От Максим Гераськин
К All
Дата 02.04.2002 17:18:09
Рубрики WWII;

? Оперативные планы Франции накануне войны

Граждане, а где можно ознакомиться с оперативными планами Франции накануне войны ?
От Cat
К Максим Гераськин (02.04.2002 17:18:09)
Дата 02.04.2002 18:20:26

Иванов, "Начальный период войны"


"Вплоть до начала войны и поражения Польши англо-французское командование придерживалось плана развертывания, известном под названием плана Е. По этому плану рубежом развертывания намечалась р.Шельда. ...Согласно ему на рубеж Шельды союзные войска могли выйти через 24 часа и, следовательно, заблаговременно занять оборону и изготовиться для отражения немецкого наступления. Но...бельгийская и голландская армии...развертывались на канале Альберта и на р.Маас, они оказывались слишком удалеными от союзных войск...ад ними нависала угроза разгрома еще до подхода союзных армий.
Союзное командование после поражения Польши пересмотрело этот план. В середине ноября 39 г...был принят новый план развертывания главных сил- так называемый план Д. Согласно этому плану основная масса войск союзников в момент вторжения немцев в Бельгию должна была начать крупный маош-маневр (на расст. 100-200 км) вглубь этой страны, чтобы встретить противника на линии канал Альберта, р.Диль. Преимущество плана Д... в том, что достигалось объединение усилий с бельгийской и голландской армиями, а линия фронта сокращалась и создавалась возможность вывести в резерв 12-15 дивизий."
От Максим Гераськин
К Cat (02.04.2002 18:20:26)
Дата 02.04.2002 18:33:21

Спасибо (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (02.04.2002 17:18:09)
Дата 02.04.2002 17:21:25

В документальном изложении?


>Граждане, а где можно ознакомиться с оперативными планами Франции накануне войны ?

В смысле оперативные документы по плану "Диль"?
Вряд ли они публиковались на русском, но вроде как в историографии изложено их содержание и пока никем не критикуется.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (02.04.2002 17:21:25)
Дата 02.04.2002 17:34:06

Re: В документальном...

>В смысле оперативные документы по плану "Диль"?

Извини, я плохо ориентируюсь в этом вопросе.
Диль - это какой год и месяц?
Где это может быть описано?


>Вряд ли они публиковались на русском, но вроде как в историографии изложено их содержание и пока никем не критикуется.

В чем-там суть-то? Интересуют довоенные планы.

Вот что имеется пока:

"Войска заняли линию Мажино за ней расположили небольшую армию прикрытия. Но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась. Французы считали
целесообразным предпринять наступление до окончания стратегического развертывания, как только будут собраны значительные силы". с48 "История Второй Мировой Войны" Типпельскирха.


Тут "технология" вроже как у нас.



Лиддел-Гарт "Стратегия непрямых действий"
"...Пока государственные деятели союзников, совершенно не понимавшие характера современной войны, призывали свои армии отразить вторжение сильными неослабевающими контрударами, немецкий танковый поток промчался в обход громоздких скоплений пехоты союзников( Союзные
войска, возможно и остановили бы этот поток, если бы им не было приказано отказаться от обороны укрепленных рубежей. Ничто не моло быть мене эффективным в таких условиях, чем их попытки проведения контратак и нанесения контрударов)..."


Тоже какие-то наступательные замашки, но к оперплану это вроде отношения не имеет.

Собственно, интересует, каков был характер довоенного оперативного планирования французов - стратегическое наступление, стратегическая оборона или что-то другое?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.04.2002 17:34:06)
Дата 02.04.2002 17:40:46

Ре: В документальном...

>Вот что имеется пока:
>
>"Войска заняли линию Мажино за ней расположили небольшую армию прикрытия. Но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась. Французы считали
>целесообразным предпринять наступление до окончания стратегического развертывания, как только будут собраны значительные силы". с48 "История Второй Мировой Войны" Типпельскирха.

См .еще у Мельтюхова:

"С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано. Вместо него французское командование предприняло ограниченную операцию около Саарбрюккена"

(с.103-104)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.04.2002 17:40:46)
Дата 02.04.2002 17:45:36

Ре: В документальном...

>"С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано. Вместо него французское командование предприняло ограниченную операцию около Саарбрюккена"

Ага. Спасибо.

Ну а "планов отражения агрессии" у французов не было, что ли? ;)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (02.04.2002 17:34:06)
Дата 02.04.2002 17:39:12

А моя любимая цитата из Лиддел-Гарта?

Предоставим слово Лиддел-Гарту (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999, стр. 56): «Странная война" — понятие, пущенное в ход американской печатью. Вскоре оно прижилось по обе стороны Атлантики и прочно закрепилось как название периода войны от падения Польши в сентябре 1939 года до начала наступления немецких войск на Западе весной следующего года.
Те, кто пустил в ход это понятие, имели в виду, что войны, как таковой, не было, поскольку между франко-английскими и немецкими войсками не происходило никаких больших сражений. На самом же деле это был период активной закулисной деятельности сторон. [...]
Но миру все это было неизвестно. Поля сражений оставались спокойными, и люди думали, что Марс впал в спячку.
Популярные объяснения этого внешне стабильного состояния носили различный характер. Согласно одному из них, Англия и Франция, несмотря на объявление войны на стороне Польши, не относились серьезно к своим обязательствам и лишь ждали момента, чтобы начать переговоры с Германией. Не менее популярным было мнение, что Англия и Франция хитрят. В американской печати появилось множество сообщений о том, что верховное союзное командование преднамеренно приняло тонко продуманную оборонительную стратегию и готовит немцам ловушку.
И то, и другое объяснение далеко от истины. В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами.
После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера.»
От Китоврас
К Исаев Алексей (02.04.2002 17:39:12)
Дата 02.04.2002 18:07:26

А насколько можно верить тому, что опубликовали немцы?

Доброго здравия!
ИМХО Лиддел-Гарт здесь уходит от ответа. Немцы де опубликовали. Так они много чего насочинять могли, с целью улучшить свое реноме.
Есть ли информация из других источников помимом немцев? Что-то слабо верится в тупость союзников с научной фантастикой типа Норвегии, Кавказа и т.д.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (02.04.2002 18:07:26)
Дата 02.04.2002 18:10:22

Re: А насколько...

>Есть ли информация из других источников помимом немцев? Что-то слабо верится в тупость союзников с научной фантастикой типа Норвегии, Кавказа и т.д.

По крайней мере документы касающиеся "научной фантастики" типа Кавказа опубликованы в сборниках "Начало" и "Накануне" (Органы ГБ в ВОВ).
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (02.04.2002 18:10:22)
Дата 02.04.2002 18:16:19

Re: А насколько...

Доброго здравия!

>>Есть ли информация из других источников помимом немцев? Что-то слабо верится в тупость союзников с научной фантастикой типа Норвегии, Кавказа и т.д.
>
>По крайней мере документы касающиеся "научной фантастики" типа Кавказа опубликованы в сборниках "Начало" и "Накануне" (Органы ГБ в ВОВ).

Нет, речь не об этом. Это-то известно. Вопрос насколько это были действительно именно основные планы союзников а не отдельные разработки. Поясню - о возможности войны с Германией стало ясно с 1938-го - с момента "польской гарантии" это должно было как-то отразиться на военном планировании. О возможности пакта Гитлера с СССР тогда еще никто в серьез не думал, а раз так то планы не должны его учитывать. Т.е. интересует не то, что придумывалось уже после начала войны, а до 1939 года включительно

С уважением, Китоврас
http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (02.04.2002 18:07:26)
Дата 02.04.2002 18:10:10

Re: А насколько...

>научной фантастикой типа Норвегии, Кавказа и т.д.

А в чем проблема с Кавказом-то? Планы ударов по Баку вроде уже "общеизвестны"
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (02.04.2002 17:34:06)
Дата 02.04.2002 17:38:52

Re: В документальном...


>>В смысле оперативные документы по плану "Диль"?
>
>Извини, я плохо ориентируюсь в этом вопросе.
>Диль - это какой год и месяц?
>Где это может быть описано?

Кажется я читал у Лиддел-Гарта в "Истории ВМВ".

>>Вряд ли они публиковались на русском, но вроде как в историографии изложено их содержание и пока никем не критикуется.
>
>В чем-там суть-то?

Оборона в центре по линии Мажино и наступление на левом фланге в Бельгии.
(Предполагалось, что немцы повторят "план Шлиффена").

>Собственно, интересует, каков был характер довоенного оперативного планирования французов - стратегическое наступление, стратегическая оборона или что-то другое?

Счас Исаев придет - он складнее расскажет (у него по этому вопросу глава в "антигрызуне" написана :)
От Андю
К Максим Гераськин (02.04.2002 17:18:09)
Дата 02.04.2002 17:21:12

"Оборона до победного конца". :)) А если серьезно, то самому интересно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (02.04.2002 17:21:12)
Дата 02.04.2002 17:23:15

Как бы не так. Наступление!

Через территорию Бельгии подвижными частями включая английский экспедиционный корпус.
От Андю
К Дмитрий Козырев (02.04.2002 17:23:15)
Дата 02.04.2002 17:30:07

Но была и оборонительная часть, позднее реально реализованная в мае 40 г. (+)

Приветствую !

Когда французская 1 и 2 армии совместно с BEF вошли в Бельгию и заняли линию обороны, прикрываясь (или им так казалось :)) бельгийскими и голландскими войсками. Разве нет ?

+ Пассивность 40 г. стала легендарной. И никаких ДОКУМЕНТОВ, раскрывающих предвоенное планирование французов, я во французских источниках не видел. Плохо искал ? :((

Вообще, создается впечатление, что планирование нападения на СССР занимало Францию и Англию много больше, нежели опер. планы vs Германии, да и Нарвик выглядит скорее удачной инициативой отдельных лиц, нежели хорошо запланириванной операцией. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (02.04.2002 17:30:07)
Дата 02.04.2002 17:41:43

Re: Но была...

>+ Пассивность 40 г. стала легендарной. И никаких ДОКУМЕНТОВ, раскрывающих предвоенное планирование французов, я во французских источниках не видел. Плохо искал ? :((

Есть мнение, что эти документы попали к немцам, ибо в каком-то совместном советско-германском коммюнике присутствует ссылка, на "найденные и опубликованные планы нападения на Германию, и бомбардировки СССР".

С уважением
От Андю
К Дмитрий Козырев (02.04.2002 17:41:43)
Дата 02.04.2002 18:19:10

Да, интересно было бы почитать оригиналы... "Будем искать" (с). (-)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (02.04.2002 17:18:09)
Дата 02.04.2002 17:19:06

имеется ввиду Вторая Мировая (-)