это не тождество.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598179.htm

я попросил раскрыть это утверждение. Вы же скатились во флуд и увлекательные рассказы зачем нужны легкие танки.

Ну так ответ на ваш исходный тезис мы увидим или дальше будете шеки раздувать?


>Я же говорю, что поживем-увидим/не увидим. Пока серьезное ЗРК ВДВ выдать не удалось.

Но работы в этом направлении ведутся. И если вы про них не слышали, то не зачем лезть в ветку со своим ценным мнением.
Но ваша зацикленность на ПВО напрягает. Может сравним с силами и средствами ПВО в американских пехотных бригадах 82 вдд? или 10 "горной" ??




>Ну так вы нашли устав посвяжее? Друг служил в середине 00х в 7й ВДД и никаких отработок совместных действий с танками не было.

Прекрасно, служивший друг,- это очень ценно. "Оставайтесь на линии, ваше мнение важно для нас" (с)


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Joker
К 74omsbr (08.08.2014 15:16:56)
Дата 08.08.2014 21:44:24

Re: Ой-ой какое...

>Never shall I fail my comrades
>>>Never shall I fail my comrades
>
>>Тезис о легкотанковой пехоте я тут не задвигал, так что не по адресу. Это Вы и некоторые представители сообщества решили что БМП это легкий танк и давай выдумывать легкотанковые войска.
>
>Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598158.htm
>вы тут умным вопросом и тезисом пытались доказать что десант не мотопехота.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598163.htm
>Вот тут ув. дмитрий Козырев обратил внимание, что "мотострелковый" и "легкотанковы"- это по сути механизированная пехота и есть.

>а тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598171.htm
>вы в своей обычной манере наброса попытались доказать, что
>>>механизированная и легкотанковая это не тождество.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598179.htm

>я попросил раскрыть это утверждение. Вы же скатились во флуд и увлекательные рассказы зачем нужны легкие танки.

>Ну так ответ на ваш исходный тезис мы увидим или дальше будете шеки раздувать?
Так я уже ответил, что легкотанковые и механизированные войска это не одно и тоже. Легкотанковые это часть где основным вооружением считается легкие танки, то что Вы себе в голову вбили что БМП это легкий танк это ваши проблемы.

>>Я же говорю, что поживем-увидим/не увидим. Пока серьезное ЗРК ВДВ выдать не удалось.
>
>Но работы в этом направлении ведутся. И если вы про них не слышали, то не зачем лезть в ветку со своим ценным мнением.
>Но ваша зацикленность на ПВО напрягает. Может сравним с силами и средствами ПВО в американских пехотных бригадах 82 вдд? или 10 "горной" ??
Не надо передергивать, там совершенно другая система. И ваш первоначальный тезис о том что ВДВ это теже мотострелки только на БМД противоречит и на это я Вам указал.



>>Ну так вы нашли устав посвяжее? Друг служил в середине 00х в 7й ВДД и никаких отработок совместных действий с танками не было.
>
>Прекрасно, служивший друг,- это очень ценно. "Оставайтесь на линии, ваше мнение важно для нас" (с)
Отлично, что с Вашими поисками чего посвежее?! Нашли?

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К Joker (08.08.2014 21:44:24)
Дата 08.08.2014 23:26:05

Re: Ой-ой какое...х

Never shall I fail my comrades
>>Never shall I fail my comrades
>>>>Never shall I fail my comrades
>>
>>>Тезис о легкотанковой пехоте я тут не задвигал, так что не по адресу. Это Вы и некоторые представители сообщества решили что БМП это легкий танк и давай выдумывать легкотанковые войска.
>>
>>Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598158.htm
>>вы тут умным вопросом и тезисом пытались доказать что десант не мотопехота.
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598163.htm
>>Вот тут ув. дмитрий Козырев обратил внимание, что "мотострелковый" и "легкотанковы"- это по сути механизированная пехота и есть.
>
>>а тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598171.htm
>>вы в своей обычной манере наброса попытались доказать, что
>>>>механизированная и легкотанковая это не тождество.
>>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2598179.htm
>
>>я попросил раскрыть это утверждение. Вы же скатились во флуд и увлекательные рассказы зачем нужны легкие танки.
>
>>Ну так ответ на ваш исходный тезис мы увидим или дальше будете шеки раздувать?
>Так я уже ответил, что легкотанковые и механизированные войска это не одно и тоже. Легкотанковые это часть где основным вооружением считается легкие танки, то что Вы себе в голову вбили что БМП это легкий танк это ваши проблемы.

А если к примеру в роте легких танков из четырех взводов есть два взвода мотопехоты? Чтотфактически есть в британской армии. Какое это тогда будет подразделение?
Да и речь шла о БМД, ну так на всякий случай.

>>>Я же говорю, что поживем-увидим/не увидим. Пока серьезное ЗРК ВДВ выдать не удалось.
>>
>>Но работы в этом направлении ведутся. И если вы про них не слышали, то не зачем лезть в ветку со своим ценным мнением.
>>Но ваша зацикленность на ПВО напрягает. Может сравним с силами и средствами ПВО в американских пехотных бригадах 82 вдд? или 10 "горной" ??
>Не надо передергивать, там совершенно другая система. И ваш первоначальный тезис о том что ВДВ это теже мотострелки только на БМД противоречит и на это я Вам указал.

вы пустились в пространные объяснения доказывая, что ВДВ- это легкая пехота. До Вас пытаются донести, но безуспешно, что Подразделения ВДВ чья тактика и орг-штат базируется вокруг БМД и БТР-Д, ну ни как не "легкая" пехота.



>>>Ну так вы нашли устав посвяжее? Друг служил в середине 00х в 7й ВДД и никаких отработок совместных действий с танками не было.
>>
>>Прекрасно, служивший друг,- это очень ценно. "Оставайтесь на линии, ваше мнение важно для нас" (с)
>Отлично, что с Вашими поисками чего посвежее?! Нашли?

Я нашел. Но вы же тут жгете глаголом, может тогда и докажите свой тезис про осутсвие в уставе про взаимодействие с танками. Еще по мимо БУ советую поискать "систему вооруженной борьбы в тактическом звене". Есть для пехоты, есть для десанта.
Вы же тут ссылались на какие то знания, у вас же целый друг служивщий. Вам и карты в руки.

>>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Гегемон
К 74omsbr (07.08.2014 21:44:21)
Дата 07.08.2014 22:27:48

Танковый батальон включали в 103-ю ВДД в Афганистане (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (07.08.2014 22:27:48)
Дата 08.08.2014 10:59:33

Точнее самохдный дивизион АСУ-85 был переформирован в ТБ (-)
От Гегемон
К Рядовой-К (08.08.2014 10:59:33)
Дата 08.08.2014 12:08:55

С тех пор АСУ-85 не стало, и переформировывать будет нечего (-)
От Blitz.
К 74omsbr (07.08.2014 12:20:59)
Дата 07.08.2014 14:21:41

Re: Ой-ой какое...

>В тоже время сейчас на базе "Панциря" делают комплекс ПВО для ВДВ, думаю через 2-3 года мы его уже увидим в войсках.
А СВ?
От 74omsbr
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:26:39)
Дата 07.08.2014 11:28:59

Re: Советские ВДВ...

Never shall I fail my comrades


> Но нафига им парашютируемая техника тогда?

Поэтому в "сухопутье" до передачи одшбр в ВДВ, их всех пересадили на БМП-2.


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От SSC
К Joker (07.08.2014 11:13:10)
Дата 07.08.2014 11:21:18

МСБ на легкопехотность и не претендует

Здравствуйте!

>ВДВ в чистом виде разновидность легкой пехоты

См. корневой пост - там "чистый вид" очень нагляден.

С уважением, SSC
От zb485c
К SSC (07.08.2014 10:53:46)
Дата 07.08.2014 10:58:28

Re: Советские ВДВ...

>Это конечно понятно. Иными словами, определяющей фичей ВДВ была не "легкопехотность" а наличие массы "легкотанков".

>Легкотанковые войска, то бишь.

"Легкотанки" - это, по советской традиции, "эрзацартиллерия прямого действия", как и всякие другие танки. Вобщем, всё сводится к "горничной и дворнику".
Но именно необходимость управляться и с техникой и с пехотой требует более качественного личного состава.
От zb485c
К zb485c (07.08.2014 10:42:45)
Дата 07.08.2014 10:44:22

Re: Советские ВДВ...

>27 чел - 1 взвод.

правильно читать 21
От МУРЛО
К zb485c (07.08.2014 10:42:45)
Дата 07.08.2014 10:44:14

А он смогет? По опыту ВОВ? (-)
От zb485c
К МУРЛО (07.08.2014 10:44:14)
Дата 07.08.2014 10:51:29

Re: А он...

На учениях справлялись.Мой брат, будучи капитаном ком пдр, за комбата "отвоевал" ажно на медаль им Маргелова. Думаю, в случае необходимости, справится
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.08.2014 10:34:35)
Дата 07.08.2014 10:38:37

Re: Советские ВДВ...

>Ну и достаточно смешно, что 12 амерских пехотинцев управляются сержантом, а 15 наших требуют типа отборного лейтенанта.

Это не смешно, это вечная боль отсутсвия полноценного унтер-офицерского корпуса, проистекающий из социальной структуры советского общества и многомиллионной призывной армии, наследие которое ощущается до сих пор.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 10:38:37)
Дата 07.08.2014 10:45:39

Re: Советские ВДВ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>отсутсвие полноценного унтер-офицерского корпуса

>социальная структура советского общества

Я извиняюсь, а какая связь?
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 10:38:37)
Дата 07.08.2014 10:44:25

Re: Советские ВДВ...

Здравствуйте!

>>Ну и достаточно смешно, что 12 амерских пехотинцев управляются сержантом, а 15 наших требуют типа отборного лейтенанта.
>
>Это не смешно, это вечная боль отсутсвия полноценного унтер-офицерского корпуса, проистекающий из социальной структуры советского общества и многомиллионной призывной армии, наследие которое ощущается до сих пор.

Не вижу в упор связи между социальной структурой советского общества и отсутствием унтер-офицерского корпуса. На заводах как-то мастера и бригадиры находились.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.08.2014 10:44:25)
Дата 07.08.2014 11:14:15

Re: Советские ВДВ...

>Не вижу в упор связи между социальной структурой советского общества и отсутствием унтер-офицерского корпуса.

отсутсвие условно "разночинцев". Либо "рабочие", либо "интиллегенция".

>На заводах как-то мастера и бригадиры находились.

Они выдвигались из среды рабочих как (условно) наиболее опытные и авторитетные. В условиях постоянного трудового коллектива.
О чем и речь - в призывной армии непрерывная ротация. Кого выдвигают из солдатской среды - является не "унтер-офицером". а "старшим солдатом" и уходит на дембель.
Институт сверсрочнослужащих - быстро сдулся - потому что служащий постоянно хочет расти материально и бытово и быстро мимикрирует в офицера (или без образования - прапорщика).
Потому что иных методов стимулирования, кроме как продвижения в должностной сетке - система не предлагала.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:14:15)
Дата 07.08.2014 14:11:38

Re: Советские ВДВ...

>Институт сверсрочнослужащих - быстро сдулся - потому что служащий постоянно хочет расти материально и бытово и быстро мимикрирует в офицера (или без образования - прапорщика).
Быстро ето как?
От wirb
К Blitz. (07.08.2014 14:11:38)
Дата 07.08.2014 22:07:52

Re: Советские ВДВ...

>>Институт сверсрочнослужащих - быстро сдулся - потому что служащий постоянно хочет расти материально и бытово и быстро мимикрирует в офицера (или без образования - прапорщика).
>Быстро ето как?

Наверное, негоже, как простому пролетарскому сыну (который вообще тут временно) с лычками ходить - и вот уже нужны звездочки, хотя бы без просветов.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:14:15)
Дата 07.08.2014 12:58:53

Причем тут "среда", банальное жлобство


Посчитали, что дешевле иметь сержанта-срочника, чем профессионального сержанта с зарплатой на уровне офицера и всеми причитающимися льготами.

От alexio
К Cat (07.08.2014 12:58:53)
Дата 07.08.2014 16:18:46

Re: Причем тут...

>Посчитали, что дешевле иметь сержанта-срочника, чем профессионального сержанта с зарплатой на уровне офицера и всеми причитающимися льготами.

А мне казалось, что в СССР денег не считали. То есть, конечно, учёт вели и экономить даже старались, но в строительстве армии деньги не были главными. Хотя как предлог под конец СССР использовались, но это скорее внутренняя возня за ведомственные интересы и т.д.
От FLayer
К Cat (07.08.2014 12:58:53)
Дата 07.08.2014 13:09:27

Re: Причем тут...

Доброго времени суток

>Посчитали, что дешевле иметь сержанта-срочника, чем профессионального сержанта с зарплатой на уровне офицера и всеми причитающимися льготами.

Вы просто не помните или не застали времени, когда шло обсуждение профессионализации армиии. В конце СССР это началось, в России продолжилось. Против профессионализации были в основном идеологические соображения, а не жлобство.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Blitz.
К FLayer (07.08.2014 13:09:27)
Дата 07.08.2014 14:10:42

Re: Причем тут...

>Вы просто не помните или не застали времени, когда шло обсуждение профессионализации армиии. В конце СССР это началось, в России продолжилось. Против профессионализации были в основном идеологические соображения, а не жлобство.
Кадровые сержанты и старшины не как не противоречили идеологии, совсем, они на протяжении долгого периода были в РККА и СА, потом были сверхрочники. Даже гепотетический перевод СА на добровольную основу не мешал идеологически-ето назад к истокам СА)
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От wirb
К Blitz. (07.08.2014 14:10:42)
Дата 07.08.2014 22:04:22

Re: Причем тут...

>Кадровые сержанты и старшины не как не противоречили идеологии, совсем, они на протяжении долгого периода были в РККА и СА, потом были сверхрочники. Даже гепотетический перевод СА на добровольную основу не мешал идеологически-ето назад к

Доводы были в том ключе, что де- никакая проф. армия не будет защищать Родину так хорошо, как истинно народная, которая в случае чего в едином порыве...

По-моему, даже в ВиЖе в 1989 или 90-ом была дискуссия.
От Cat
К FLayer (07.08.2014 13:09:27)
Дата 07.08.2014 13:35:55

Прекрасно помню


>
>Вы просто не помните или не застали времени, когда шло обсуждение профессионализации армиии. В конце СССР это началось, в России продолжилось. Против профессионализации были в основном идеологические соображения, а не жлобство.

====...что против профессионализации были именно экономические соображения (т.е. "жлобство"), помню даже расчеты со страшными цифрами в конце, а идеология к тому времени уже по сути кончилась. Ну и до кучи бзик военных на "подготовке мобпотенциала", ради чего считалось нормальным тратить кучу денег на обучение народа "в никуда".
От val462004
К Cat (07.08.2014 13:35:55)
Дата 08.08.2014 14:55:57

Re: Прекрасно помню


>>
>>Вы просто не помните или не застали времени, когда шло обсуждение профессионализации армиии. В конце СССР это началось, в России продолжилось. Против профессионализации были в основном идеологические соображения, а не жлобство.
>
>====...что против профессионализации были именно экономические соображения (т.е. "жлобство"), помню даже расчеты со страшными цифрами в конце, а идеология к тому времени уже по сути кончилась. Ну и до кучи бзик военных на "подготовке мобпотенциала", ради чего считалось нормальным тратить кучу денег на обучение народа "в никуда".

Когда в армии служили 3 года, а на флоте 4-5лет, и в школах младших командиров и младших специалистов учились от 6 месяцев до 1 года, проблем с профессионализмом как рядовых, так и сержантов-старшин не было.

С уважением,
От Boris
К val462004 (08.08.2014 14:55:57)
Дата 08.08.2014 17:01:05

Re: Прекрасно помню

Доброе утро,

>>>
>>>Вы просто не помните или не застали времени, когда шло обсуждение профессионализации армиии. В конце СССР это началось, в России продолжилось. Против профессионализации были в основном идеологические соображения, а не жлобство.
>>
>>====...что против профессионализации были именно экономические соображения (т.е. "жлобство"), помню даже расчеты со страшными цифрами в конце, а идеология к тому времени уже по сути кончилась. Ну и до кучи бзик военных на "подготовке мобпотенциала", ради чего считалось нормальным тратить кучу денег на обучение народа "в никуда".
>
>Когда в армии служили 3 года, а на флоте 4-5лет, и в школах младших командиров и младших специалистов учились от 6 месяцев до 1 года, проблем с профессионализмом как рядовых, так и сержантов-старшин не было.

Профессионализм и высокий уровень полевой/воздушной/морской выучки - следствие интенсивной боевой подготовки, а не срока службы. При этом программы боевой подготовки не должны допускать упрощений и условностей, а вышестоящее командование обязано внимательно смотреть, что делают в частях. И деньги нужны, на ГСМ, мишени, ремонты и прочее. Примеров тому множество...

И похоже, что уровень подготовки СА и ВМФ конца 40х-середины 60х гг. был очень разным, от натренированных частей ГСВГ с командирами и сверхсрочниками, помнящим войну, до малоквалифицированных строителей под именем танкистов или авиаторов где-нибудь в глубинке.


С уважением, Boris.
От val462004
К Boris (08.08.2014 17:01:05)
Дата 10.08.2014 18:15:12

Re: Прекрасно помню

>>>====...что против профессионализации были именно экономические соображения (т.е. "жлобство"), помню даже расчеты со страшными цифрами в конце, а идеология к тому времени уже по сути кончилась. Ну и до кучи бзик военных на "подготовке мобпотенциала", ради чего считалось нормальным тратить кучу денег на обучение народа "в никуда".
>>
>>Когда в армии служили 3 года, а на флоте 4-5лет, и в школах младших командиров и младших специалистов учились от 6 месяцев до 1 года, проблем с профессионализмом как рядовых, так и сержантов-старшин не было.
>
>Профессионализм и высокий уровень полевой/воздушной/морской выучки - следствие интенсивной боевой подготовки, а не срока службы. При этом программы боевой подготовки не должны допускать упрощений и условностей, а вышестоящее командование обязано внимательно смотреть, что делают в частях. И деньги нужны, на ГСМ, мишени, ремонты и прочее. Примеров тому множество...

>И похоже, что уровень подготовки СА и ВМФ конца 40х-середины 60х гг. был очень разным, от натренированных частей ГСВГ с командирами и сверхсрочниками, помнящим войну, до малоквалифицированных строителей под именем танкистов или авиаторов где-нибудь в глубинке.

Чем больше срок службы тем интенсивней боевая подготовка. В 50-е годы мой отец и другие обитатели нашего военного городка под Самаркандом с утра до ночи находились на стрельбищах и танкодромах и месяцами пропадали на полигонах.
А сейчас человек подписавший контракт и прослуживший полгода, причисляется к "профессионалам".

С уважением,
От Antenna
К Cat (07.08.2014 13:35:55)
Дата 07.08.2014 13:43:56

Ахромеев озвучил.

http://www.youtube.com/watch?v=DYzIWP-RleQ&feature=player_detailpage#t=1379
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:14:15)
Дата 07.08.2014 11:40:08

Re: Советские ВДВ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>отсутсвие условно "разночинцев". Либо "рабочие", либо "интиллегенция".

Царские унтера вполне себе из крестьян.


>Институт сверсрочнослужащих - быстро сдулся - потому что служащий постоянно хочет расти материально и бытово и быстро мимикрирует в офицера (или без образования - прапорщика).
>Потому что иных методов стимулирования, кроме как продвижения в должностной сетке - система не предлагала.

Так, оказывается, проблема в отсутствии системы мотивации, а не в социальной структуре общества.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (07.08.2014 11:40:08)
Дата 07.08.2014 11:50:15

Re: Советские ВДВ...

>>отсутсвие условно "разночинцев". Либо "рабочие", либо "интиллегенция".
>
>Царские унтера вполне себе из крестьян.

ну так для крестьянина зачисление в унтеры - повышение его социального статуса и открытие преспективы к производству в офицеры.
Вернуться к крестьянскому труду он уже и не помышлял - ибо там безперспективняк.

>>Потому что иных методов стимулирования, кроме как продвижения в должностной сетке - система не предлагала.
>
>Так, оказывается, проблема в отсутствии системы мотивации, а не в социальной структуре общества.

Ну так социальная структура общества и определяет социальные лифты, которые являются одними из мотивирующих факторов.
Вы же помните дискуссии - "зачем "тратить время" на солдатскую службу - если можно сразу поступить в военное училище и стать офицером?".
От dinamik
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:50:15)
Дата 08.08.2014 00:07:46

Re: Советские ВДВ...

>>Царские унтера вполне себе из крестьян.
>ну так для крестьянина зачисление в унтеры - повышение его социального статуса и открытие преспективы к производству в офицеры.
>Вернуться к крестьянскому труду он уже и не помышлял - ибо там безперспективняк.

Срочники в СССР_России в массе своей тоже не из столиц. Для них попасть на службу в армию хоть рядовым, но с окладом - большая удача, ибо там откуда он сам - безперспективняк.
Лет 15 назад встретил в поезде на Трансибе одного контрактника, только что из Чечни. Так вот он отслужив-отвоевав там срочную, попросился потом на контрактную. И на войну пошел, а не в мирное время. Сам он из села Нижний Ингаш. Погугли где это вообще.

От Дмитрий Козырев
К dinamik (08.08.2014 00:07:46)
Дата 08.08.2014 11:59:39

Re: Советские ВДВ...

>Срочники в СССР_России в массе своей тоже не из столиц. Для них попасть на службу в армию хоть рядовым, но с окладом - большая удача, ибо там откуда он сам - безперспективняк.

Не надо отождествлять СССР и Россию. В России с капиталистической экономикой, присущим ей расслоением общества и в рамках контрактной системы в армии унтер-офицерский корпус постепенно сложится и уже складывается. Т.к. армия действительно предоставляет определенный
Описанная проблема имелась в СССР, я лишь указал, что российская армия пока еще ее наследует.
А в СССР никакого бесперспективняка не было. Армия была большая, военных училищ полно. Хочешь делать военную карьеру - делай из любой глубинки. Зачем сержантом то?
От dinamik
К Дмитрий Козырев (08.08.2014 11:59:39)
Дата 08.08.2014 18:01:09

Re: Советские ВДВ...

>Описанная проблема имелась в СССР, я лишь указал, что российская армия пока еще ее наследует.
>А в СССР никакого бесперспективняка не было. Армия была большая, военных училищ полно. Хочешь делать военную карьеру - делай из любой глубинки. Зачем сержантом то?

Чтобы поступить в военное училище, надо было сдать экзамены. И не только по физподготовке. А это требовало некоторого образования и ума. Так вот не все посутупали в военные училища из-за отсутствия или того или другого. Да и конкурс ого-го. Я сам поступал в МУРЭ Попова. Помню.
А стать сверхсрочником было дано любому отслужившему из любой глубинки.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (08.08.2014 18:01:09)
Дата 08.08.2014 18:56:50

Re: Советские ВДВ...


>Чтобы поступить в военное училище, надо было сдать экзамены. И не только по физподготовке. А это требовало некоторого образования и ума. Так вот не все посутупали в военные училища из-за отсутствия или того или другого.

Военных училищ было много и разных. Были "престижные" - с конкурсом. Были попроще где с тройками вполне себе брали еще и натягивая на экзамене. А поскольку советская школа все таки работала, то ситуация что полный дебил, неасиливший школьную программу хочет служить так что кушать не может - она крайне мала вероятная, чтобы обеспечить сотни тысяч потенциально необходимых сержантов.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:50:15)
Дата 07.08.2014 11:58:15

Re: Советские ВДВ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ну так для крестьянина зачисление в унтеры - повышение его социального статуса и открытие преспективы к производству в офицеры.

Едва-ли все унтера прям так рвались в офицеры.
Вполне себе замкнутая каста была.


>Вернуться к крестьянскому труду он уже и не помышлял

Естественно. Нос в табаке. Чего ещё надо?


>Ну так социальная структура общества и определяет социальные лифты, которые являются одними из мотивирующих факторов.

Скорее, в МО просто лень было подумать о мотивации.


>Вы же помните дискуссии - "зачем "тратить время" на солдатскую службу - если можно сразу поступить в военное училище и стать офицером?".

А по уму бы - в военное училище - после хотя-бы года срочной службы.
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:14:15)
Дата 07.08.2014 11:26:39

Re: Советские ВДВ...

Здравствуйте!

>>Не вижу в упор связи между социальной структурой советского общества и отсутствием унтер-офицерского корпуса.
>
>отсутсвие условно "разночинцев". Либо "рабочие", либо "интиллегенция".

А кто является аналогом разночинцев в США и З.Европе?

>Институт сверсрочнослужащих - быстро сдулся - потому что служащий постоянно хочет расти материально и бытово и быстро мимикрирует в офицера (или без образования - прапорщика).
>Потому что иных методов стимулирования, кроме как продвижения в должностной сетке - система не предлагала.

Ну так это не фиксированная особенность системы. На заводах в мастера и бригадиры тоже не слишком охотно шли - ответственность, приходилось стимулировать материально и морально.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.08.2014 11:26:39)
Дата 07.08.2014 11:33:21

Re: Советские ВДВ...

>Здравствуйте!

>>>Не вижу в упор связи между социальной структурой советского общества и отсутствием унтер-офицерского корпуса.
>>
>>отсутсвие условно "разночинцев". Либо "рабочие", либо "интиллегенция".
>
>А кто является аналогом разночинцев в США и З.Европе?

Люди не получившие высшего образования, но повысившие профессиональный уровень через систему квалификационных курсов, отчасти - закончившие бакалавриат.

>>Потому что иных методов стимулирования, кроме как продвижения в должностной сетке - система не предлагала.
>
>Ну так это не фиксированная особенность системы. На заводах в мастера и бригадиры тоже не слишком охотно шли - ответственность, приходилось стимулировать материально и морально.

Материальное стимулирование там шло автоматически - за счет повышения должности. Соотношение выгоды и неудобств - это все таки субъективно и зависит от конкретных условий работы.
От vavilon
К Дмитрий Козырев (07.08.2014 11:33:21)
Дата 07.08.2014 11:56:04

Re: Советские ВДВ...

>>Ну так это не фиксированная особенность системы. На заводах в мастера и бригадиры тоже не слишком охотно шли - ответственность, приходилось стимулировать материально и морально.
>
>Материальное стимулирование там шло автоматически - за счет повышения должности. Соотношение выгоды и неудобств - это все таки субъективно и зависит от конкретных условий работы.

Гм, я советских времен не застал, информация только из рассказов рабочих моей мастерской, - то же, что и сейчас, зарплата мастера существенно ниже зарплаты основного рабочего 5-6 категории. Стимул был в возможности организации левых работ.
Авиастроительное предприятие.
От alexio
К vavilon (07.08.2014 11:56:04)
Дата 07.08.2014 16:15:11

Re: Советские ВДВ...

>из рассказов рабочих моей мастерской, - то же, что и сейчас, зарплата мастера существенно ниже зарплаты основного рабочего 5-6 категории. Стимул был в возможности организации левых работ.

Стимул был в карьерном росте. Да и работа непыльная, напрягаться сильно меньше надо. А если что-то сложное нужно сделать - тут и начальник цеха и кто повыше могли сами лично с рабочими высокой квалификации общаться (то есть решать задачи мастера). В общем что-то вроде деградации звания/должности произошло.
От vavilon
К alexio (07.08.2014 16:15:11)
Дата 08.08.2014 11:28:55

Re: Советские ВДВ...

оффтоп пошел. Извиняюсь.

>>из рассказов рабочих моей мастерской, - то же, что и сейчас, зарплата мастера существенно ниже зарплаты основного рабочего 5-6 категории. Стимул был в возможности организации левых работ.
>
>Стимул был в карьерном росте. Да и работа непыльная, напрягаться сильно меньше надо. А если что-то сложное нужно сделать - тут и начальник цеха и кто повыше могли сами лично с рабочими высокой квалификации общаться (то есть решать задачи мастера). В общем что-то вроде деградации звания/должности произошло.

Если карьерный рост не подразумевает повышение доходов, пусть не сейчас, а на следующей или через одну ступеньку, то это нечто непонятное и никому не нужное.
Напрягаться надо меньше физически, и то не всегда- рабочие специальности они разные.
Работа мастера - организация производства на вверенной мастерской с оптимизацией по заданным критериям, а не объяснение рабочим, как надо выполнять ту или иную операцию. Мастер должен получить заказы, спланировать их выполнение внутри мастерской, с учетом возможностей смежных участков (например, термичка, гальваника, сварка), обеспечить заготовками (привезти на рабочее место или сказать - иди туда и возьми _уже подготовленные_) заказы, отследить выполнение/перемещение между рабочими местами, а после сдачи заказа еще и отчитаться по нескольким направлениям.
И, как правило, все это без какой-либо автоматизации. Естественно, при повторяющейся номенклатуре та или иная часть функций начинает выполняться без участия мастера.
От Одессит
К vavilon (07.08.2014 11:56:04)
Дата 07.08.2014 13:13:53

Re: Советские ВДВ...

Добрый день

>Гм, я советских времен не застал, информация только из рассказов рабочих моей мастерской, - то же, что и сейчас, зарплата мастера существенно ниже зарплаты основного рабочего 5-6 категории. Стимул был в возможности организации левых

Все правильно Вам говорили. С единственным исключением: периодически проводили эксперименты с включением непосредственного производителя работ (мастера, стивидора, прораба и т. п.) в состав комплексной бригады на правах бригадира (там, где таковые бригады существовали, в основном на транспорте и в строительстве). Тогда этот бывший ИТР проходил по рабочей сетке и зарабатывал хорошо.
А в портах, к примеру, заработная плата стивидора в 70-х была 140 - 150 рублей + квартальная премия (ну, пусть максимум до 40%). А бригадир докеров при хорошей работе получал где-то 400 - 500.

С уважением www.lander.odessa.ua