От Kron
К FVL1~01
Дата 02.04.2002 20:23:13
Рубрики WWII;

Не стану спорить


Безусловно, "ОУН даже в названии несет именно националистический подтекст", это так. Но ведь национализм (не в трактовке конкретного исторического лица, имеющего свои субъективные взгляды\обиды\предубеждения) - не есть фашизм или нацизм.
Никто ведь на этом форуме не возражает против существования и процветания русского национализма? Так почему русский национализм в любом месте - нормально, а украинский на Украине - опасность?
От tsa
К Kron (02.04.2002 20:23:13)
Дата 03.04.2002 09:44:33

Re: Не стану...

Здравствуйте !

>Никто ведь на этом форуме не возражает против существования и процветания русского национализма?

Я возражаю. Я, например, считаю наших нациков типа Макашева/Баркашева полными уродами.

Я думаю большинство народа на форуме настроено всётаки интернационалистически.

С уважением tsa.
От Михаил Лукин
К Kron (02.04.2002 20:23:13)
Дата 02.04.2002 21:10:58

Re: Не стану...

>Никто ведь на этом форуме не возражает против существования и процветания русского национализма?
Почему никто? Некоторые возражают. Я например, сторонник русского патриотизма.

>Так почему русский национализм в любом месте - нормально,
Все в порядке, не надо нервничать :-) Русский националист, выступающий под русскими национальными лозунгами на стороне Гитлера, так же омерзителен, как и украинский националист, выступающий на той же стороне. Конечно, "Генрих Гиммлер жил в сложное время" (с)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (02.04.2002 21:10:58)
Дата 03.04.2002 10:03:04

И я согласен. Немножко.


Украинский национализм, говорите, выступал на стороне Гитлера? И долго выступал? ;-) Советская власть тоже не один год "сотрудничала" с фашистами...
От Михаил Лукин
К Kron (03.04.2002 10:03:04)
Дата 03.04.2002 13:20:43

Я не про то

Читайте внимательно. Я пишу: "украинский националист, выступающий на стороне Гитлера, омерзителен". То есть конкретный человек, воевавший за Гитлера с 1939 г. по 1945 г.
Современный украинский националист омерзителен не так однозначно -- кому-то он нравится, кому-то нет. Короче, не так "в лоб".
А Вы мне отвечаете "Украинский национализм, говорите, выступал на стороне Гитлера? И долго выступал? ;-)"
При чем здесь это? Это бузина какая-то в огороде...

>Советская власть тоже не один год "сотрудничала" с фашистами...
А я Советскую власть не люблю (по крайней мере ту, которуя я помню). Опять это не имеет никакого отношения к украинцам, жившим (одновременно с Генрихом Гиммлером) в "сложное время" (с).
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kron
К Михаил Лукин (03.04.2002 13:20:43)
Дата 03.04.2002 16:41:18

Так тогда и вопросов нет


Просто, прочитав вашу оценку действиям "тех", видимо сгоряча, принял её как заявление по поводу "всех" :-)
От Лёша Волков
К Kron (03.04.2002 10:03:04)
Дата 03.04.2002 11:16:06

Re: И я...

Читал, говоришь?

>Украинский национализм, говорите, выступал на стороне Гитлера? И долго выступал?

Украинские националистические организации - до конца войны как минимум.

Советская власть тоже не один год "сотрудничала" с фашистами...

Однако на стороне фашистов не воевала. Странно, правда?
От А.Никольский
К Лёша Волков (03.04.2002 11:16:06)
Дата 03.04.2002 11:45:34

украинский национализм кормился немцами все 12 лет Гитлера

именно по этой причине Судоплатов и ликвидировл Коновальца. Кстати, внедрялся Судоплатов в ряды ОУН тоже в Берлине - с чего бы это?
С уважением, А.Никольский
От Kron
К А.Никольский (03.04.2002 11:45:34)
Дата 03.04.2002 12:36:03

Re: украинский национализм...


>именно по этой причине Судоплатов и ликвидировл Коновальца. Кстати, внедрялся Судоплатов в ряды ОУН тоже в Берлине - с чего бы это?

Да ни с чего, по-моему. Насколько я помню, не все 12 лет. И не только немецкие деньги были. Любая оппозиция, особенно в таких условиях (подполье, партизанщина и т.п.), не брезгует денежкой и не тестирует её на пахучесть. И держать ядро/руководство организации в советских лесах смешно было бы...
И подобные вашему заявления очень уж напоминают звучавшие в своё время "Ленин - германский агент и пособник". Он ведь тоже немецких денег пополучал... Но ведь не для Германии же "старался" :-)
От А.Никольский
К Kron (03.04.2002 12:36:03)
Дата 03.04.2002 13:28:50

Re: украинский национализм...


>И подобные вашему заявления очень уж напоминают звучавшие в своё время "Ленин - германский агент и пособник". Он ведь тоже немецких денег пополучал... Но ведь не для Германии же "старался" :-)
+++++
Ленина даже самые яростные антикоммунисты не обвиняют в том, что он сотрудничал с немецким Генштабом ДО войны. ОУН же была прикормлена нацистами почти сразу после их прихода к власти, идеологом использования их против СССР был такой Розенберг, впоследсвии повешенный, если помните. И именно поэтому перед НКВД была поставлена задача разложения ОУН вплоть до ликвидации Коновальца, так как они рассматривались как наиболее опасная националистическая пятая колонна Германии и инструмент немцев в их войне против СССР, а не сами по себе. О чем Сталин прямо и сказал Судоплатову, когда посылал его ликвидировать Коновальца. Конечно, чтобы оправдать их можно что угодно придумать. НТС (есть такая креатура гестапо и ЦРУ, русско-национальная) тоже сейчас оправдываются, что они-де мечтали о национальных идеалах, и хотели стать как Сукарно в Индонезии, который при японцах легально действовал а потом после краха Японии провозгласил независимость Индонезии. Но есть одна неувязочка, что у НТС, что у ОУНофилов - Сукарно (а тем более Хо ши мин) и ему подобные деятели в колониальных странах не создавали вооруженных формирований для борьбы с союзниками, и поэтому о них нельзя сказать просто, что они простая агентура "оси", а вот про ОУН и НТС - можно.
С уважением, А.Никольский
От Kron
К А.Никольский (03.04.2002 13:28:50)
Дата 03.04.2002 16:32:38

Re: украинский национализм...

Сказать-то, что "они простая агентура "оси", можно. Но вы ведь и сами понимаете, что никакая не "простая".
Да, использовали, их "как инструмент", я ж не спорю. И они видели в союзе с немцами выгоду. Но не потому, что немцы на тот момент были фашистами-нацистами, а потому, что были реальной силой, с помощью которой можно было пытаться чего-нибудь добиться. И вооружённые формирования создавались вовсе не с целью содействия идеям нацизма...
От Kron
К Лёша Волков (03.04.2002 11:16:06)
Дата 03.04.2002 11:44:12

Re: И я...


>>Украинский национализм, говорите, выступал на стороне Гитлера? И долго выступал?
>
>Украинские националистические организации - до конца войны как минимум.

Хм... Неувязочка выходит... И бойцы УПА, получается, совсем даже не националисты теперь... И тупые немцы "своих" ни за что убивали...

>Советская власть тоже не один год "сотрудничала" с фашистами...
>Однако на стороне фашистов не воевала. Странно, правда?

А... Как же... А Польша?
От Никита
К Kron (03.04.2002 11:44:12)
Дата 03.04.2002 12:05:51

А что Польша? СССР вступила на терр. Польши после её фактического военного краха (-)
От Kron
К Никита (03.04.2002 12:05:51)
Дата 03.04.2002 12:21:07

Точнее, во время его :-) (-)
От Никита
К Kron (03.04.2002 12:21:07)
Дата 03.04.2002 12:42:23

Соблаговолите уточнить Ваше "точнее", пожалуйста.

Вы придерживаетесь т.з. об ударе Советов в спину польской армии, что помешало ей отразить наступление нацистов? Я правильно понял?

С уважением,
Никита
От Kron
К Никита (03.04.2002 12:42:23)
Дата 03.04.2002 12:53:03

О "спине" речь не идёт


>Вы придерживаетесь т.з. об ударе Советов в спину польской армии, что помешало ей отразить наступление нацистов? Я правильно понял?

Она бы его и так не отразила. Я говорил о советско-германском сотрудничестве, и Польша - один из ярчайших его примеров. Мирно договорились, мирно поделили. Но почему-то переговоры и совместные действия с немцами других сторон объявляются преступлением.
От Никита
К Kron (03.04.2002 12:53:03)
Дата 03.04.2002 13:01:04

Re: О "спине"...

>Она бы его и так не отразила. Я говорил о советско-германском сотрудничестве, и Польша - один из ярчайших его примеров.

Это как раз не пример "сотрудничества". вернее далеко не ярчайший. Таких примеров в истории тех лет полно. Та же Польша натешилась Тешином, Франция и Великобритания - мюнхенским миром.





Мирно договорились, мирно поделили. Но почему-то переговоры и совместные действия с немцами других сторон объявляются преступлением.

Будьте последовательны. Вам указали на совокупность деяний, в том числе и на одну составную часть - участие в бд на стороне нацистов. Вы ответили вопросом - а разве КА не воевала? и привели в качестве примера Польшу. Теперь выясняем, что не воевала, но "сотрудничала", т.е. отходим от певоначального и очень важного тезиса, на который Вам, видимо других примеров найти не удалось.

А составная часть эта - участие в бд и, я бы добавил - карательных акциях на стороне нацистов и есть преступление. Т.к. нацизм открыто провозглашал свои античеловеческие цели. А эти люди воевали за торжество этих целей с оружием в руках.


С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Никита (03.04.2002 13:01:04)
Дата 03.04.2002 15:37:23

Еще раз повторю

>Это как раз не пример "сотрудничества". вернее далеко не ярчайший. Таких примеров в истории тех лет полно. Та же Польша натешилась Тешином, Франция и Великобритания - мюнхенским миром.

Пример с Тешином - такой двух- и трехсмысленный, что лучше вообще о нем забыть и больше не вспоминать. Мюнхен же - яркий пример как раз желания отвести военный конфликт невоенными средствами. Другое дело, что получилось в итоге - известно как, но разве тут они единственные грешники?

>Мирно договорились, мирно поделили. Но почему-то переговоры и совместные действия с немцами других сторон объявляются преступлением.

>Будьте последовательны. Вам указали на совокупность деяний, в том числе и на одну составную часть - участие в бд на стороне нацистов. Вы ответили вопросом - а разве КА не воевала? и привели в качестве примера Польшу. Теперь выясняем, что не воевала, но "сотрудничала", т.е. отходим от певоначального и очень важного тезиса, на который Вам, видимо других примеров найти не удалось.

И воевала. И сотрудничала. См. "Советско-польские войны" Мельтюхова. Или вас цифры потерь смущают? Так аншлюсс и "Грюн" тоже практически бескровны были. Не говоря уж о Даниях и прочих Норвегиях.

>А составная часть эта - участие в бд и, я бы добавил - карательных акциях на стороне нацистов и есть преступление. Т.к. нацизм открыто провозглашал свои античеловеческие цели. А эти люди воевали за торжество этих целей с оружием в руках.

Вообще-то многие действия, совершенные СССР ПОСЛЕ раздела Польши являются именно карательными акциями. Единственное отличие в том, что расовый компонет был в них несуществен.

>С уважением,
С уважением
От Никита
К Тов.Рю (03.04.2002 15:37:23)
Дата 03.04.2002 16:00:54

Повторите что?

>Пример с Тешином - такой двух- и трехсмысленный, что лучше вообще о нем забыть и больше не вспоминать.

Это еще почему? Вы видимо о мотивах, ну тка это дело третьестепенное. Ввели войска на чужую территорию под угрозой применения силы - ввели, установили над этой территорией свой суверенитет - установили. Что мне в их мотивах копаться?



Мюнхен же - яркий пример как раз желания отвести военный конфликт невоенными средствами. Другое дело, что получилось в итоге - известно как, но разве тут они единственные грешники?

А кто, СССР что-ли грешник? Средства-то невоенными весьма относительно можно назвать - отказали в военной и экономической помощи союзнику, оставив один на один с агрессором, прямо уменьшив его военные возможности к сопротивлению. Не говоря уж о том, что за свое спокойствие предпочли, как обычно, расплачиваться чужим.




>И воевала. И сотрудничала. См. "Советско-польские войны" Мельтюхова. Или вас цифры потерь смущают? Так аншлюсс и "Грюн" тоже практически бескровны были. Не говоря уж о Даниях и прочих Норвегиях.

А что мне там смотреть? Цифры про столкновения с польскими гарнизонами уже развалившегося ко времени вступления СССР государства? Ну и что это доказывает? Что КА воевала на стороне Германии? Опамятуйтесь, пан Рю!-)



>Вообще-то многие действия, совершенные СССР ПОСЛЕ раздела Польши являются именно карательными акциями. Единственное отличие в том, что расовый компонет был в них несуществен.

Я эти моменты учитывал, конструируя свою фразу. Что либо новое хотите сказать?

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Никита (03.04.2002 16:00:54)
Дата 03.04.2002 16:36:06

Это же самое

>>Пример с Тешином - такой двух- и трехсмысленный, что лучше вообще о нем забыть и больше не вспоминать.
>
>Это еще почему? Вы видимо о мотивах, ну тка это дело третьестепенное. Ввели войска на чужую территорию под угрозой применения силы - ввели, установили над этой территорией свой суверенитет - установили. Что мне в их мотивах копаться?

Так и СССР ввел войска в восточные районы и установил суверинитет. Мало ли что озвучено было... Вы еще забыли о Буковине и Бессарабии - а ведь это из той же оперы примеры. Румынию-то никто, кажется, не оккупировал?

>А кто, СССР, что ли, грешник? Средства-то невоенными весьма относительно можно назвать - отказали в военной и экономической помощи союзнику, оставив один на один с агрессором, прямо уменьшив его военные возможности к сопротивлению. Не говоря уж о том, что за свое спокойствие предпочли, как обычно, расплачиваться чужим.

Собственно, СССР тоже отказал в помощи (см. письмо Бенеша):-) А до мая 1939 г. речь об агрессии, как известно, вообще не заходила - все же делалось совершенно на добровольной основе! Ну, согласилась ЧСР передать судетские области, немцами заселенные, Германии - святое дело! А союзники выступали гарантами.

>Ну и что это доказывает? Что КА воевала на стороне Германии? Опамятуйтесь, пан Рю!-)

Это ВЫ так знаете и думаете - а со стороны все выглядело совсем не так. СССР практически однвременно с Германией осуществил аннексию польской территории (и в отличие от Тешинской Силезии - не пятачок). Все это на фоне Договора. Ну, и кто кому был союзником? Например, по той же логике Венгрия тоже имела права вмешаться в раздел. Или Румыния - почему нет? У вас это не вызывает отторжения?

>С уважением,
>Никита
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (03.04.2002 16:36:06)
Дата 04.04.2002 12:24:29

С чьей чьей стороны ?

>Это ВЫ так знаете и думаете - а со стороны все выглядело совсем не так. СССР практически однвременно с Германией осуществил аннексию польской территории (и в отличие от Тешинской Силезии - не пятачок). Все это на фоне Договора. Ну, и кто кому был союзником? Например, по той же логике Венгрия тоже имела права вмешаться в раздел. Или Румыния - почему нет? У вас это не вызывает отторжения?

А вот со стороны Литвы была ли оккупация области Вильно как ПОЛЬСКОЙ территории СССР, а со стороны Чехословакии была ли оккупация в 1939 г. Германии Тешина как ПОЛЬСКОЙ территории ?
От stepan
К Тов.Рю (03.04.2002 16:36:06)
Дата 04.04.2002 08:11:26

Re: Это с какой стороны смотреть...

>Это ВЫ так знаете и думаете - а со стороны все выглядело совсем не так. СССР практически однвременно с Германией осуществил аннексию польской территории (и в отличие от Тешинской Силезии - не пятачок). Все это на фоне Договора. Ну, и кто кому был союзником? Например, по той же логике Венгрия тоже имела права вмешаться в раздел. Или Румыния - почему нет? У вас это не вызывает отторжения?

>>С уважением,
>>Никита
А как это выглядело со стороны моего отца, которого в школе учили только на польском языке, чужом для него?
И что, надо было ждать когда его начнут на немецком учить?
Никак не польская там территория, уж по меньшей мере спорная.

Степан
От Никита
К Тов.Рю (03.04.2002 16:36:06)
Дата 03.04.2002 19:22:20

Вот чего я не люблю, это витийствовать. Я человек так сказать практический

И посему предлагаю нашу дискуссию как-то ввести в определенные рамки. Я комментировал вопрос вооруженного участия в боевых действиях на стороне нацистской Германии. Вы мне в ответ приводите аргументы морального порядка, доказывая, что СССР все равно плохо. Ну это разные вещи, мы уже сущности умножаем до непомерной степени. Любая дискуссия должна быть целенаправленной, иначе я лично отказываюсь в ней учавтствовать.

Это по методике. По Вашим высказываниям - короткий коммент.


>Так и СССР ввел войска в восточные районы и установил суверинитет. Мало ли что озвучено было... Вы еще забыли о Буковине и Бессарабии - а ведь это из той же оперы примеры. Румынию-то никто, кажется, не оккупировал?

Ничего я не забыл, только не понял, как это относится к участию в боевых действиях на стороне нацистской Германии. Буковина и Бессарабия - не помню дип. предыстории вопроса - СССР или РСФСР признавали их оккупацию Румынией после ПМВ?


>Собственно, СССР тоже отказал в помощи (см. письмо Бенеша):-)

Может я что-то позабыл, но письма Бенеша не помню, кроме того сталкиваться один на один с немцами видимо Кремлю не улыбалось. Особенно неясно было, какую позицию в конфликте займет Польша (очень важный вопрос) и западные страны. Речь могла идти только о коллектовной поддержке и только с участием тех, кто был связан с Чехословакией ДОГОВОРАМИ?


А до мая 1939 г. речь об агрессии, как известно, вообще не заходила - все же делалось совершенно на добровольной основе! Ну, согласилась ЧСР передать судетские области, немцами заселенные, Германии - святое дело! А союзники выступали гарантами.

Как это речь не шла об агрессии? У меня уже челюсть упала. Вы что? А что было переговорным инструментом Гитлера? Всякие грязные спецоперации и бряцание оружием на границе, вкупе с бешенной военной пропагандой. Угроза применения силы, знаете ли тоже агрессия.



>Это ВЫ так знаете и думаете - а со стороны все выглядело совсем не так. СССР практически однвременно с Германией осуществил аннексию польской территории

Ничего подобного. Даже тогда со стороны это так не выглядело. Все знали кто СОКРУШИЛ Польшу, как государство. Неприглясдность действий СССР критиковалась на моральных основах и на основах нарушения международных соглашей о демаркации границы с Польшей. также критиковали за сговор с Гитлером, свой Мюнхен.


(и в отличие от Тешинской Силезии - не пятачок).

Давайте в контексте спора, а? А то моральные категории заведут слишком далеко.


Все это на фоне Договора. Ну, и кто кому был союзником?

Еще раз, что Вы мне хотите доказать? Что из моих высказываний хотите опровергнуть?


Например, по той же логике Венгрия тоже имела права вмешаться в раздел. Или Румыния - почему нет? У вас это не вызывает отторжения?

В какой раздел? Чего? В раздел Чехословакии? Так Венгрия и вмешалась. В раздел Польши - нет, их не пустили и они не требовали.
От FVL1~01
К Никита (03.04.2002 19:22:20)
Дата 04.04.2002 16:00:50

Советская дипломатия 20-х годов...

И снова здравствуйте

>Ничего я не забыл, только не понял, как это относится к участию в боевых действиях на стороне нацистской Германии. Буковина и Бессарабия - не помню дип. предыстории вопроса - СССР или РСФСР признавали их оккупацию Румынией после ПМВ?

Советская дипломатия - 20х одна из самых хитрых и расплывчатых в мире на тот момент. Строго говоря де ЮРЕ мы не признали ничего. Ни буковину ни бессарабию. Вопрос был не закрыт, равно как и вопрос линией Керзона (у ПОльши мы отхватили лишь то что нам и так было в 1919 году положено, не более того). Советские договры 20-х годов оставляли нам ОЧЕНЬ большую свободу действийй во всех вопросах. Чем и воспользовались. Румыны это так же прекрасно понимали, они непризнания своей аннексии Бессарабии с 30-х годов ждали и знали чем все закончиться. Благо от избытка жадности в 1919-20 Румыния не только бессарабию хапнула.

>А до мая 1939 г. речь об агрессии, как известно, вообще не заходила - все же делалось совершенно на добровольной основе! Ну, согласилась ЧСР передать судетские области, немцами заселенные, Германии - святое дело! А союзники выступали гарантами.

Будет таки смеяться но в сентябре 1939 года нашими в Польше все делалось так же на абсолютно добровольной основе и в строжайшем соответствии с тогдашним международным правом о "плебесцитных территориях", и даже плебесцит надлежащий провели. Оттого то никаких международных вопросов наши действия не вызвали, в отличии от последующих финских событий. Такие дела...

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (04.04.2002 16:00:50)
Дата 04.04.2002 16:10:04

Спасибо за справку - нечто подобное я подозревал. -)

По Румынии у меня было схожее воспоминание, но давненько я дисциплину изучал и копаться в этих делах просто так времени нет. А память у меня какая-то очень избирательная -)))

С ПОльшей все же СССР формально нарушил условия мирного договора после войны с Польшей. Линия Керзона и плебисцит - пока из ряда дополнительных факторов -)

Большое спасибо за справку!

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Тов.Рю (03.04.2002 16:36:06)
Дата 03.04.2002 16:42:03

Полный ответ - см. в этой подветке (-)
От Kron
К Никита (03.04.2002 13:01:04)
Дата 03.04.2002 13:23:08

Re: О "спине"...


>Мирно договорились, мирно поделили. Но почему-то переговоры и совместные действия с немцами других сторон объявляются преступлением.

>Будьте последовательны. Вам указали на совокупность деяний, в том числе и на одну составную часть - участие в бд на стороне нацистов. Вы ответили вопросом - а разве КА не воевала? и привели в качестве примера Польшу. Теперь выясняем, что не воевала, но "сотрудничала", т.е. отходим от певоначального и очень важного тезиса, на который Вам, видимо других примеров найти не удалось.

Если вам слово "воевала" не нравится, можно и по-другому формулировать. Например, КА заняла часть территории Польши. Но суть-то не меняется. Тем более, что заняла "по предварительному сговору" с немцами. В уголовном кодексе это отягчающее обстоятельство ;-))
Имейте ввиду, я не собираюсь доказывать, что КА была гитлеровской армией (тьфу, до чего порой разговор доходит), но и называние ОУН и УПА гитлеровскими/немецкофашистскими организациями кажется мне крайне некорректным. Не воевали они "за торжество античеловеческих нацистских целей". Несколько другие, мягко говоря, у них мотивы были...
От FVL1~01
К Kron (03.04.2002 13:23:08)
Дата 04.04.2002 16:05:29

А США заняли в 1942г.

И снова здравствуйте


Часть территории не воюющей с США Франции - США - фашисткая страна????.

Англия в 1940 оккупировала Исландию - Англия Союзник Гитлера оккупировавшего на тот момент Данию (метрополию)????.

СССР вел себя с поляками в СТРОЖАЙШЕМ соответствии с тогдашними нормами международного права (то же самое справедливо и для Прибалтики в 1940м). Оттого то это и ниимело за собой никаких последствий и санкций, в отличии от ситуации с Финляндией.

Однако Оун и международное право, да и вообще какие то правовые нормы - вещи трудносовместимые.
С уважением ФВЛ
От Sav
К Kron (03.04.2002 13:23:08)
Дата 03.04.2002 18:04:04

Re: О "спине"...

Приветствую!

>но и называние ОУН и УПА гитлеровскими/немецкофашистскими организациями кажется мне крайне некорректным.

Очень красиво Вы фразу построили "гитлеровскими/немецкофашистскими". А, к примеру, просто фашистской организацией назвать ОУН корректно? А как к фашистской идеологии относились сами ОУНовцы?

> Не воевали они "за торжество античеловеческих нацистских целей". Несколько другие, мягко говоря, у них мотивы были...

Вот и озвучили бы эти мотивы, желательно раскрыв КАКУЮ Украину хотели построить ОУНовцы (кстати, вопрос про этнические чистки на Волыни вы как-то и не заметили). Заодно и объяснить, чем ОУН-ская Украина была бы лучше УССР.


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (03.04.2002 18:04:04)
Дата 03.04.2002 23:01:12

Re: О "спине"...


>А, к примеру, просто фашистской организацией назвать ОУН корректно?

ИМХО, нет. Вы толковым словарям доверяете? Фашистская организация, всё-таки, организация фашистов...

>А как к фашистской идеологии относились сами ОУНовцы?

К фашистской - с симпатией. Тогда много народу видело в тоталитаризме правильный путь. И одним фашизмом дело не обошлось...

> Вот и озвучили бы эти мотивы, желательно раскрыв КАКУЮ Украину хотели построить ОУНовцы

Тоталитарную, понятно. Во многом, думаю, получилось бы похоже на СССР и Германию...

>(кстати, вопрос про этнические чистки на Волыни вы как-то и не заметили).

Так тут уже было немало говорено об убийствах и украинцев, и поляков, и русских... Цифер много предъявлено... Все стороны успели отличиться, все друг друга убивали, к сожалению.

>Заодно и объяснить, чем ОУН-ская Украина была бы лучше УССР.

Я не утверждал этого. Хотя предполагаю, что могла бы быть :-)
От Sav
К Kron (03.04.2002 23:01:12)
Дата 04.04.2002 19:51:16

Re: О "спине"...

Приветствую!

>>А, к примеру, просто фашистской организацией назвать ОУН корректно?
>
>ИМХО, нет. Вы толковым словарям доверяете? Фашистская организация, всё-таки, организация фашистов...

Знаете, Kron, Вам надо на форум к новым хронологам - последователям Фоменко, там тоже историю по словарям изучают. По сути сказать Вам нечего.

>>А как к фашистской идеологии относились сами ОУНовцы?
>
>К фашистской - с симпатией. Тогда много народу видело в тоталитаризме правильный путь. И одним фашизмом дело не обошлось...

Отличный приемчик. По сути вопроса отделались нейтральной фразой и пытаетесь перевести разговор в русло "одним фашизмом дело не обошлось...". Многоточие в конце фразы выглядит многозначительно.

>> Вот и озвучили бы эти мотивы, желательно раскрыв КАКУЮ Украину хотели построить ОУНовцы
>
>Тоталитарную, понятно. Во многом, думаю, получилось бы похоже на СССР и Германию...

Опять многозначительное многоточие. Чем бы эта Украина походила на нацистскую Германию я еще догадываюсь. А вот чем бы она походила на СССР, будте любезны, объясните пожалуйста.

>>(кстати, вопрос про этнические чистки на Волыни вы как-то и не заметили).
>
>Так тут уже было немало говорено об убийствах и украинцев, и поляков, и русских... Цифер много предъявлено... Все стороны успели отличиться, все друг друга убивали, к сожалению.

Опять тотже приемчик - съезд с темы (и аж целых два многоточия). Вопрос простой - факт проведения этнических чисток характеризует ОУН как нацисткую организацию? (Ссылок на практику АК, а также толковый, орфографический и медицинский словари просьба не предлагать :))

>>Заодно и объяснить, чем ОУН-ская Украина была бы лучше УССР.
>
>Я не утверждал этого. Хотя предполагаю, что могла бы быть :-)

Я сразу понял, что Вы тут выступаете не в интересах истины, а в интересах правды. Вот бы и поделились своим предположениями с общественностью, а то многоточия (и рекомендации изучить толковый словарь) читать становится неинтересно.
От Никита
К Kron (03.04.2002 13:23:08)
Дата 03.04.2002 13:34:36

Re: О "спине"...

>Если вам слово "воевала" не нравится, можно и по-другому формулировать.

Ну Вы блин, даете )))). Мне не нравится ))) Это ключевой элемент и не в названии, а в сути действий дело!



Например, КА заняла часть территории Польши. Но суть-то не меняется.

Суть как раз и меняется. И очень сильно.



Тем более, что заняла "по предварительному сговору" с немцами.

Ну и что? Мы говорим об участии в б.д. на стороне нацистской Германии с её противниками.



В уголовном кодексе это отягчающее обстоятельство ;-))

а при чём тут УК? И разве это "отягчающее" или "смещающее" обстоятельство? ИМХО, насколько помню, это признаки группового преступления.


>Имейте ввиду, я не собираюсь доказывать, что КА была гитлеровской армией (тьфу, до чего порой разговор доходит),

Угу, это я лично и хотел выяснить.


но и называние ОУН и УПА гитлеровскими/немецкофашистскими организациями кажется мне крайне некорректным.

Здесь согласен. Я, грешным делом, о Галичине с Нахтигалем подумал. Но согласие мое относительное, т.к. методы и цели во многом были именно что нацистские. Как-то действия по геноциду польского населения, а, в перспективе, и русского.


Не воевали они "за торжество античеловеческих нацистских целей". Несколько другие, мягко говоря, у них мотивы были...

Мотивы другие, но они воевали на стороне тех самых целей, активно, с оружием в руках на поле боя способствуя их пебеде. По другим признакам их к нацистам целиком онести нельзя.

С уважением,
Никита
От Kron
К Никита (03.04.2002 13:34:36)
Дата 03.04.2002 17:28:12

Re: О "спине"...

>Например, КА заняла часть территории Польши. Но суть-то не меняется.

>Суть как раз и меняется. И очень сильно.

Да? А по мне, так разницы никакой. Пришла иностранная армия, "заняла" территорию, установила свою власть, несогласных поарестовала... Чем не война?

>Тем более, что заняла "по предварительному сговору" с немцами.

>Ну и что? Мы говорим об участии в б.д. на стороне нацистской Германии с её противниками.

Считать ли нацистами армии и правительства всех других государств, участвовавшие в войне на стороне Германии?

>В уголовном кодексе это отягчающее обстоятельство ;-))

>а при чём тут УК? И разве это "отягчающее" или "смещающее" обстоятельство? ИМХО, насколько помню, это признаки группового преступления.

По украинскому УК это отягчающее обстоятельство. Кроме статей, в которых предусмотрено, как квалификационный признак. В таких статьях для "групповых" предусмотрена более стогая санкция, т.е. опять-таки отягчает. А про УК это так, шутка была. Дабы атмосфера не перекалялась :-)

>но и называние ОУН и УПА гитлеровскими/немецкофашистскими организациями кажется мне крайне некорректным.

>Здесь согласен. Я, грешным делом, о Галичине с Нахтигалем подумал. Но согласие мое относительное, т.к. методы и цели во многом были именно что нацистские. Как-то действия по геноциду польского населения, а, в перспективе, и русского.

По поводу целей категорически не соглашусь. А про методы и спорить не о чем... Нацистские они или советские, кровь - она всегда кровь...
Галичина и Нахтигаль, не зря вы о них подумали ;-), тоже нацистами/фашистами быть не могли (по определению нацизма), хотя многие их таким бранным словом обзывают.

>Не воевали они "за торжество античеловеческих нацистских целей". Несколько другие, мягко говоря, у них мотивы были...

>Мотивы другие, но они воевали на стороне тех самых целей, активно, с оружием в руках на поле боя способствуя их победе. По другим признакам их к нацистам целиком онести нельзя.

Способствуя, да. К сожалению. Но они пытались бороться с бОльшим злом, выбирая меньшее...
От Никита
К Kron (03.04.2002 17:28:12)
Дата 03.04.2002 19:31:05

Re: О "спине"...

>Да? А по мне, так разницы никакой. Пришла иностранная армия, "заняла" территорию, установила свою власть, несогласных поарестовала... Чем не война?

Ну, тут и комментировать нечего. Детсад, извините. Мещанская логика. Знаю, что украинцы упрямые, спорить не буду. Вопросы веры не обсуждаю.


>Считать ли нацистами армии и правительства всех других государств, участвовавшие в войне на стороне Германии?

Нет. Но с оговорками. Посмотреть надо на их цели и действия в ходе конфликта на оккупированных территориях. Если бы финны ввели в действие свои радикальные планы - назвал бы фашистами. А так они почище Нахтигалей и Галичин с ОУН и УПА будут. Венгры - также, хотя режим Салаши и "Скрещенных стрел" - фашистский. Режим Антонеску - близок к тому.



>По украинскому УК это отягчающее обстоятельство. Кроме статей, в которых предусмотрено, как квалификационный признак. В таких статьях для "групповых" предусмотрена более стогая санкция, т.е. опять-таки отягчает. А про УК это так, шутка была. Дабы атмосфера не перекалялась :-)

Не, я совершенно не накален, ИМХО нормальная дискуссия.



>По поводу целей категорически не соглашусь. А про методы и спорить не о чем... Нацистские они или советские, кровь - она всегда кровь...

Не знаю, но этнические чистки - однозначно нацистские методы. Таковыми признаются и по сей день. И судят даже за это. А на националистах даже не сталинские депортации а натуральнейшие чистки и массовые убийства. Поляков. До русских руки не дошли. Думаю в случае победы могли и дойти. Так сказать прецедент был.



>Галичина и Нахтигаль, не зря вы о них подумали ;-), тоже нацистами/фашистами быть не могли (по определению нацизма), хотя многие их таким бранным словом обзывают.

фашисты Вас устроит?:) Ну или нацистские пособники? -)


>Способствуя, да. К сожалению. Но они пытались бороться с бОльшим злом, выбирая меньшее...

Не знаю. Я не столь благодушен. Особенно в отношении руководства.
От Kron
К Никита (03.04.2002 19:31:05)
Дата 03.04.2002 23:32:10

Re: О "спине"...


>>Да? А по мне, так разницы никакой. Пришла иностранная армия, "заняла" территорию, установила свою власть, несогласных поарестовала... Чем не война?
>
>Ну, тут и комментировать нечего. Детсад, извините. Мещанская логика.

Не сочтите за труд, растолкуйте, пожалуйста. Я не специалист в военных вопросах, поэтому не понимаю, чем это всё от войны отличалось?

>>По поводу целей категорически не соглашусь. А про методы и спорить не о чем... Нацистские они или советские, кровь - она всегда кровь...
>
>Не знаю, но этнические чистки - однозначно нацистские методы. Таковыми признаются и по сей день. И судят даже за это. А на националистах даже не сталинские депортации а натуральнейшие чистки и массовые убийства. Поляков. До русских руки не дошли. Думаю в случае победы могли и дойти. Так сказать прецедент был.

Извините, но такие же действия были со стороны и поляков, и Советов. И, кстати, до прихода Красной Армии антирусских настроений в Галичине не было. Так же как их не было до 1918-1919 годов в остальной Украине. И я знаю, почему :-(

>>Галичина и Нахтигаль, не зря вы о них подумали ;-), тоже нацистами/фашистами быть не могли (по определению нацизма), хотя многие их таким бранным словом обзывают.
>
>фашисты Вас устроит?:) Ну или нацистские пособники? -)

Фашисты не устроит (толковый словарь мешает), а "нацистские пособники" - это уже не термин, а ругательство :-)
От Никита
К Kron (03.04.2002 23:32:10)
Дата 04.04.2002 15:10:51

Re: О "спине"...

>Не сочтите за труд, растолкуйте, пожалуйста. Я не специалист в военных вопросах, поэтому не понимаю, чем это всё от войны отличалось?

Кончайте придуриваться.


>Извините, но такие же действия были со стороны и поляков, и Советов. И, кстати, до прихода Красной Армии антирусских настроений в Галичине не было. Так же как их не было до 1918-1919 годов в остальной Украине. И я знаю, почему :-(

Не знаю никаких ТАКИХ прецедентов массовых чисток по этническому критерию ни со стороны Советов, ни со стороны поляков. Соблаговолите примерами подтвердить свой тезис.



>Фашисты не устроит (толковый словарь мешает),

Не вижу противоречия, аргументируйте, плизз.



а "нацистские пособники" - это уже не термин, а ругательство :-)

Нет, это не ругательство, а термин, определяющий фактические действия этих людей. Не надоело отрицать очевидное? Или участие в регулярных и специальных вооруженных формированиях не есть пособничество? Тогда, как говорится, мы дошли до сути: Вы солипсист, который создал себе роматическую вселенную. Вопросы веры и солипсизма не обсуждаю. Верьте себе дальше.

Один вопрос - операции ОУН против партизан как-то координировались хоть в один отдельно взятый период с немцами? Каково участие бандеровцев в боях при Олевске?
От Холод
К Михаил Лукин (02.04.2002 21:10:58)
Дата 03.04.2002 00:54:25

Совершенно согласен. (-)
От Андю
К Михаил Лукин (02.04.2002 21:10:58)
Дата 03.04.2002 00:40:00

Полностью согласен. (-)
От FVL1~01
К Kron (02.04.2002 20:23:13)
Дата 02.04.2002 20:33:19

Вы просили ПОЧЕМУ не ИТАЛЬЯНСКИЙ фашизм...

И снова здравствуйте


Я вам ответил ИМЕННО почему ИМЕННО не ИТАЛЬЯНСКИЙ фашизм. Не какой нибудь а именно не Итальянский. Пожалуй под определение не подходит и испанский фалангизм.

Сравни вы ОУН с партией Баас в Ираке и то сравнение ваше стало бы более корректно.

С уважением ФВЛ
От Kron
К FVL1~01 (02.04.2002 20:33:19)
Дата 03.04.2002 09:55:45

Я понял с первого раза :-)


Вопрос "почему, например, не итальянский" был, в принципе, риторическим. Извините, что не подчеркнул этого. Мысли были о том, что национализм и фашизм - совершенно разные вещи.
Украинский национализм, говорите, выступал на стороне Гитлера? И долго выступал? ;-) Советская власть тоже не один год "сотрудничала" с фашистами...
От FVL1~01
К Kron (03.04.2002 09:55:45)
Дата 04.04.2002 16:17:37

Вот национализм и итальянский фашизм...

И снова здравствуйте


В его чистой доктрине "Общественной республики" Муссоллини-Д'Аннуцио и ОУН черезвычайно разные вещи.

Особенно это рельефно выглядит на совместном существовании в некоторых странах в 20-е - 30-е годы как ФАШИСТКИХ партий на основе итальянских доктрин, так и НАЦИСТКИХ партий, на гиперофированном националистическом духе. И при этом эти патрии отчаяно грызуться промеж себя. Рельефнее всего это выглядит на истории карликовой партии - "Фашисткого (тогда еще в США Фашизм и Нацизм четко дистанцировали)движения Соединенных штатов. Которое 8,12,1941 объявило о своем саморуспуске. Интересная была партийка. Кстати часть ее бывших членов пошли добровольцами в американскую армию. Так вот одно время эти ребята боролись с Ку Клукс Кланом, именно на основании того что негры то же должны быть полноправными членами общества.

Но национализм - имеет свою крайнюю стадию развития - НАЦИЗМ (термин который мне лично кажется болеее точным чем фашизм). Но так как с 1940-х годов эти слова в популярной литературе стали синонимами. То следует признать что называть членов ОУН - фашистами можно, но строгим это определение являться не будет. Они как и всякое ультраннациональное движение - НАЦИСТЫ.
С уважением ФВЛ
От Kron
К Kron (03.04.2002 09:55:45)
Дата 03.04.2002 09:59:49

Ой, пардон, про "выступал" - это Михаилу Лукину (-)
От ARTHURM
К FVL1~01 (02.04.2002 20:33:19)
Дата 02.04.2002 21:02:50

А называли ли национал-социалисты немцы сами себя фашистами?(-)
От FVL1~01
К ARTHURM (02.04.2002 21:02:50)
Дата 04.04.2002 16:09:12

Нет не называли, даже обижались когда их так называли... (-)
От Коля-02
К ARTHURM (02.04.2002 21:02:50)
Дата 03.04.2002 09:15:02

Термины "нацизм" и "фашизм" в Германии (+)

Еще раз привет форуму!

Сами наци себя "фашистами" не называли - для них фашизм был итальянской опереттой.

С другой стороны немцы-ненацисты режим Гитлера очень часто именовали фашистским - от коммунистов до либералов.

Хорошо этим сумел воспользоваться Г.Димитров - он открыто на суде издевался над "фашистами", а судьи и прокуроры делали вид, что это к Германии не относится.

Любопытно и отношение к этим терминам у нас. С самого начала агитпропом было разъяснено, что термин "социализм" в национал-социализме введен туда "для обмана трудящихся", благо что к социалистам Сталин относился более чем плохо. Но времена меняются, и то ли при Хрущеве, то ли при Брежневе стали писать у нас не "национал-социалистИЧЕСКАЯ", а "национал-социалистСКАЯ" партия"

С уважением, Николай