От Venik
К yaejom
Дата 02.04.2002 15:31:43
Рубрики Современность; ВВС;

Re: О возможном...

Мое почтение!

> Оговорюсь сразу - я не знаком с подробными характеристиками системы, применявшейся в Афганистане и могу ошибаться. Это просто один из вариантов применения СВВП.

Это очень хороший вариант их применения. Югославский опыт показал, что спасти самолеты недостаточно. Надо еще спасти взлетные полосы. Летать с автомобильных дорог можно, конечно, если осторожно. Но это не выход.

С уважением, Venik
От Artur Zinatullin
К Venik (02.04.2002 15:31:43)
Дата 02.04.2002 15:47:45

Re: О возможном...

> Летать с автомобильных дорог можно, конечно, если осторожно. Но это не выход.
Финны-шведы разве не штатно с автодорог летают?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Observer
К Artur Zinatullin (02.04.2002 15:47:45)
Дата 03.04.2002 12:20:15

Ре: О возможном...


>> Летать с автомобильных дорог можно, конечно, если осторожно. Но это не выход.
>Финны-шведы разве не штатно с автодорог летают?

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш

У них (шведов) на случай войны было предусмотрено рассредоточение ВВС по автодорогам. Если поездить по Швеции, то можно на дорогах увидеть места, куда они возможно планировались.
От Venik
К Artur Zinatullin (02.04.2002 15:47:45)
Дата 02.04.2002 15:51:27

Re: О возможном...

Мое почтение!

>> Летать с автомобильных дорог можно, конечно, если осторожно. Но это не выход.
>Финны-шведы разве не штатно с автодорог летают?

Нет. Это входит в проводимые учения их ВВС, но штатно они с дорог не летают. Это также входило в регулярные учения югославских ВВС и, я думаю, ВВС многих других стран.

С уважением, Venik
От SlowHead
К Venik (02.04.2002 15:51:27)
Дата 02.04.2002 17:20:05

В Иордании например..

Доброго времени суток!

...запасной аэродром королевских ВВС является частью автодороги Аман-Багдад. Взлеты даже иногда проводятся.

>Нет. Это входит в проводимые учения их ВВС, но штатно >они с дорог не летают. Это также входило в регулярные >учения югославских ВВС и, я думаю, ВВС многих других >стран.

---------------------
С уважением, SlowHead
От Artur Zinatullin
К Venik (02.04.2002 15:51:27)
Дата 02.04.2002 16:07:46

Re: О возможном...

> Нет. Это входит в проводимые учения их ВВС, но штатно они с
> дорог не летают. Это также входило в регулярные учения
> югославских ВВС и, я думаю, ВВС многих других стран.
Значит меня ввёл в заблуждение подробный фоторепортаж
об этом деле на сайте финских F-18.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Андрей Сергеев
К Venik (02.04.2002 15:31:43)
Дата 02.04.2002 15:39:01

Re: О возможном...

Приветствую, уважаемый Venik !

А афганский опыт показал, что Як-38 при вертикальном взлете имел практически нулевую дальность/практически нулевую нагрузку (по выбору), правда для условий высокогорья и местного климата. А вообще подобные эксперименты англичане делали еще с первыми "Харриерами", если не с "Кестрелами".

С уважением, А.Сергеев
От yaejom
К Андрей Сергеев (02.04.2002 15:39:01)
Дата 02.04.2002 15:45:19

Re: О возможном...


Приветствую !

>А афганский опыт показал, что Як-38 при вертикальном взлете имел практически нулевую дальность/практически нулевую нагрузку (по выбору), правда для условий высокогорья и местного климата. А вообще подобные эксперименты англичане делали еще с первыми "Харриерами", если не с "Кестрелами".

Низкая дальность и нагрузка Як-38 - не была ли она вызвана высокогорьем? Была это модификация Як-38 с подвесными баками или без? Кроме того, можно для этих целей использовать что-то получше, чем Як-38, например тот же Як-141.
Я не спорю, такая система имеет массу недостатков. Но если смотреть на нее с точки зрения незападной страны, которой угрожает конфликт с США, то это - единственная альтернатива обычным аэродромам, которые НЕМИНУЕМО будут уничтожены.

С уважением
Василий
От tarasv
К yaejom (02.04.2002 15:45:19)
Дата 02.04.2002 16:31:37

Re: О возможном...

> Низкая дальность и нагрузка Як-38 - не была ли она вызвана высокогорьем?

И жарким климатом - он и в тропиках взлететь не мог даже на уровне моря.

>Была это модификация Як-38 с подвесными баками или без?

Какие баки 8-| Он там кроме себя родимого ничего поднять в воздух не мог. Поэтому и взлетал большей частью по самолетному.

> Я не спорю, такая система имеет массу недостатков. Но если смотреть на нее с точки зрения незападной страны, которой угрожает конфликт с США, то это - единственная альтернатива обычным аэродромам, которые НЕМИНУЕМО будут уничтожены.

Извините но это бесполезная трата денег - для сдерживания соседий столь дорогая и малоэффективная система оружия нерациональна, а штаты надо сдерживать МБР, на остальное они сегодня ложили с прибором.

Кстати а по какому тактическому назначению вы предлагаете эти СВВП использовать?
От knight777
К tarasv (02.04.2002 16:31:37)
Дата 02.04.2002 16:47:31

Re: О возможном...

Всем, здравствуйте!

>
> Кстати а по какому тактическому назначению вы предлагаете эти СВВП использовать?
А только в одном - самолет непосредственной поддержки СВ, т.е. штурмовик по вызову с малым временем реагирования (меньшим,чем у ВОП).

С уважением, knight777
От yaejom
К tarasv (02.04.2002 16:31:37)
Дата 02.04.2002 16:41:58

Re: О возможном...


Уважаемый tarasv !

Я не имел в виду, что в качестве самолета для базирования на такой мобильной системе должен использоваться обязательно Як-38. Як-38 действительно не является полноценным боевым самолетом. Но Як-141 - это уже другое дело. По крайней мере он показывает, какими могут быть возможности СВВП.
Подвесные баки на части Як-38 имелись.
Я во многом согласен, что на данные момент для России единственным эффективным средством удержания Запада от масштабной агрессии являются МБР. Это однако не устраняет потребности в хорошем обычном оружии, поскольку возможны локальные конфликты с участием Запада и России, когда применение ядерного оружия не будет возможно (например, попытка "наказать" Россию за что-нибудь путем нанесения точечных ударов, или создать на ее территории "зону безопасности" на манер Северного Ирака).
О возможном применении СВВП - см. мое первое сообщение.

С уважением
Василий
От tarasv
К yaejom (02.04.2002 16:41:58)
Дата 02.04.2002 17:09:11

Re: О возможном...

> О возможном применении СВВП - см. мое первое сообщение.

Т.е. перехватчики объектовой ПВО. А будут ли они эффективней чем ЗРК и ЗРАК в этой роли? Боюсь что противодействие этому будет весьма дешевым - включение в состав ударных групп противника истребителей сведет на нет эффективность СВВП как перехватчика.

Аналогии с Вьетнамом (бОльшие потери амеров в воздушных боях при несопоставимом количественном соотношении сторон) не будет потому что СВВП с приличным бортом и оружием скорее будет похож на JSF или Як-141 чем на "неправильно" маневрирующий Харриер и будет явно уступать истребителю одного с ним поколения с обычными ВПХ. Во Вьетнаме же МиГи отнють не уступали, а в кое чем и превосходили противника по ЛТХ, что и позволяло, при правильной тактики, наносить ему заметные потери.
От yaejom
К tarasv (02.04.2002 17:09:11)
Дата 02.04.2002 17:43:51

Re: О возможном...


Приветствую !
> Т.е. перехватчики объектовой ПВО. А будут ли они эффективней чем ЗРК и ЗРАК в этой роли? Боюсь что противодействие этому будет весьма дешевым - включение в состав ударных групп противника истребителей сведет на нет эффективность СВВП как перехватчика.

> Аналогии с Вьетнамом (бОльшие потери амеров в воздушных боях при несопоставимом количественном соотношении сторон) не будет потому что СВВП с приличным бортом и оружием скорее будет похож на JSF или Як-141 чем на "неправильно" маневрирующий Харриер и будет явно уступать истребителю одного с ним поколения с обычными ВПХ. Во Вьетнаме же МиГи отнють не уступали, а в кое чем и превосходили противника по ЛТХ, что и позволяло, при правильной тактики,
наносить ему заметные потери.

Прежде всего, отметим, что в условиях господства противника в воздухе возможности применения ЗРК с радиолокационными системами наведения будут ограничены. То есть, ввиду постоянной угрозы применения противорадиолокационных ракет ЗРК средней и большой дальности смогут применяться лишь с предварительно замаскированных позиций, меняемых несколько раз в день с соблюдением массы предосторожностей, что проявилось уже во Вьетнаме, а в еще большей степени - на Ближнем Востоке.
ЗРК с инфракрасными и электронно-оптическими системами наведения из-за малой дальности СВВП заменить не смогут.
СВВП может наносить удары по транспортным вертолетам и самолетам, что может быть даже более эффективно, чем борьба с боевыми самолетами, ввиду недопустимости для западников значительных потерь в живой силе.
Введение обязательного истребительного сопровождения для ударных самолетов может увеличить расходы и снизить оперативность реагирования штурмовой авиации на запросы сухопутных войск.
Наконец, СВВП необязательно ограничиваться ролью перехватчика. Возможные варианты это: применение ПКР если действия ведутся в приморских районах. Кроме того, возможно применение высокоточного оружия по наземным целям и традиционное применение в качестве штурмовика по вызову для своих сухопутных войск.
Я полностью согласен, что СВВП будет по всем статьям уступать обычным боевым самолетам - проблема в том, что обычные самолеты, привязанные к ВПП, пусть даже разборным, могут быть уничтожены очень быстро.
Это в Скандинавии для взлета реактивного самолета может быть пригодно любое сельское шоссе. У нас (и в любой другой небогатой стране) на такое использование тянут только немногие лучшие дороги, которые будут находиться под постоянным прицелом авиации противника.

С уважением
Василий
От Андрей Сергеев
К yaejom (02.04.2002 17:43:51)
Дата 03.04.2002 11:53:10

Re: О возможном...

Приветствую, уважаемый yaejom !

> Это в Скандинавии для взлета реактивного самолета может быть пригодно любое сельское шоссе. У нас (и в любой другой небогатой стране) на такое использование тянут только немногие лучшие дороги, которые будут находиться под постоянным прицелом авиации противника.

Решение - маскировка и своевременные восстановительные работы. Пример Югославии особенно показателен.

> С уважением
> Василий

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К yaejom (02.04.2002 17:43:51)
Дата 02.04.2002 18:37:05

Re: О возможном...


>Прежде всего, отметим, что в условиях господства противника в воздухе возможности применения ЗРК с радиолокационными системами наведения будут ограничены.

Т.е. априори своего радиолокационного поля нет.

> ЗРК с инфракрасными и электронно-оптическими системами наведения из-за малой дальности СВВП заменить не смогут.

А как сами СВВП будут цели то обнаруживать? И вобще узнавать когда надо взлететь.

> СВВП может наносить удары по транспортным вертолетам и самолетам, что может быть даже более эффективно, чем борьба с боевыми самолетами, ввиду недопустимости для западников значительных потерь в живой силе.

Не получится. Проблемы целеуказания для СВВП еще более острые чем для ЗРК в связи с его большим в разы временем реакции.

> Введение обязательного истребительного сопровождения для ударных самолетов может увеличить расходы и снизить оперативность реагирования штурмовой авиации на запросы сухопутных войск.

Ну бесплатных плюшек небывает. Однако это будет вполне эффективное средство борьбы с засадами СВВП.

> Наконец, СВВП необязательно ограничиваться ролью перехватчика. Возможные варианты это: применение ПКР если действия ведутся в приморских районах.

С вертикальным взлетом опасен только для фрегатов, не крупнее.

>Кроме того, возможно применение высокоточного оружия по наземным целям и традиционное применение в качестве штурмовика по вызову для своих сухопутных войск.

Вот с такой тактической нишей вполне согласен - целеуказание дают СВ, быстренько стартовали, отработали и свалили на ПМВ. Хотя вертушки тут составят сильную конкуренцию - их можно штуки 3-4 минимум за те-же деньги иметь.
От Андрей Сергеев
К yaejom (02.04.2002 15:45:19)
Дата 02.04.2002 16:12:16

Re: О возможном...

Приветствую, уважаемый yaejom !

Если под "обычными" аэродромами вы понимаете ВПП стационарных авиабаз, то конечно будут уничтожены. Обычная практика.

Но самолеты ВВП - альтернатива отнюдь не единственная. Мала дальность, мала нагрузка - за вертикальный взлет приходится платить. Если же использовать взлет с коротким разбегом (обычный или с применением трамплина), то проблема решается, но для этого не обязательно нужна "вертикалка", а вполне сойдет обычный легкий истребитель/штурмовик, способный базироваться и на автострадах, и на разборных ВПП, и даже на грунтовых аэродромах.

С уважением, А.Сергеев
От yaejom
К Андрей Сергеев (02.04.2002 16:12:16)
Дата 02.04.2002 16:26:11

Re: О возможном...

Уважаемый А.Сергеев !

Разборные ВПП, грунтовые аэродромы - это возможный выход. Однако я не уверен в том, что американцы будут не в состоянии их обнаруживать с учетом совершенствования средств разведки. Мобильная платформа для СВВП может менять свое местоположение после каждого боевого вылета (а может быть, даже сразу после взлета самолета при наличии запасной площадки). Таким образом ее защищенность будет существенно выше.
С уважением
Василий
От knight777
К yaejom (02.04.2002 16:26:11)
Дата 02.04.2002 16:42:12

Re: О возможном...

Всем, здравствуйте!

>Уважаемый А.Сергеев !

>Мобильная платформа для СВВП может менять свое местоположение после каждого боевого вылета (а может быть, даже сразу после взлета самолета при наличии запасной площадки). Таким образом ее защищенность будет существенно выше.

Вот здесь не уверен, поскольку все это не так быстро.Если правильно помню в зависимости от размера пятачка от 30-40 мин до 90 мин развертывание/свертывание.

С уважением, knight777
От knight777
К Андрей Сергеев (02.04.2002 16:12:16)
Дата 02.04.2002 16:24:21

Re: О возможном...

Всем, здравствуйте!
вот здесь полностью с Вами соглашусь, и такие разработки велись у нас, англичан и амеров. Мы имеем "Кузю", англичане три ЛА, а амеры- ничего.Наземный вариант токо один, у нас - "Нитка".
В Афгане кстати хотели испытать подобное сооружение, но что-то не пошло.
С уважением, knight777